Приходит мужик к врачу-дерматологу с жуткой экземой на руках и смердящим запахом от тела. Врач проветривает кабинет, осматривает пациента и спрашивает:
– Простите, а где вы работаете?
– В шоу-бизнесе, доктор! В цирке!
– И кем же вы работаете?
– Убираю дерьмо за слоном. Руки воняют так, что жена домой не пускает.
– Мыло, порошок, растворитель не пробовали?
– Не помогает, доктор. Запах не исчезает, экзема прогрессирует.
– А, так это у вас профессиональное заболевание, чтобы вам от него избавиться надо срочно найди другую работу.
Мужик возмущенно: – Да вы что, доктор?! Уйти из шоу-бизнеса?
Телеведущий Владимир Соловьев
Тяжелая артиллерия "Кремль ТВ" не сбавляет летом обороты. Никаких отпусков, никаких повторов. Большинство политических ток-шоу остаются в эфирной сетке: "Время покажет" (Первый канал), "60 минут", "Вечер с Владимиром Соловьевым" (телеканал "Россия"), "Право голоса" на ТВЦ, "Место встречи" (НТВ).
Гости: публицист Зигмунд Дзеньчоловски, шеф-корреспондент информационного агентства “УНИАН” в Москве Роман Цимбалюк, политолог Сергей Марков, корреспондент издания The Insider Софья Адамова.
Ведущий Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты пропагандистские телеканалы Кремля называют "Геббельс-ТВ". Зигмунд, насколько это обвинение справедливо?
Зигмунд Дзеньчоловски: Ну, я там появляюсь, и если я с вами соглашусь, что этот термин подходит, то это будет означать некоторое признание того, что я участвую в "Геббельс-ТВ". Я бы смягчил эту формулировку и назвал ток-шоу российского телевидения "пропагандистский проект".
Сегодня я разговаривал с немцем, который находился за кулисами. Он жаловался на то, что он пытался объяснить позицию Запада в эфире, но ему этого сделать не удалось. Я ему объяснил, что это не научный семинар, это не "круглый стол", за которым все участники имеют право и могут свободно высказать свою точку зрения. Скорее всего, это "мыльная опера", где все роли распределены: один играет "правильного мужика", другой играет "плохого мужика". И воспроизведение этого создает для зрителя "правильную" картину того, как он должен воспринимать мир.
Мумин Шакиров: Сергей, какую роль играете вы в этом шоу, в этой "мыльной опере", как утверждает Зигмунд Дзеньчоловски?
Сергей Марков: Я играю роль "умеренного патриота". Я написал большую аналитическую, объективную статью (она опубликована) "Тайны политического ток-шоу". Я там выделяю две основные структуры: ядро смысловое и эмоциональный контур. Смысловое ядро – это то, где формируются основные объяснительные смыслы для зрителей. Там выделяются группы: умеренные патриоты, умеренные либералы, государственные люди и ведущие.
Мумин Шакиров: А вы могли бы сыграть роль "активного либерала" или "горячего оппозиционера"?
Сергей Марков: Сыграть роль при какой-то необходимости можно было бы. Но зачем?
Мумин Шакиров: Если ветер подует в другую сторону, вы могли бы переформатировать свое мышление, свой вектор идеологический?
Сергей Марков: Зачем?
Мумин Шакиров: Чтобы быть в мейнстриме.
Сергей Марков: Для спасения мира от глобальной катастрофы я смог бы сыграть любую роль. Как профессионал я могу играть. Но зачем это нужно? В этом нет необходимости. Каждый выбирает роли, которые ближе ему подходят. Вот Зигмунд играет роль "заблуждающегося иностранца".
Мумин Шакиров: Сергей, я должен вопрос адресовать Зигмунду, потому что вы на него повесили ярлык.
Зигмунд, вы – "заблуждающийся иностранец"?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я этой формулировки не понимаю. Если я там участвую, то доношу до зрителя либеральное западное восприятие тех процессов и тех политических ситуаций, которые мы наблюдаем. "Заблуждающийся" – может быть, это с вашей точки зрения. Но я не заблуждаюсь. Мне кажется, скорее всего, это правильная точка зрения, которая объясняет то, что происходит в настоящее время.
Мумин Шакиров: Роман, вы тоже принимаете участие в пропагандистском шоу. Зачем вы туда ходите, какую цель вы преследуете?
Роман Цимбалюк: Это самый главный вопрос, который мне задавали в Украине, когда я был в отпуске: а нужно ли? И до сегодняшнего момента я однозначной позиции не имею по этому поводу и всегда сомневаюсь, нужно ли это делать.
Но я никакой роли не играю. Я, как Роман Цимбалюк, гражданин Украины, абсолютно искренне в эфире российского телевизора – пусть они хотят повесить на меня какой-то ярлык или роль – называю россиян "русскими оккупантами на Донбассе и в Крыму".
