Путинский режим окончательно снял маску. Он больше не притворяется демократией. Он превратил Россию в полицейское государство, задушил независимую прессу и заставил многих журналистов покинуть страну. Однако корпункты американских газет и телекомпаний продолжают действовать в Москве. В сложившихся условиях на западных журналистов ложится особая ответственность, поскольку они становятся не только источником объективной информации о происходящем внутри России, но и трибуной для остающейся там политической и интеллектуальной оппозиции. Однако на иностранных корреспондентов теперь тоже будет оказываться всё возрастающее давление. Власти будут мешать им, выдавливать из страны, пытаться скомпрометировать, как они это делали в советские времена. Но правдивая информация и в самые худшие времена возвращалась в страну, находила свой обратный адрес.
Гость очередного эпизода третьего сезона подкаста Владимира Абаринова: "Обратный адрес" рассказывает о непрямых и нелинейных связях российской и американской культур – американский журналист Дэвид Саттер. Он уже 46 лет пишет о России.
– Дэвид, у тебя огромный опыт работы в СССР и России. А как получилось, что ты заинтересовался Советским Союзом? Как это все началось?
– Я начал во время холодной войны. Советский Союз был огромной державой, это была надежда на светлое будущее не только советских людей, но всего человечества. Кто мог этим не интересоваться? Они создали там совершенно новое общество, которое фактически претендовало на роль лидерства. Я хотел знать больше по этому поводу тоже. У меня по странному стечению обстоятельств в средней школе в Чикаго была возможность учить русский язык, потому что одна старая эмигрантка преподавала русский язык школьникам, я был одним из них. Я выбрал русский, хотя был довольно широкий выбор. Я решил: может быть, русский язык будет в чем-то полезен. Я не мог понимать насколько. Потом, когда я был студентом в Оксфорде, Советский Союз был ближе географически. Естественно, я хотел знать больше.
– А когда ты первый раз приехал в СССР?
– В 1969 году, когда я был аспирантом в Оксфорде.
– Не пропал тогда интерес или, наоборот, повысился?
– Я был заинтригован людьми, обществом. Естественно, я был в шоке от очередей, от низкого уровня жизни. Все-таки я никогда раньше не видел страну, где был красный флаг на государственных учреждениях, где были везде плакаты "Нет холодной войне", "Нет гонке вооружений". Это сюрреализм, это было что-то невероятное, меня это интересовало.
– Работать журналистом ты ведь начал еще в Советском Союзе?
– Ну естественно, я начал в 1976 году.
– При Брежневе. Мы знаем, что в СССР за каждым иностранным журналистом следил КГБ, их могли выслать из страны, могли закрыть им визу (что и произошло с тобой уже при Путине), могли обвинить в шпионаже, как это было с Николасом Даниловым. Как тебе работалось? Ты чувствовал давление?
Американский журналист Дэвид Саттер в Москве. 1978
– Во время советского периода – конечно, чувствовал давление. Каждый, кто там работал, чувствовал это давление. Потому что, во-первых, была всегда угроза высылки. Ни один корреспондент не мог быть на сто процентов уверен, что его шеф поймет: это фактически признак хорошей работы. Много журналистов, много редакторов мыслили на Западе очень бюрократически. Они хотели, чтобы их корреспондент работал в Москве и не испортил отношения с советскими властями. Естественно, сейчас ситуация в России в этом плане отличается, но такая была ситуация. Плюс, естественно, существовала (она существует и сейчас) возможность провокаций. Тогда угрозы насилия, может быть, и не было, но случалось, что КГБ старался скомпрометировать человека, испортить его карьеру и в принципе испортить жизнь.
– Дэвид, ты на какое издание работал, когда первый раз приехал в Советский Союз?
– Я тогда был представителем лондонской Financial Times, я шесть лет работал в Москве для Financial Times.
– Тебе приходилось на какие-то компромиссы идти со своими редакторами?
– Я был в очень привилегированном положении, потому что Financial Times дала мне очень большую долю свободы. Это можно объяснить спецификой английского общества. Потому что я выпускник Оксфорда, и не только Оксфорда, но самого элитарного колледжа в Оксфорде. Тогда считалось, что такие люди, как я, должны просто иметь свободу, что мы лучше знаем, как интерпретировать ситуацию.
Фильм Дэвида Саттера и Андрея Некрасова "Век безумия". Саттер расспрашивает жителей Донецка, помнят ли они Алексея Никитина.
– Просто честной работы было недостаточно. В конце концов, ты сам ничем особенно не рисковал. А вот твои источники могли пострадать, и очень серьезно.
