Первым Владимиру Путину преподнес подарочек банкир Сергей Пугачев. Такой весомый подарочек, на 5 часов видеозаписи. На пару с Дмитрием Гордоном сделал, автором интервью. Рад ли такому подарку Владимир Путин? И еще нескольким другим, которые к его личному празднику преподносили в том числе киллеры. С кем он сегодня? Кто ему, образно говоря, целует пальцы в день рождения? Это те же, про которых вспоминал Пугачев, или добавились новые? В эфире аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и корреспондент отдела расследований «Собеседника» Илья Давлятчин.
Ведет программу «Лицом к событию» Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы празднуем сегодня событие, которое нельзя изменить, эту дату изменить нельзя. С нами Андрей Колесников из Фонда Карнеги, который признан "иностранным агентом". И я это подчеркиваю, потому что здесь должен был быть второй гость, с которым мы должны были праздновать это замечательное событие – 69 лет исполняется сегодня Владимиру Путину. Должен был прийти человек из организации, которая не является "иностранным агентом", но он сказал: Елена, на любую другую тему я готов, но про Путина нам нельзя говорить, не рекомендуется ни хорошо, ни плохо, просто не нужно говорить о Владимире Владимировиче. Видимо, для него существуют какие-то утвержденные форматы: вот вам новости, вот вам программа "Москва. Кремль. Путин", которую делает проверенный человек Соловьев. Как вы считаете, это потому что он скромный,?
Андрей Колесников: На самом деле это запрет очень давний во многих организациях: можете писать о чем угодно, можете критиковать правительство, ничего не говорите о Путине, потому что можно случайно сказать что-то не то, даже не имея в виду его жесткую критику. Есть два человека, которых нельзя упоминать – это Навальный и Путин, они друг друга в этом смысле стоят. Это не скромность – это так система устроена.
Елена Рыковцева: Я не была уверена, что наш шеф-редактор Артур Давлетшин успеет сделать эти шарики к нашему эфиру, поэтому запаслась еще одной штучкой – это из Елисеевского магазина конфетки, называются "Путин с водкой Царской золотой". Как вы считаете, мог ли Путин быть наполнен не царской водкой, а какой-то другой?
Андрей Колесников: Боюсь, что нет. Эти 20 лет были процессом заполнения конфет, бутылок, чинопочитания, всенародной любви, которая сейчас немножечко начала осыпаться, как штукатурка со старого здания, потому что очень долго это все происходит, любовь столько не живет, к начальству тем более. Да, он сделал все, чтобы стать единоличным правителем. Ключевой итог этого правления, что он стал автократом. Я не употребляю слово "диктатор", мы сейчас запутаемся в терминологии. Но то, что он построил режим жестко авторитарный, построенный на вмешательстве государства во все, в том числе в экономику, и крайне неэффективный – это факт. Я самому себе отдаю должное, потому что когда еще была эйфория по поводу того, что он проведет авторитарную модернизацию, в мае 2000 года я написал статью, которая была опубликована в газете "Ведомости", тогда еще вполне нормальной, статья называлась "Чай с Путиным". Был такой фильм "Чай с Муссолини", поэтому намек читался. Мне казалось, что это человек абсолютно авторитарного типа. Меня удивляло, что вокруг были люди, в том числе либералы, которые полагали, что все нормально, что он выправится, мы его научим, мы им будем управлять. Чем все это обернулось, мы увидели очень быстро уже в 2003 году, а далее, что говорить.
Елена Рыковцева: Представляем вам второго гостя нашего эфира – Илья Давлятчин, издание "Собеседник". Вы обратили внимание на то, что шарики переворачиваются и получается 96? Вас впечатляет такая перспектива?
Илья Давлятчин: Очень впечатляет перспектива. Я сам по себе довольно молодой еще журналист, практически вся моя сознательная жизнь прошла при Владимире Путине. Еще даже когда я не думал о том, что пойду в журналистику, уже этот человек возглавлял нашу страну. Вы упомянули про конфеты, про Елисеевский магазин, я хочу напомнить нашим зрителям и слушателям, что Елисеевский магазин в Питере принадлежит структурам, связанным с Евгением Пригожиным – это человек довольно близкий к Владимиру Путину. Один из основных итогов его правления, что неофициальным лицом, но довольно влиятельным в современной России является бизнесмен Евгений Пригожин.