Вы тут играете в умеренных и не умеренных. Сергей Александрович, вы точно не умеренный. Я читаю постоянно ваш Facebook. Умеренный человек никогда не напишет в здравом уме такие вещи, как "нанести ракетный удар по территории соседней страны", называя военнослужащих или силовиков "террористами". И как простой гражданин Украины, как военнообязанный я прекрасно понимаю, что любое изменение ситуации – и я могу оказаться там. И если для вас это игры, то для нас это настоящая война, настоящая боль и настоящие жертвы. Не хочется говорить всякие гадости, но эти "игры" для вас плохо закончатся.
Мумин Шакиров: Софья Адамова написала исследовательский материал в издании The Insider о внутренней кухне пропагандистских шоу Кремля.
Софья, что для вас было в вашем исследовании совершенно неожиданным, чего вы не ожидали узнать и увидеть, а что было предсказуемо, ну, плюс какие-то коррекции, детали?
Софья Адамова: То, что люди, которые участвуют в этих программах, причем в активных ролях "крикунов", отстаивающих интересы Украины, особенно экспертов, они получают деньги, – конечно, это не стало неожиданностью, к сожалению. Действительно, у каналов существует "касса", где хранятся финансы, за которыми потом выстраиваются в очередь и эксперты так называемой "украинской стороны", и те, кто на них нападает. Конечно, суммы денег в конвертах разные – в зависимости от того, обладает ли человек каким-то статусом, авторитетом. И это происходит официально. То есть на Первом канале через кассу пропускаются эти гонорары, и видимо, канал платит с этого налоги.
Мумин Шакиров: Но есть гости, которые приезжают из-за рубежа. Они должны получать какие-то суточные, билеты, гостиницы должны оплачиваться. И с этой точки зрения это нормально. Вам так не кажется?
Софья Адамова: Да, это нормально, когда оплачивают проживание и суточные. Но когда тебе платят гонорар за то, что ты отстаиваешь свою позицию, как бы говоря от имени своих соотечественников, живущих в Украине, – мне кажется, это довольно странно. И человек, говоря якобы искренние слова, на самом деле дискредитирует позицию своих сограждан, а после этого еще получает за это деньги, – очевидно, что пользы для страны он никакой не приносит, а наоборот, скорее, ей вредит.
Мумин Шакиров: Это то, что было предсказуемо?
Софья Адамова: Да, это было предсказуемо.
Мумин Шакиров: А что было неожиданно?
Софья Адамова: Неожиданностью для меня стало то, насколько цинично руководители этих программ отбирают гостей для выполнения умеренной, либеральной роли. Например, человека сначала нужно подковырнуть, испортить ему настроение перед эфиром, чтобы он сорвался и начал кричать, чтобы его можно было легче "затоптать". Это входило в обязанности одного из героев моего репортажа, который мне рассказывал на правах анонимности о том, как гостей приводят в эфир. То есть сначала его надо немножечко накрутить. Он не может просто прийти и рассказать, что он думает. Он должен прийти в изначально испорченном настроении – тогда он станет более уязвимым для ведущего и для его оппонентов.
Еще одним шокирующим фактом для меня стала история известного радиоведущего, который ходит за большие гонорары на один из федеральных каналов. Он в перерывах между эфирами просит прощения у людей, которых он оскорбляет, обзывая их "украинскими мразями" и так далее. Он говорит: "Это работа моя такая... Я же сюда за деньги пришел".
Все эмоции, которые мы наблюдаем на экране, – это абсолютно актерская игра. Зигмунд прав, это мексиканский сериал, в котором эмоции витают в воздухе, но эти эмоции абсолютно наигранные. И чем дальше вся эта история продолжается, тем более эти люди входят в раж, входят в свои роли. И в конечном счете, там правды уже вообще не найти. Только такие люди, как Зигмунд, могут представлять искреннюю точку зрения, при этом не срываясь в какие-то крайности.
Мумин Шакиров: Сергей, а вы получаете гонорары или какие-то деньги за ваши выступления? Или вы "бессребреник" в этом отношении?
Сергей Марков: Я знаю, что люди получают деньги. Я считал, что, будучи членом Общественной палаты, будет некорректно, если бы я получал деньги. Сейчас я уже не являюсь членом Общественной палаты, поэтому я буду думать, насколько это возможно, поскольку действительно необходимо компенсировать немалые затраты времени, энергии.
Мумин Шакиров: А о каких суммах может идти речь? Какие суммы гонорара вас бы удовлетворили?
Сергей Марков: Ну, я не знаю... Я пока не ставил еще этот вопрос жестко перед телеканалами. Мне надо еще этот вопрос обдумать.
Ну, есть люди, которые, может быть, получают какие-то деньги, компенсацию за потраченное время. А есть люди, которые получают деньги за актерскую игру. Это люди, которые играют роль, как я называю, "неприятных украинцев". Есть два типа украинцев – "наши украинцы", которые выступают за Донбасс, и "неприятные украинцы" – они должны физиогномически, психологически вызывать отвращение. Люди должны буквально плевать в телевизор, когда смотрят на них. Есть люди, которые, играя эту роль, вызывают ненависть, естественно, не к Украине – мы любим Украину, а еще большую ненависть к той хунте, которая захватила власть в Украине.