Обложка одной из книг Дэвида Саттера. Bergstrom Press, 2017
– Это безусловно. Были ситуации, где люди страдали из-за того, что общались со мной. Шахтер Алексей Никитин, который работал в Донецке, после нашего визита был помещен в психбольницу. Психиатр, который засвидетельствовал, что он здоров, тоже был арестован и отправлен в лагеря. Я в обоих случаях их предупредил, но они сами настаивали на том, чтобы я приехал, они хотели передать информацию. Мы не могли знать точно, как будут реагировать власти, власти могли их тоже выслать. Но они на этом настаивали. Я не отказался с ними встретиться, хорошо зная, что последствия для них могут быть очень серьезными. В этом случае они были очень тяжелые. Но одновременно они информировали весь мир, и не только информировали, но стали своего рода символом. Я думаю, что даже если бы мы их не встретили, даже если бы они меня не знали, и у них не было бы возможности рассказать то, о чем они знали, рассказать об их опыте, конфронтация с властями была бы все равно неизбежной. Просто потому, что их характер в обоих случаях, Анатолий Корягин, советский психиатр, и Алексей Никитин, рабочий-диссидент, плюс Феликс Серебров в Москве, который был членом рабочей комиссии по расследованию злоупотреблений в психиатрии, – они давно решили, что будут бороться с этой властью, они были готовы к последствиям. Серебров, который участвовал в этом комитете, был связан с московской Хельсинкской группой и тоже знал, что могут его арестовать в любой момент. Если мы сейчас говорим о ситуации, которая существует в России, то я думаю: найдутся люди, которые будут передавать информацию с большим риском для себя. Я думаю сейчас, как думал и тогда, что всё-таки, если человек принимает для себя такое решение и такой риск, то для журналиста отказаться с ним встретиться, отказаться получить информацию и дать информацию миру – это было бы неправильно. Потому что всё-таки есть необходимость, чтобы люди знали правду.
– Дэвид, я хочу спросить об оценке твоей информации в Америке. Ведь ты тоже часто шел против мейнстрима, высказывал непопулярные взгляды. Например, когда вице-президент США Эл Гор говорил, что России нужно больше "шоковой терапии", ты видел, чего стоит эта терапия рядовым гражданам страны. Ты говорил и о присущей России агрессии. Вот отрывок из твоего интервью 1986 года:
"Я не думаю, что главной целью СССР является подчинение США, но Советский Союз желает доминировать над всем миром, и в этом и заключается опасность, потому что в процессе осуществления этого плана страна может оказаться вовлечена в конфронтацию с США. Я думаю, СССР заинтересован в расширении своих границ, и он продемонстрировал способность к этому. Если этот процесс продолжится, то мы не можем исключить ситуацию, когда где-то в мире ситуация развернется по сценарию, включающему в себя вооруженный конфликт. В свете того, что представляет собой Советский Союз, Соединенные Штаты должны быть готовы действовать "на опережение".
Ты писал, выступал в Конгрессе, но тебя не слышали.
– Люди практически никогда не были готовы слушать меня. Если бы они слушали, мы бы не имели эту войну, которую мы сейчас имеем. Я предупреждал по поводу опасности Советского Союза – это точно. Тогда, в советский период, было огромное сопротивление тех, кто поверхностно симпатизировал Советскому Союзу и в любом случае не хотел углубляться в суть дела. Это, конечно, очень серьезный порок американского общества – поверхностное отношение ко всему. Может быть, это просто естественный результат психологии общества потребления.
Реакции не было на всё, на что полагалось бы реагировать. Я писал, например, по поводу взрывов домов в 1999 году, сказал, что Путин участвовал в этом, что это было сделано ФСБ, что Путин был главный бенефициар, что он не мог об этом не знать. Человек, который мог участвовать в таком преступлении, – это само по себе опасно для мира. Публиковали; я свидетельствовал; были те, кто обратил внимание, но в большинстве случаев людям было гораздо легче это игнорировать. Например, Мадлен Олбрайт, которая тогда была госсекретарем, избегала ответа о взрыве жилых домов, когда её спрашивали об этом в американском Сенате. Я помню, мы с Борисом Немцовым старались говорить с одним человеком, который был назначен играть очень важную роль в отношении России в администрации Обамы, объясняли ему, что нельзя создавать партнерство с Путиным, надо его сдерживать. Но, когда речь шла о карьере, люди не хотели слушать, не хотели думать, поэтому мы имеем то, что мы сейчас имеем.
– Когда и как у тебя испортились отношения с государством Путина?