Елена Рыковцева: Если верить источникам, Пригожина нет среди гостей дней рождения Владимира Путина. Он обслуживал какие-то рауты светские в качестве повара личного Владимира Путина, но среди личных гостей его нет. У вас есть информация о том, что он стал его личным другом с годами или все это осталось на уровне обслужить, подать, принести эту голову или другую?
Илья Давлятчин: Официально, конечно, об этом никто не говорит, вряд ли скажет. Неоднократно ходили слухи подтвержденные довольно, что этот человек действительно является другом Владимира Путина, он близок к президенту. Простите меня, не может простой человек, обычный повар присутствовать на встречах Сергея Шойгу и высокопоставленных военных с высокопоставленными военными других стран. Нас с вами, например, на такую встречу не пустят, если мы там вдруг окажемся, то это значит, что не все так просто в этой истории.
Елена Рыковцева: Меня сегодня пригласили в присяжные заседатели, представляете?
Илья Давлятчин: Это, видимо, массовая рассылка. У нас сегодня по всему подъезду внезапно появились эти приглашения. Я так понимаю, что это знак нам с вами.
Елена Рыковцева: Какой-то знак, что к чему-то все-таки мы с вами допущены. Вы тоже, Андрей, считаете, что с годами Пригожин обрел статус гораздо более личного друга, чем раньше, чем поварской?
Андрей Колесников: Это очень интересная тема. Невероятное количество друзей у автократов всегда находится в разные периоды жизни, когда-то он от кого-то отказывается. Огромное количество людей говорят, что они влияли на принятие тех или иных решений, наоборот открещиваются от того, что они принимали участие в политическом процессе. До сих пор очень много разговоров, кто все-таки привел этого человека туда, где он теперь находится и совершенно не собирается оттуда уходить. Я не думаю, что это друг в собственном смысле слова. У человека может быть близких друзей два-три, четыре максимум. Приятели, коллеги по работе. Скорее это коллега по работе, с кем работаю, с тем и дружу. Вообще не уверен, что у него есть друзья. Мы же не очень понимаем, что это за человек на самом деле, свечу не держали. Судя по тому, что пишут о нем, что говорят о нем те люди, с которыми он общался, он очень закрыт, он очень дистанцирован, он очень неискренен, он очень формализован. Другом я бы, конечно, Пригожина не стал называть, он очень важный элемент его авторитарной системы, элемент порчи общественной ткани, порчи нашей с вами на самом деле жизни.
Елена Рыковцева: Но на дружеском безрыбье и этот друг.
Андрей Колесников: С другой стороны, скажи мне, кто твой друг, я скажу, кто ты.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть сюжет нашего корреспондента Анны Хламовой. Попросила я ее составить хронику всех дней рождений, их накопилось уже 20 штук за то время, что он празднует на своем посту. Она эту хронику составила, как раз туда включается один фрагмент одного интервью, который мы тоже сегодня будем обязательно обсуждать.
Your browser doesn’t support HTML5
Путин празднует день рождения
Елена Рыковцева: В этом сюжете вы увидели фрагмент из интервью, которое дал Сергей Пугачев, который не первый раз дает интервью, он не бегает от журналистов, хорошо общается, мы с ним тоже делали передачи. В этот раз это было что-то невероятное: 5,5 часов разговоров о Владимире Путине. Шикарный подарок ко дню рождения, как вы считаете?
Андрей Колесников: Да, странно, что оттуда нет откликов. Хотя ничего странного: если откликнешься, нужно объяснять, доказывать, что ты не верблюд, что ты Владимира Владимировича поддерживаешь, а здесь все неправда, все не так. В этом случае в пиаре лучше промолчать, не заметить этого человека. Интервью симптоматично в том смысле, что опять же возвращаемся к теме, кто его туда привел – это очень болезненный для всех вопрос, который до сих пор обсуждается, кто в этом виноват. Сделать уже практически ничего нельзя с этим, только поменять цифру на 96. Пугачев выстраивает свой образ как человека, который сделал президента. Причем это скорее негативное действо, потому что сам он пострадал от того же самого человека. Был еще один человек, мы его знаем, Березовский, который считает, что он делал президента. Причем Пугачев в этом интервью говорит, что Березовский очень расстраивался от того, что Путин шел в президенты. В книге Петра Авена о Березовском говорится совершенно противоположное, что Березовский был в восторге от того, что наконец появился управляемый человек, можно будет делать все, что угодно.