Кстати, я бы хотел возразить Роману. Я думаю, что он мог бы начать играть роль "неприятного украинца". Не знаю, берет он деньги или нет. Естественно, когда он называет "русские оккупационные войска" и так далее...
Мумин Шакиров: Не он один так называет. Весь мир считает, что это оккупация.
Сергей Марков: ...а люди знают, что это не так, и это вызывает ненависть к украинскому режиму. Поэтому он тоже играет вполне эту роль.
Мумин Шакиров: Роман, есть люди, как мы выяснили, которые играют роль украинцев, которые за Украину. А есть те, которые критикуют Украину. А как к политикам или экспертам, которые едут в чужую страну, которую вы считаете оккупантом, и хают свою страну в чужой стране, относятся на родине, в Киеве?
Роман Цимбалюк: Прежде всего я хотел бы сказать, что я не планирую становиться "профессиональным украинцем". Я работаю корреспондентом агентства УНИАН.
Мумин Шакиров: Сейчас не о вас идет речь.
Роман Цимбалюк: Я получаю там достойную зарплату, которая мне позволяет прекрасно себя чувствовать в этом дорогом городе. Я ни разу не был на Первом канале, ничего вам не могу сказать по этому поводу.
А по поводу тех, кто приезжает и хает, – это очень забавная ситуация. Это так называемые "осколки" Партии регионов и бывшей Коммунистической партии Украины, запрещенной, слава Богу, в нашей стране на сегодняшний день. Парадокс в том, что именно благодаря российской агрессии эти люди, которые приезжают сюда и хают нашу страну, они вылетели из украинской политики. И мало того, что они вылетели из украинской политики, они не могут поехать на оккупированные территории. Те, кто представляет критическую сторону Украины, они все прилетают из Киева, хотя они все родом из Макеевки, из Донецка. И никто из них туда поехать не может, потому что российская оккупационная власть поставила своих марионеток, и им вот эти "говорящие головы" уже не нужны. И самое интересное, что к представителям этих политических сил Украины, насколько я понимаю, в эшелонах власти в России имеется наибольшее презрение, потому что их просто используют. И вот они на сегодняшний день нужны только для этого.
Мумин Шакиров: То есть для них нет никакой угрозы физической расправы в Киеве?
Роман Цимбалюк: У нас нормальная демократическая страна, как бы ни ругали и ни пытались оболгать этот термин.
Мумин Шакиров: То есть это вопрос чистоплотности каждого человека?
Роман Цимбалюк: Сто процентов. Очень интересно, что люди, которые представляют Украину, карикатурные украинцы, – во многом это звезды российского федерального телевидения. Их в Украине никто не знает.
Мумин Шакиров: Потому что украинские телеканалы заблокированы.
Роман Цимбалюк: Они, как эксперты, абсолютно не востребованы в Украине.
Зигмунд Дзеньчоловски: Например, и в блогах сотрудников Радио Свобода, и так далее очень часто высмеивают участников российских ток-шоу, которые защищают украинскую точку зрения. Может быть, они это делают не всегда удачно. Может быть, они провоцируют какие-то ситуации.
Вообще, ток-шоу имеют два измерения. Одно – условное, которое я определил как "мыльная опера". Но там звучат конкретные слова, там звучат точные характеристики, там даются определенные названия ситуациям. Когда приходит Цимбалюк, он же говорит то, как оно есть. И те украинцы, над которыми вы иногда смеетесь, говорят те же вещи. Мне кажется, это важно. Как сказал мне известный либерал, участвующий в ток-шоу: "Я ставлю перед собой задачу не переубедить всех зрителей, потому что это невозможно. Интонация всех этих ток-шоу определенная. Но я это говорю нашим. Я им отправляю сигнал, что еще не все потеряно". И я вижу по реакции людей, которые подходят ко мне на улице, что когда мы говорим открытым текстом какие-то вещи, они все-таки до какой-то части аудитории доходят.
Мумин Шакиров: А были у вас случаи, когда к вам было негативное отношение?
Зигмунд Дзеньчоловски: Все меняется... В 14-м или в 15-м году в эфире российского телевидения присутствовали реальные эмоции. Мне кажется, украинская ситуация спровоцировала такой накал эмоций, что даже профессиональные телевизионщики, которые владеют собой, владеют профессией, они тоже с трудом сдерживали эмоции, когда говорили про хунту, бандеровцев и так далее. Поэтому на улице чаще подходили люди, которые говорили: "Я тебе по морде дам! Кто тебя, русофоба, пускает в нашу страну?! Как ты получаешь российскую визу?!". Но это меняется.
В последнее время эти эмоции ушли. Конечно, рутина дает о себе знать. И скорее всего, эти эмоции имитируются. А люди, которые подходят, в основном поддерживают: "Нам такие люди, как ты, нужны, потому что они представляют другую точку зрения. А без вас было бы совсем пустое поле, пустыня".