Евромайдан был началом репрессий, репрессивной волны в России, которая получила кульминацию в форме вторжения в Украину
– Я думаю, на самом деле мои отношения с этим государством испортились в октябре 1999 года, потому что, как я понимаю, я был первый, кто выражал сомнения по поводу случившегося. Потом были прекрасные статьи в "Новой газете", их расследование. Если я не ошибаюсь, я был первый, кто об этом говорил как о провокации. Времена были другие тогда, русские не хотели показать Америке свой настоящий характер, не хотели выглядеть открыто террористическими. Хотя были случаи, были ситуации с заложниками в театре на Дубровке, был Беслан и так далее. Но они хотели всё-таки создать видимость нормальной страны. Они меня особенно не трогали, даже старались как-то дружить, что для меня было сложно, потому что я не видел повода для дружбы. Ситуацию, когда они решили, что меня надо просто выслать, я думаю, спровоцировали события в Украине, это результат Евромайдана. Между прочим, Евромайдан был началом репрессий, репрессивной волны в России, которая получила кульминацию в форме вторжения в Украину. Это была прямая угроза этой власти, этой системе клептократической власти, потому что люди сами сорганизовались и сами сумели свергнуть Януковича.
– Журналист и правозащитник Виктор Давидофф, помнится, написал тогда в The Moscow Times: "Неудивительно, что они выслали Дэвида Саттера – удивительно, что у них ушло на это столько времени". Это ведь было после Болотной площади, когда Путин первый раз действительно испугался, я думаю. Майдан он воспринимал как продолжение Болотной площади.
– Видимо, да. Болотная площадь – это была, может быть, первая ласточка, но когда они увидели 200 тысяч, 300 тысяч людей в центре Киева, то поняли: если это повторится в России, им будет не так просто удержать власть.
– Я хочу уточнить, что Украина ничем не угрожала России. Путин боялся примера Майдана.
– Да, естественно. Не было никакой угрозы со стороны Украины, кроме самого по себе примера. Но этот пример был очень серьезной угрозой практически, потому что не исключено, что люди будут начинать думать.
– Насколько я помню, ты тогда поехал в Украину, а вернуться в Россию уже не смог.
– Да. У меня была квартира в Москве, я поехал в Украину, чтобы возобновить российскую визу. Потом они объявили, что компетентные органы решили: моё присутствие на территории Российской Федерации является нежелательным, мне запрещен въезд в страну. Хотя все мои вещи были в квартире в Москве.
– Сейчас возможности работы иностранных журналистов в России сокращаются. Сократился круг их информаторов, потому что многие уехали. Официальных источников тоже становится всё меньше, их информацию нельзя принимать на веру, а перепроверять сложно. У них теперь мало стрингеров, потому что стрингер мгновенно объявляется "иностранным агентом". И нет сомнения, что за ними ведется постоянная слежка, не только наружное наблюдение, но их прослушивают, контролируют их онлайн-коммуникации. Как же им работать в таких условиях?
В конце концов произойдут изменения в России, может быть, даже апокалиптические
– Я не в контакте, честно говоря, с нынешними корреспондентами. Но я читаю, что пишут оттуда. В этой ситуации мы бы хотели знать, естественно, как они пришли к этому решению, что правительство, я имею в виду путинское, будет делать, какие у них планы, какая стратегия. В принципе достоверной информации по этому поводу, конечно, нет, не предоставляется дипломатами или корреспондентами. Я надеюсь, что они будут стараться максимально получать информацию, но им грозит фактически тюремное заключение, потому что закон по поводу так называемых фейков распространяется на всех, не только на русских журналистов. Впрочем, я не очень ожидаю, что они будут арестовывать западных корреспондентов – скорее всего, вышлют их. Между прочим, западные корреспонденты в Москве никогда не отличались особым мужеством. Были очень важные события, были взрывы домов, Беслан, убийство Политковской, Немцова, было уничтожение малайзийского "Боинга" – все это могло и должно было бы вызывать серьезный интерес корреспондентов, которых во многих случаях удовлетворила официальная версия.
– Не могу не задать самый главный вопрос. Чем все это закончится, как ты думаешь?
– На основе моего опыта я сказал бы, что это начало процесса дестабилизации авторитарного режима в России с непредсказуемыми последствиями. Победить украинцев – я думаю, это не под силу путинскому режиму. Ситуация, естественно, очень опасная. Например, они сейчас вербуют наемников из Сирии, а это, по-моему, признак отчаяния, потому что присутствие этих людей будет только дезорганизовывать русские войска. Я всегда считал и считаю, что если Путин был готов просто взрывать сотни абсолютно невинных русских людей, чтобы прийти к власти, если он был готов в случае Беслана отдать приказ о штурме спортзала, переполненного детьми и их родителями, – он фактически способен на все, у него нет ограничений. Я просто надеюсь, что ситуация не позволит ему сделать абсолютно чудовищные вещи. Я думаю, сейчас может быть длительная война, Путин и его режим дестабилизируются, и в конце концов произойдут изменения в России, может быть, даже апокалиптические. Но я надеюсь, что всё-таки все эти изменения будут с минимальными жертвами. Чтобы обе стороны как-то нашли компромисс – этого я бы очень хотел, но мне кажется, что это маловероятно. Поэтому я бы сказал, что прогноз довольно мрачный, – считает ветеран американской журналистики Дэвид Саттер.