Елена Рыковцева: Приписывал всегда себе эту заслугу с удовольствием.
Андрей Колесников: Валентин Юмашев наоборот отбрыкивается от того, что он, конечно, стоял рядом, но совершенно ни при чем.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, эта тройка, компания братская, она и сейчас с ним рядом за столом?
Илья Давлятчин: Без сомнения, все те люди, которые были рядом с ним, они с ним и остались. Другое дело, что сейчас на первый план выходят относительно молодые приближенные, люди, возглавляющие различные ведомства. Ставка сейчас есть в том числе на главу Минюста Константина Чуйченко. Неоднократно различные источники называют этого человека в качестве кандидатуры на следующее президентство. Другое дело, что мы не знаем реакцию самого Чуйченко, но, в конце концов, кого она может интересовать. Может быть и Дмитрий Медведев в свое время тоже не хотел идти в президенты, но пришлось. Может быть сейчас будет ставка на главу Минюста, того самого ведомства, которое сейчас ответственно за все признания "иностранными агентами" и так далее, в том числе вашу уважаемую радиостанцию.
Елена Рыковцева: Вы ознакомились с текстом этого интервью 5,5 часов о Владимире Путине, что для вас было там интересным, новым с учетом того, что ваше издание, казалось бы, все знает, по крайней мере, старается узнать?
Илья Давлятчин: Я по диагонали буквально ознакомился. Всегда интересны личные взаимоотношения, личные обиды. Мы много знаем об офшорах, о близких, о бизнесе близких к Путину людей. Но гораздо более интересно, как этот человек относится по-человечески к тем, кого называют его друзьями, к тем, кого называют его приближенными.
Елена Рыковцева: Есть еще один человек, день рождения которого только что широко отмечали по федеральным каналам. Казалось бы, кто такой Сергей Ролдугин? Виолончелист, не сказать, что звезды хватает с небес творческие. А так отмечался день рождения, столько интервью. Когда-то одно из расследований назвало его кассиром, держателем кассы в офшоре путинском. Он в разряд друзей входит или он просто надежный человек?
Илья Давлятчин: Почему одно не может сочетаться с другим? Я бы хотел обратить внимание на "Архив Пандоры", давайте вспомним, какая реакция была на историю с Ролдугиным и те "панамские архивы". Был огромный скандал, много СМИ об этом писали, много было комментариев. Что произошло после публикации последней "Ящика Пандоры"? Ничего. Мы практически не видим никакой реакции, не видим никаких комментариев. Кстати, не только в России, в том числе в других странах европейских. Мне кажется, то, что подобные расследования не вызывают практически никакой реакции, практически нет комментариев – это является одним из основных итогов 20-летнего правления Владимира Путина.
Елена Рыковцева: Может быть не только это, а то, что в новом "ящике" впрямую, как в старом "ящике", на него уже ничто не указывает. Что, мы будем сейчас считать кинотеатры у Константина Эрнста? Это несерьезно. Почему этот бизнесмен не может иметь офшоры, куда идут какие-то деньги за какие-то кинотеатры? Что там еще такого в этой новой "Пандоре", что указало бы как прежде Ролдугин на Путина?
Илья Давлятчин: Проблема в том, что у нас законодательство идеально создано для коррупции. У нас в российских законах даже не прописано такое понятие, как "конфликт интересов". Соответственно, даже если мы узнаем о том, что родственники двух заместителей министра внутренних дел Колокольцева активно вели свой бизнес, связанный с частными охранными предприятиями, которые в свою очередь получали госзаказы в том числе от МВД – это впрямую является конфликтом интересов. Но проблема в том, что в законе не прописано это понятие. Что бы мы ни писали, что бы остальные коллеги ни находили, в том числе вчера у замминистра юстиции нашли имущество за рубежом, точнее у его бывшей жены, это все не имеет никакого значения, никакой реакции нет, потому что закон так создан.
Елена Рыковцева: Имея офшор, никто, получается, не нарушает этот закон. Вас впечатлила последняя история с очередным "ящиком"?
Андрей Колесников: Я часть народа, а народ все меньше и меньше впечатляет любая информация о любой коррупции. Потому что народ, общественное мнение массовое считает: они все равно все воруют, что мы сейчас нового узнаем? Кино про дворец Путина, оно кого-нибудь всерьез впечатлило?