Мумин Шакиров: Софья, на ваш взгляд, есть ли люди, которые выступают на стороне Кремля, с убеждениями, они реально верят в то, что они говорят? Есть люди, которые верят в то, что Россия спасает Донбасс, что философия "осажденной крепости" – это есть реальная проблема России, когда все против нее, а она одна? Вам удалось проникнуть в эти сферы психологии?
Софья Адамова: В данном исследовании я не делала интервью с такими людьми. Но я уже давно так или иначе сталкиваюсь с этой темой. У меня был опыт, когда я привозила группу иностранных туристов. И Сергей Марков был одним из тех, с кем мы встречались. Мы исследовали политическую жизнь России – и говорили с обычными людьми. И были на параде 9 мая. И общались с людьми, которые пришли посмотреть на наши войска. Там присутствует искренний восторг, абсолютная любовь к Путину, вера в его миссию, как человека, который восстановит наше великое имя. Это все, конечно же, есть.
Я уверена, что большинство людей, которые, например, на Первом канале произносят реплики... Сзади есть такой ряд, на котором сидят люди с реальными историями, которые пришли о чем-то рассказать. Это люди, которые пришли не для того, чтобы продемонстрировать свой актерский талант. Это не циники, это люди, у которых действительно есть убеждения. Другое дело, что им слова не дают, а слово дают профессиональным врунам, типа депутатов Государственной Думы и так далее.
Конечно, есть ядро разума в том, что говорят эти люди. То есть не всегда они неправы, не всегда они выглядят как беснующиеся идиоты. Патриотизм тоже может быть разным. Но настолько гротескная создается ситуация, что даже если бы я хотела им симпатизировать, я не могу этого сделать из-за подачи, формы, неуважения к оппонентам, из-за пресловутого ведра с кое-чем, которое выносит ведущий Шейнин украинскому политологу. Просто невозможно в это поверить. И понять, где там настоящие люди, а где нет, просто невозможно.
Мумин Шакиров: А что вас еще поразило в вашем исследовании, на что вы наткнулись, чего никак не ожидали, из краеугольных фактов?
Софья Адамова: Для меня было откровением, что большинство людей, которые работают в телешоу, по крайней мере, на низовых позициях, они совершенно не задумываются о том, что они делают. Они пребывают в полной уверенности, что у них классная программа. Наверное, они своего рода профессионалы. То ли это "стокгольмский синдром", то ли что-то еще, но ощущение, что они выходят за рамки своих обязанностей: сегодня утром я обзвонила гостей, уверилась, что все пришли, встретила, выдала чай-кофе, сижу, – все.
Хлопки раздаются в моменты ненависти, "захлопывают" гостей, которые пытаются искренне что-то рассказать. Был украинский молодой человек, который приехал с определенной историей о своей семье, его прервали, не дали ему договорить, ему выключили микрофон. И я вижу, что эти юные создания даже не пытаются задуматься о том, что, вообще-то, так нельзя. Это не просто неуважение, это дурное дело. Как бы ты ни относился к Украине или к России, так делать нельзя по чисто человеческим, гуманитарным представлениям о жизни. И это страшно. И становится немножко не по себе, как будто ты пребываешь в каком-то искусственном мире, и начинаешь сомневаться: а кто из нас неправильно устроен, может быть, это я не так что-то понимаю? Я думаю, что у многих людей, которые там оказываются, есть такое ощущение, по крайней мере, у тех, кто более-менее редко это делает.
Мумин Шакиров: Сергей, а приходилось ли вам менять взгляды за последние годы? Вы работали в Центре Карнеги и старшим научным консультантом Национального демократического института США. Вы раньше так же думали или несколько иначе?
Сергей Марков: Конечно, все люди меняют свои взгляды. Но мои базовые принципы остаются прежними. Я полагал, что в 90-е годы России исключительно важен союз с Америкой и важно перенять институты демократии, насколько это возможно. Поэтому я максимально сотрудничал с Россией. В конце 90-х годов был хаос, развал государства, и я сказал: главное для России – это восстановление государственных институтов. Поэтому я поддержал Путина. Когда Соединенные Штаты провели государственный переворот в Украине, свергли законного президента, навязали власти хунту, которая проводит политику государственного терроризма, как я могу это поддерживать?!
Я могу сказать прямо, у меня складываются разные отношения с американцами, со многими мы остаемся хорошими, добрыми друзьями, но многим из них стыдно смотреть мне в глаза, потому что я поддерживаю идеалы демократии...
Мумин Шакиров: Сергей, в какой стране вы поддерживаете идеалы демократии?
Сергей Марков: Я поддерживаю идеалы демократии и в России, и в Украине...
Мумин Шакиров: То есть по всему миру.
Сергей Марков: Я выступаю на стороне демократических принципов. Я вижу, что Путин очень многое сделал для того, чтобы политика стала в интересах не кучки олигархов, а в интересах большинства населения. Социология говорит, что когда граждан России спрашивают: "При Путине стало больше демократии или меньше?", – они огромным большинством отвечают, что стало больше демократии.
Но самый главный критерий по демократии – это, конечно, ситуация в Украине. Человек, который не выступил против украинской хунты, ее политики государственного терроризма, не может считаться сторонником демократии. Поэтому многим людям, с которыми мы много общались, им стыдно смотреть в глаза, потому что они про себя все знают, что в Украине террористическая хунта, банда военных преступников, а никакое не правительство.
Мумин Шакиров: Сергей, а правда, что вас перестали звать на ток-шоу именно потому, что вы так радикально высказываетесь? Такие клише: хунта, переворот на Украине. Из-за этого вас перестали приглашать на телевизионные каналы. Или это неправда?
Сергей Марков: Летом я в основном путешествую по России, бываю в разных местах. На Первом канале я был вчера, был в ту пятницу. Вчера, по-моему, три часа, то есть три блока. В пятницу – два блока. Ну, я бы не сказал, что...
Мумин Шакиров: Тогда я дам слово Роману Цимбалюку, потому что вы сейчас упомянули Украину, хунту и дворцовый переворот.
Роман, когда вас приглашают на ток-шоу, понятно, что это не единственное, что звучит со стороны ваших оппонентов. Ток-шоу, как я понимаю, основаны на том, что десять против одного. Модератор (или ведущий) играет на кремлевской стороне чаще всего. Лично вам удавалось одерживать победу на ток-шоу, где вы смогли донести свою мысль?
Роман Цимбалюк: Время разговоров давно закончилось. Извините, Сергей Александрович, чушь про хунту, которую вы несете, – это уже никому давно не интересно. Хочу вам напомнить, что президент вашей страны Владимир Путин и глава МИДа, главные ньюсмейкеры по Украине, они руководство нашей страны называют примерно так: президент Украины Петр Алексеевич Порошенко, – по имени и отчеству. Такое впечатление, что вы остались в прошлом. Но давно все изменилось.
И отвечая на ваш вопрос, у меня нет цели переубедить...
Мумин Шакиров: Но если вы ходите на эти шоу, ваша задача все-таки донести какую-то мысль, согласитесь.
Роман Цимбалюк: У меня нет цели кого-то переубедить. Я высказываю свое мнение. И очень часто такие высказывания, типа "хунта" и так далее, пропускаю мимо ушей. Что бы Сергей Александрович ни говорил, и ему подобные, для меня Украина – мое государство. Она была Украиной при Януковиче, она является Украиной при Порошенко, и когда у нас переизберут в 19-м году, и будет новый президент, она все равно останется для меня моей страной. И кто бы что ни говорил, люди, которые с оружием в руках пришли к нам... Если вы вспомнили формулировки прошлого, я вам тоже напомню формулировки прошлого. Как говорил президент России: российские военные идут воевать на Донбасс в отпуске. Не обижайте так российских военных, это же все-таки армия, это не банда бандитов и преступников. Насколько мне известно, даже в отпуске российские военные должны указывать, куда они едут, тем более, они не должны брать с собой танки – не средства производства, а средства убийства. Ну, не о чем говорить.
И отвечая на ваш вопрос, я себя пробую в такой дискуссии. И очень часто то, что я слышу, похоже на сумасшедший дом. Но меня успокаивает следующий факт. Я корреспондент агентства УНИАН, у нас были корреспонденты в Крыму, в Донецке и Луганске. После оккупации этих территорий все наши корреспонденты, граждане своей страны... Здесь это кто-то называет "хунта", а они точно такие же, как и я. Это наше государство. И они оттуда уехали. Несмотря на начало боевых действий, я до сих пор работаю в Москве. И несмотря на ту чушь, которую говорят, украинская армия остановила... Да, мы потеряли часть территории, но этот Русский мир... Слушайте, это никакой не мир, это война, это русская война, это убийство наших граждан. Они это остановили.
И сейчас кого-то переубедить... Сергея Александровича переубедить? Ну, у вас власть в стране сменится – глядишь, вы первый будете петь дифирамбы о том, какие прекрасные украинцы и всякое такое.
Мумин Шакиров: К сожалению, может и не смениться. Так что у Сергея Маркова есть определенные преимущества.
Зигмунд, вам удавалось когда-нибудь добиться того, чтобы вас выслушали, не прерывали вас на полуслове, и вы какую-то мысль донесли, одержали победу?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я как-то убедился, как строятся телевизионные ток-шоу. Это интересная деталь. Передачу "Список Норкина" на телеканале "Россия" вел известный журналист Андрей Норкин. После эфира люди собираются и в закулисном формате продолжают дискуссию, немножко с другими интонациями, более искренне и так далее. И один из либеральных российских политиков, который участвовал в передаче, обратился к Норкину: "Вы же, как ведущий, должны вести себя по-другому. Вы должны быть как судья, как арбитр. У вас же не должно быть личного мнения. Вы должны предоставлять слово и тем, и другим". А тот ответил: "У нас другой формат. У нас так заложено, что у ведущего тоже есть своя четкая позиция". Тогда я понял, в чем суть – ведущий всегда будет играть на стороне, которая представляет взгляды Кремля.