Елена Рыковцева: Кино впечатлило.
Андрей Колесников: В лучшем случае это было воспринято – вот так строится современный архитектурный дизайн. Может быть пошлый, может быть не очень хороший. Я бы, средний россиянин, была бы такая возможность, тоже так жил. Вскарабкался этот человек на самый верх, он что, не может себе это все устроить? Я бы сам себе такое все устроил. Вот эта рутинизация воровства тотального, да еще на Запад можно кивать – не только у нас воруют, у них, посмотрите, что происходит, в этом смысле ничего особенного не произошло. Деньги, любовницы, хорошо, все так живут. Мы так живем, только низенько летаем, а эти высоко.
Елена Рыковцева: История с дворцом, я буду настаивать, впечатлила. Не сам дворец, про который мы знали 10 лет, а разветвленная сеть родственников вокруг этого дворца, друзей, родственников, мамок, нянек. Там же не только дворец, там виноградники, огромные куски земли, все это только свои.
Андрей Колесников: Это другая история, это то, о чем говорит Пугачев, что Путин владеет страной. Он не только ею управляет – это его собственность. Она немножко казенная собственность, потому что, если он перестает быть президентом, его собственность сильно сжимается, она перераспределяется между другими кланами. Так устроено наше государство: власть – равно собственность, собственность – равно власть. Если ты не при власти, то у тебя могут быть проблемы, то, что ты не вывел куда-то на Запад – это перестанет быть твоей собственностью.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем человека, умного политолога, глубокого, которого этого интервью впечатлило. Наш корреспондент спрашивал его, чем оно его так впечатлило.
Your browser doesn’t support HTML5
Александр Морозов об интервью Пугачева Гордону
Елена Рыковцева: Действительно очень странное впечатление производит интервью. Потому что с одной стороны не может быть, чтобы столько "я", а с другой стороны действительно, с чем ни сверь ощущения, похоже, что так оно и было.
Андрей Колесников: Здесь нужно разделять вопрос психологии Пугачева, человек так видит. Он действительно стоял рядом, но у него ощущение, что он влиял принципиальным образом на все решения практически – это немножко в этом интервью выглядит странно. Но не странно выглядят его очень точные описания психологии власти, психологии рождающегося автократа, который действительно чувствует себя крайне неуверенно, человек очень осторожный, очень, судя по всему, сосредоточенный на бытовой части своей жизни. Не назовем это корыстолюбием, это потом может быть как-то выросло, ему не нужно быть корыстолюбивым, у него все есть, чего он ни попросит, что и показывает Пугачев. Это опасная же должность – президент. Он очень медленно входил в эту роль – это заметно. Сейчас идут все эти разговоры, что он медленно входил, ему плохо помогал Запад, если бы Запад ему помог, он бы не был таким. Чушь это все. Он этот Запад, я полагаю, с самого начала глубоко ненавидел. Его нутряная идеология вылезла только в последние годы. Он так думает, он так видит мир. Он автократ, он русский националист и главный империалист. У него очень ограниченные представления о российской истории, он использует ее совершенно примитивным образом, еще более примитивно, чем это делала даже советская власть. Он очень, как и Ельцин, кстати говоря, человек с развитой политической интуицией. Когда он почувствовал в себе силы, когда он почувствовал, что он уже контролирует некие процессы, тогда мы увидели его настоящим – это произошло в 2003 году уже.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, это свойство его, описанное Пугачевым, что кто последний придет, кто ему в голову вложит последним, тот и окажется прав, за тем и будет сила? Он старается держаться подальше от принципиальных решений, он выслушает эти стороны, но он очень внушаемый, и внушить ему может последний.