А если мы хотим что-то донести, нужно искать возможности, нужно находить "окошко", нужно придумывать какие-то забавные...
Мумин Шакиров: Вам отключат микрофон, и что вы будете делать?
Зигмунд Дзеньчоловски: Не всегда. Когда вы будете кричать: "Долой Путина!", – конечно, отключат. Но когда я сказал: "Поздравляю москвичей с тем, что в Москве стало теплее! Я поздравляю российских инженеров с тем, что удалось снабдить Солнце дополнительными поставками газа трубопроводом в обход Украины!", – то это было смешно, это было забавно. Не надо кричать и топать ногами. Иногда надо находить что-то такое, что привлечет внимание и даже остановит вашего соперника.
Мумин Шакиров: Зигмунд, ваш оппонент Сергей Марков назвал вас "заблуждающимся иностранцем". В общем, наградил вас эпитетами, которые вам не нравятся. Но заканчивается эфир, у вас есть там какое-то застолье, коньячок, водочка, икорочка? Происходит ли братание после эфира с оппонентами?
Зигмунд Дзеньчоловски: Братания нет. Я никогда бы не назвал это братанием. Но бывают удивительные ситуации. Один из довольно известных российских политиков подошел ко мне после эфира и говорит: "Зигмунд, давай встретимся, пойдем в баню по-человечески". А другой политик сказал: "Вы в эфире что-то сказали, я этого не знал. Честно признаюсь, я теперь поменял свой взгляд на эту ситуацию". Это касалось польско-российских отношений. Но я бы не назвал это братанием. Есть попытка найти какой-то человеческий язык, говорить менее жестко. Все понимают, что камеры выключены, света нет, мы сидим и обсуждаем какие-то ситуации, ищем какой-то выход. Они ищут выход такой, мы ищем выход такой, но перестаем друг друга грызть, и это важно, мне кажется.
Мумин Шакиров: Софья, что спровоцировало вас написать эту статью и заняться этой темой? Что сподвигло нырнуть в глубину закулисных игр этих ток-шоу?
Софья Адамова: Меня, как жителя моей страны, конечно, всегда этот феномен безумно интересовал. У меня телевизора нет, но мои друзья и бывшие коллеги работают не на самых последних позициях на этих ток-шоу. И каждый раз, когда я пыталась посмотреть, что же там происходит, конечно, меня, как человека терпеливого, хватало все равно на пять минут, потому что все начинают кричать, начинается какой-то свальный грех. Мне хотелось понять, на кого рассчитана вся эта история, и главное – смотрят ли это. Это была зияющая дыра в моем любопытстве. И я решила разобраться.
Тем более что наше издание вообще специализируется на разоблачении всякого рода пропагандистских историй. У нас была история про Киселева. У нас есть специальная рубрика "Антифейк", которая разоблачает ложь на федеральных каналах и в федеральных СМИ, кстати, которую классно читают. То есть интерес у зрителей есть. В какой-то момент мы решили возобновить одну старую тему, 2008 года, по поводу телевидения.
И вдруг я поняла, что мне неинтересно делать интервью с людьми, которые работают в "Новостях", потому что, как оказалось, это отдельный мир – эти шоу. Если посмотреть последние исследования "Левада-Центра" (которому я пока верю, в отличие от всех других так называемых социологических центров), россияне продолжают смотреть телевизор. Они смотрят "Новости", и как ни странно, из "Новостей" узнают правду. И у "Новостей" по-настоящему высокие рейтинги. То есть включить программу "Время" – это нормально. Но зачем включать все остальные программы – у меня это всегда вызывало вопрос. Я начала искать героев, обращаться к своим связям, и оказалось, что это действительно отдельный мир, который вообще никак не связан с "Новостями".
Я решила посмотреть рейтинги последние – они ужасные. И зачем они летом людей, которые приходят после работы, перед выборами, пичкают ненавистью – я понять не могу. У меня есть несколько вариантов.
Мумин Шакиров: Сергей, лето, отпуска, а эта кремлевская машина наращивает обороты, никого не отпускает. Более того, программа "60 минут", в которой принимал участие Зигмунд, на канале "Россия", если раньше она шла час, то сегодня – два. Зачем нужно Кремлю наращивать в летний сезон пропагандистскую машину?
Сергей Марков: А это не решение Кремля, это решение телеканалов. Дело в том, что коллеги очень сильно ошибаются, когда полагают, что, может быть, навязывают какую-то позицию, тему "Украина". На самом деле, насколько я понимаю, администрация хотела бы, чтобы больше была внутренняя политика, и она просит телеканалы, я думаю, продвигать внутреннюю повестку дня. Но зрители выключают телевизор, когда им начинают рассказывать про ЖКХ. Потому что в проблеме ЖКХ нет борьбы добра и зла. А в Украине есть борьба добра и зла. В Европе есть во многом борьба добра и зла. Поэтому люди и хотят, чтобы им рассказывали про борьбу добра с хунтовским злом на Украине. А они борются за зрителей. Поэтому они и не уходят.
Мумин Шакиров: Сергей, правильно ли я понял, что вы участвуете в этих программах, прекрасно понимая, что есть реальные проблемы в России, но они не дают рейтингов, а рейтинги дают те проблемы, которые напрямую нас не касаются, за пределами России? И вы умышленно в этом принимаете участие, чтобы работать на пропагандистскую машину?
Сергей Марков: Я как раз не хитрю. Я достаточно искренне поддерживаю Владимира Путина и его политику. Моя позиция достаточно искренняя в данном случае. Я участвую в программах, но не я задаю темы, они задают темы.
Мумин Шакиров: Сегодня на Первом канале обсуждалась тема Саакашвили, как он уничтожал своих одноклассников, как бюджетные деньги тратил на женщин. Это тема "номер один" на Первом канале в программе "Пусть говорят", которая переформатировалась. Сергей, вы бы пошли обсуждать женщин Саакашвили ради рейтинга?
Сергей Марков: Я пошел бы обсуждать женщин Саакашвили, потому что это современный мир, и в нем личность политика имеет огромное значение. Когда мы видим, что Саакашвили – негодяй и военный преступник, то людям интересно. Одновременно он – яркая личность. Есть Геббельсы, Гиммлеры и Борманы современные. И конечно, людям интересно обсуждать моральное падение одного из ликов всемирного зла. Вот что обсуждается на телешоу.
И обращаю ваше внимание, что президентом США стал прежде всего ведущий телешоу. Он в свою Партию республиканскую только что вошел. Он не партийный политик, он – ведущий телешоу. Таков современный мир, нравится вам это или нет.
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне нравится удачная формулировка Сергея Маркова, что эти ток-шоу затрагивают тему борьбы добра со злом. И я слышал от ведущего программы "60 минут" Евгения Попова, что как только они поднимают внутриполитическую тему – у них рейтинги падают.
Но вопрос в том, как эта тема преподносится зрителям. Мне кажется, что многие темы из российской политической жизни тоже можно преподнести как борьбу добра со злом. То есть это вопрос форматирования этой темы, и конечно, она заинтересует зрителей. Но в таком формате внутриполитические темы никто обсуждать не хочет. Никто не хочет, чтобы бушевали страсти по каким-то российским вопросам. Конечно, намного безопаснее заниматься внешнеполитическими проблемами. А Украина – это тема "номер один", которая раскаляет страсти.
Мумин Шакиров: Я все-таки назову те программы, о которых идет речь: "Время покажет" (Первый канал), "60 минут" или "Вечер с Владимиром Соловьевым" (телеканал "Россия"), "Право голоса" на ТВЦ, "Место встречи" на НТВ. Еще добавилась программа "Пусть говорят", откуда ушел Малахов, и теперь программа стала политической.
Роман, корректно ли сравнивать украинскую пропаганду (если она есть) и российскую?
Роман Цимбалюк: У нас нет пропаганды. И давайте одинаковым цветом не мазать российских и украинских журналистов. У нас нет пропаганды, потому что у нас нет единого центра управления средствами массовой информации. Все, что вы перечислили, – в этих программах говорят примерно одно и то же в отношении Украины: хунта, каратели, съели русских детей, – и так далее.
Наше информационное пространство такое же конкурентное, как и украинское политическое поле. Я вам приведу пример сегодняшнего дня. Если Юлия Тимошенко, один из электоральных лидеров Украины, может в своем Facebook написать о том, что Порошенко и Гройсман виноваты в том, что якобы продали какие-то технологии КНДР, то вы можете себе представить, чтобы Жириновский сказал что-нибудь подобное? Или любой другой человек в этой стране, с российским паспортом, который претендует здесь на что-то, сказал хоть что-то критичное такого уровня в адрес президента России. Это невозможно.
Кто-то называет это олигархическими СМИ, тем не менее, везде есть свои нюансы и в подаче информации, и в критике действующих властей. В основном общая точка соприкосновения украинских средств массовой информации – это российская агрессия против нашей страны. Потому что украинских солдат, кроме пленных, в России нет, а российский оккупационный корпус присутствует.
Мумин Шакиров: Роман, Украина выдворила специального корреспондента ВГТРК Тамару Нерсесьян. Это последняя новость "Вестей". Журналистку вместе с оператором внесли в базу данных украинского сайта "Миротворец", на котором публикуют информацию об оппозиционных к власти политиках, журналистах и гражданах. Служба безопасности посчитала, что Нерсесьян представляет угрозу целостности Украинского государства. Насколько это справедливо?