Андрей Колесников: Думаю, что да. Он многое еще делает чужими руками. Это имитация коллективного руководства, у всех возникает впечатление, что эти люди все влияют на что-то, даже есть какой-то элемент дискуссии. Этого нет. Он сидит и ждет, когда они все передерутся между собой, когда это решение созреет. Пугачев называет его сибаритом – это тоже манера откладывать решения, манера опаздывать везде. Он наблюдает за людьми, смотрит, как они реагируют на опоздание или это он так чувствует свою власть, что вы, сволочи, все равно будете сидеть и ждать здесь меня три часа, два часа, четыре часа? Дождетесь, я приду и вам скажу, как надо все делать. В последнее время, мне кажется, эти решения он стал принимать сам в большей степени, но те, которые кажутся ему чрезвычайно важными. Ему кто-то что-то рассказал, ему кажется важным выплатить деньги семьям с детьми, потому что где-то он услышал от экономистов, что это самая уязвимая группа населения, давайте туда бросим деньги. Или силовиков он кормит, повысил сейчас им зарплаты. Они его защищают – это он в состоянии сам понять без всяких намеков, без всяких объяснений. Так что здесь, я думаю, он немножко изменился за эти годы, стал гораздо более самостоятельной фигурой, к нему все-таки приходится прислушиваться. Многое работает на автомате, многие представляют себе на месте Путина, как бы он себя повел, от последнего судьи в районном суде до главы корпорации. Этот автоматизм системы – это очень важное его свойство, они все на него ориентируются, это его контроль.
Елена Рыковцева: Заново надо внедрить Пугачева туда, чтобы он еще раз все сначала.
Андрей Колесников: Боюсь, уже не получится.
Елена Рыковцева: Илья, хочу обратиться к вам по поводу выдающихся успехов в деле вашего издания закрытия каких-то белых бесконечных пятен в биографии Владимира Путина. Когда-то "Собеседник" закрыл пятно с Машей и Катей, объяснил народу, что есть такие девочки, они учатся в России, когда они были взрослыми. Вы когда-то объяснили историю с Калининградом, куда уехала его бывшая супруга Людмила, вы даже назвали ее новую фамилию, она вышла замуж, счастлива, Очеретная теперь. Кто-то еще закрывал эти пятна, появилась Светлана Кривоногих. Что вы считаете важным для понимания личности Владимира Путина, что все еще закрыто, что хорошо бы, чтобы ваше издание за это взялось, это белое пятно снова закрасило?
Илья Давлятчин: Пока есть работа, мы ее будем делать. Если говорить о Светлане Кривоногих, о том расследовании, я напомню, что стало известно о Светлане Кривоногих благодаря утечке, благодаря тому, что в свое время в интернете появилась база перелетов с 1998 по 2005 год. Журналисты нашли в этой базе перелеты Владимира Путина, обратили внимание, что несколько рейсов рядом с ним сидела Светлана Кривоногих. Это тоже, я считаю, один из основных итогов правления Владимира Путина. Точно так же, как Алексей Навальный разоблачил своего отравителя благодаря очередным утечкам, благодаря тому, что все можно купить и приобрести в интернете, от базы МВД до телефонного номера, сейчас многие этим пользуются не только в благих целях при журналистских расследованиях, но и при довольно сомнительных делах. Все покупается, все продается.
Елена Рыковцева: То, что этот "ящик Пандоры" новенький открыл офшоры и у Светланы Кривоногих тоже – это, наверное, надо принимать как данность?
Илья Давлятчин: Мы можем вообще завидовать людям, которые в своем возрасте получили то, что нашли в этих офшорах. С другой стороны действительно люди говорят: а что в этом такого? Есть у них какие-то офшоры, заработали они, значит они сделали что-то, благодаря своему труду получили эти богатства. А мы все завидуем им.
Елена Рыковцева: Обыватель прочитал в "Важных историях", которые тоже обозвали "нежелательными", закрыли наверняка, "иностранными агентами", хотя они пишут о гражданке Российской Федерации Светлане Кривоногих, люди прочитали и потом узнали, что у нее есть офшор. Люди говорят: что же он женщину не обеспечит что ли? Каким бы он был мужиком? Нормальное дело дать ей офшор.
Илья Давлятчин: Вы представьте, что этот текст читают в относительно небольшом городе населением 30 тысяч человек, многие вообще не знают, что такое офшор, для них эта новость – это в принципе белый шум, который ничего не значит. Есть какие-то деньги за рубежом, непонятно, какие, может быть им кто-то подкинул, ничего не доказано.
Елена Рыковцева: Мы который раз утыкаемся в то, что это шум, фоновый шум.
Андрей Колесников: Власть живет по представлениям о себе прошлых лет, что ничего не просачивается, что все, что они делают внутри себя, никому неизвестно. Мир превратился прежде всего в силу ряда информационных технологий в совершенно прозрачный, известно становится вообще все или можно догадываться о чем-то. Эти ребята этого не понимают. Я недавно видел публикацию в "Новой газете", какие-то документы по маршалу Жукову, конечно, органы знали все. Он с женой разговаривает, ругает советскую власть, вот он разговаривает с какой-то женщиной, которая работает медсестрой в его секретариате, она его любовница, они об этом знают. Советские люди о Жукове знали только то, что он написал в своих мемуарах, которые были 30 раз переписаны и цензурированы. И вот этот образ героя войны – все, ничего про него не знали. Сейчас все про всех все знают, но и это уже совершенно не впечатляет. Власть стала ближе к народу в этом смысле.
Елена Рыковцева: Это еще один из итогов правления Владимира Путина, хоть трава не расти, а народ уже ничего не впечатляет. Все это стало действительно похоже на Беларусь, когда они говорили "лишь бы не было войны", пусть этот батька. Мы посмотрим опрос, чего москвичи желают Владимиру Путину.
Your browser doesn’t support HTML5
Чего бы вы пожелали Путину в его день рождения?
Елена Рыковцева: Вот такие мнения людей, часть которых говорила, что неплохо было бы уйти на покой. И у нас в Твиттере большая часть говорит, что неплохо было бы уйти на покой. Мы написали четыре пункта в нашем Твиттере: чего бы вы пожелали Владимиру Путину в его день рождения? Здоровья – 24%, жены – 2%, уйти на покой – 63%, править вечно – 11%. Никто особенно за жену не цепляется.
Андрей Колесников: Чего цепляться, уже всем давно известно, все укрепились во всех мнениях, какие только есть. Даже если представить, что это мифология про дочерей, про реальную семью, но все уже, невозможно сдвинуть общественное мнение, все всё знают. Те, кто потоньше шутят, что он женат на России. очень интересное на самом деле мнение одного из опрашиваемых прохожих на улицах Москвы, чтобы он наконец навел порядок в стране. 20 лет ему не хватило. В этой логике действует власть, каждое новое выступление при каком-то событии, при обнулении, при чем-то еще: теперь мы возьмемся за дело наконец, наша страна будет процветать. Так невозможно, вы это говорили в первый год, вы это говорили на втором сроке, потом была возможность поработать на земле премьер-министром, очень хотелось вернуть бразды правления. Никогда такого не было и вот опять, как говорил Виктор Степанович Черномырдин. Опять нужно наводить порядок.
Елена Рыковцева: Всего 2% желают жену. Как вы думаете, почему? Чего ее желать, если она уже есть, известная нам Алина Кабаева, например, плюс еще какая-то цепочка сопутствующая довесков, либо потому, что они в принципе считают ненужным это, не необходимым? Холостой, в конце концов нам больше достается Владимира Путина.
Илья Давлятчин: Я склоняюсь, честно говоря, к ответу самого Владимира Путина, который говорил о том, что он женат на России. А если он женат на России, то зачем ему какая-то Алина Кабаева, Светлана Кривоногих или Лена Иванова, все и так понятно. Обратите внимание, даже с учетом специфики аудитории десятая часть вашей аудитории говорит о том, что Владимир Владимирович должен оставаться до конца либо своих, либо наших дней, что тоже очень интересно.
Елена Рыковцева: Специфика интернета такова, что запросто на этот опрос могли прийти 550 тысяч "ольгинских", "пригожинских", каких угодно, и сказать, что он должен править вечно. Я за нашу аудиторию никак в Твиттере не расписываюсь, не уверена, что это аудитория сплошь либеральная, она может быть любой. Вы совершенно правы, что 11% людей, которые хотели бы, чтобы эти цифры перевернулись, 96 было бы, он на этих 96 оставался на своем посту, достаточно велико.
Андрей Колесников: Оно достаточно велико от некоторой безысходности. Потому что другой жизни не знаем, она может стать хуже. Например, немножко не тот случай, но все равно из области политики, почему проголосовали за "Новых людей", потому что это те люди, которые на самом деле продвинутые, модернизационные и так далее, но они не сторонники Навального, он слишком радикален для них, он сметет эту систему, а может быть хуже станет. Давайте внутри этой системы пошерудим кочергой или какими-нибудь инновациями, она станет лучше, чище, справедливее. Когда товарищ Сталин умер, большинство плакало: а как теперь жить после этого, он так долго был у власти. Когда кто-то над тобой довлеет, ты живешь при нем, некоторые поколения другого правителя не знают, он уже как данность, как член семьи практически, пусть дальше так будет. А вдруг что-то произойдет, мы будем жить хуже. Это очень важный момент. "Лишь бы не было войны" – то же самое.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать о событии, которое неразрывно всегда будет связано с этой датой 7 октября, с днем рождения Владимира Путина. Совершенно не исключено, что ровно по этой причине оно и было совершено в день, чтобы связать эти две даты, либо это случайность, мы никогда этого не узнаем. Сегодня 15 лет исполнилось с того дня, когда убили Анну Политковскую. У дела истекает срок давности, следствие закончено – забудьте. Мы сегодня об этом не говорим с вами в деталях, потому что "Новая газета" выкладывает фильм, надо сначала его посмотреть, осмыслить, что удалось узнать, с чем они согласны, с чем они не согласны. Смысл в том, как сейчас трактуют юристы, этого заказчика уже не будут искать, остаются только журналисты, если они этого не сделают, уже никто не сделает.
Андрей Колесников: Такая же история с Борисом Немцовым, если говорить о самых громких преступлениях эпохи Путина, они не раскрыты. Это не в его интересах. Это может быть простенькое обобщение и банальное, но он действительно во всем этом не заинтересован. Так что эта эпоха тоже запомнится такими вещами, хотя для большинства людей это имеет все меньшее значение, как и их офшоры и прочие Кривоногих.
Елена Рыковцева: Илья, есть ли у вас надежда на то, что ваши коллеги из "Новой газеты" все-таки как-то придут сами к пониманию того, что произошло, кто заказчик?
Илья Давлятчин: У наших коллег из "Новой газеты" есть понимание, кто является заказчиком этого убийства. В принципе, если не фамилии, то хотя бы структуры того, кто ответственен за это преступление, журналистам "Новой" известны. Другое дело, что нет ни политической воли, ни желания раскрыть это преступление. К сожалению, в ближайшие годы нам не светит того, что мы узнаем внезапно фамилии тех людей, которые ответственны за убийство Анны Политковской.
Елена Рыковцева: На это рассчитывать не приходится. Эта дата общая для них 7 октября, день рождения и день смерти, она была выбрана кем-то или это чисто случайно?
Андрей Колесников: Мне кажется, что сам Путин, это видно из его интервью Пугачеву, человек не специально кровожадный. Это вопрос опять же нашего отношения к нему, это вопрос веры, не веры, наших эмоций по поводу того, как он себя ведет. Есть ощущение, что есть подарки, о которых он не знает заранее. Есть люди многочисленные из разных групп, из разных кланов, из разных сфер, которые считают, что ему было бы приятно, если бы они сделали тот или иной чудовищный шаг, например, совершили бы такое политическое убийство, он бы это принял как должное, как некую благодарность.
Елена Рыковцева: С Немцовым тоже похоже на попытку подарка именно у твоих стен, у твоих ног, у Кремля.
Андрей Колесников: В том-то и дело, что у этих людей до такой степени искаженное сознание, что они полагают, что ему будет приятно. А если ему будет приятно, то им будет приятно, их боссам, организаторам этих преступлений тоже будет приятно. Ему может быть это совершенно не с руки, все думают на него, а зачем ему такие подарки? Так устроена система, он сам ее так построил.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, Илья, что эти вещи, эти ужасные совпадения – день рождения Путина и убийство Анны Политковской, Кремль, где живет Владимир Путин днем, может быть даже вечером, и убийство Бориса Немцова у стен Кремля – это тоже жертва? Вы считаете, это совпадение или люди, которые это делают, действительно думают, что ему это может понравиться?
Илья Давлятчин: Очень сложно залезть в чью-то голову, чтобы понять, чем этот человек руководствуется. Я бы вспомнил то, что говорил главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов после убийства Бориса Немцова, он говорил, что Владимир Владимирович был в ярости, когда узнал, что Немцова убили. Я бы доверился Венедиктову. Но опять же повторюсь, что очень сложно залезть кому-то в голову. Что касается убийства Политковской, насколько я помню разъяснения Верховного суда, 15 лет срок давности – это не окончательное решение. Если будет на то воля, то этот срок может быть продлен. Поэтому, возможно, в будущем заказчики все-таки будут привлечены к ответственности, если на то будет какая-то воля.
Елена Рыковцева: Мы вышли на пожелание Владимиру Путину воли ровно в раскрытии того преступления, которое пришлось на его день рождения.