Роман Цимбалюк: Я должен вас поправить. Вы называете этих людей "оппозиционно настроенными". Я не против оппозиции, но я не хочу, чтобы эта оппозиция российским оружием стреляла и убивала нас. Это не оппозиция, это наши враги, которые хотят нас уничтожить физически. Поэтому слово "оппозиция" здесь не подходит.
По поводу высылки российских журналистов. Как журналист я к этому отношусь неоднозначно. Вопрос спорный. Но российских девушек высылают, и они едут домой, едут в теплые российские студии, едут к своим семьям, в свои квартиры, ездят в своих машинах или на метро по Москве. А корреспондент "Укринформа" Роман Сущенко уже практически год сидит в российском СИЗО, он сидит в тюрьме. Чувствуете разницу?
Еще раз повторю, вы нас не сравнивайте. Если настанет такой момент, что ситуация кардинально поменяется, и люди, которые кричат "Кубань – це Україна!", придут к власти, и этот регион будет захвачен военным путем в пользу Украины, тогда вопрос, возможно, будет корректный. Но до этого момента я бы все-таки так не ставил вопрос.
По поводу того, как ко мне относятся. На сегодняшний день я остался один-единственный корреспондент, присланный из Киева украинской редакцией в этот город. Кстати, я сегодня подавал документы на продление аккредитации – интересно, как это все закончится. И я прекрасно понимаю, что...
Мумин Шакиров: ...могут выслать из страны в любой момент.
Роман Цимбалюк: Я бы хотел, чтобы меня выслали, а не посадили в тюрьму.
Зигмунд Дзеньчоловски: Роман, высылка представительницы российского телеканала из Украины – это тактически, может быть, не совсем удачное решение. В России можно кричать о том, что в Украине глушится свобода слова, мало того, это является темой на международном уровне. Мне кажется, меньше было бы вреда от того, что этот корреспондент остается на территории Украины, чем от довольно жесткого решения, проведенного в такой форме, которое дает повод для критики.
Роман Цимбалюк: Я тоже сказал, что решение спорное.
Мумин Шакиров: Сергей, вы преподаете в МГИМО. Как ваши студенты реагируют на эти термины – хунта, переворот, Запад помог совершить переворот в Киеве? Они это "кушают"? Или все-таки там есть разные люди?
Сергей Марков: Они ничего не "кушают". Прекратите в оскорбительном плане говорить и про мои идеи, и про моих студентов! Это очень умные люди, которые имеют доступ к широкому спектру мнений. Я провожу форум "Форос", и в моем форуме "Форос" принимают участие люди с самыми разными взглядами. Я приглашаю, например, Леонида Гозмана, очень критического по отношению к стране, одновременно я приглашаю Дмитрия Пушилина, который является одним из политических лидеров антифашистского восстания на Донбассе. И эти люди имеют возможность вступить там в дискуссию. А мои студенты имеют возможность увидеть разные позиции в живой дискуссии. Причем эта дискуссия является содержательной, она не обладает элементами ток-шоу, поскольку проходит без телекамер и так далее.
А что касается моей позиции, то она вызывает уважение у людей, потому что очевидно, что эта позиция наполнена болью за Украину, за Россию, за всеобщий мир, за демократию. Кстати, Роман, она исключительно востребована. Если вы востребованы в украинском сегменте и в российском – это очень хорошо. В то время как моя позиция исключительно востребована мировыми средствами массовой информации. Потому что всем нужны трезвый анализ и четкая позиция. Лавировать туда-сюда – в современно мире это неприемлемо. Это люди выключают. Люди не верят такому человеку, который постоянно лавирует. А когда у человека есть позиция по мировоззренческим вопросам – это то, что востребовано.
Мумин Шакиров: Сергей, вот то, что вы сейчас говорите, вы говорили 20 лет назад, когда сотрудничали с Центром Карнеги? Или вы корректировали свою позицию?
Сергей Марков: Когда я сотрудничал с Центром Карнеги, я и тогда называл, предположим, южновьетнамский режим хунтой. Я и сейчас называю подобную террористическую диктатуру хунтой.
Другое дело, что я, честно сказать, ушел из "Карнеги" с конфликтом. Им очень не понравилось то, что я стал выступать против чеченского, ичкерийского тоже террористического режима. По сути дела, я участвовал в создании той идеологии, на волне которой к власти и пришел Владимир Путин. Я ушел оттуда с конфликтом, потому что я остался верен принципам свободы и демократии. Суть которых, что в 90-е годы нам нужно было больше свободы, а в конце 90-х годов нам в России нужно было восстановить государственные институты. А сейчас нам нужно прежде всего спасти Украину. И эта моя позиция пользуется огромной поддержкой.
Мумин Шакиров: Сергей, правильно ли я понял, что вы ушли из-за конфликта из Центра Карнеги и стали научным консультантом Национального демократического института США? Или это не совсем корректно?
Сергей Марков: Нет, это не так. Я работал научным консультантом в демократическом институте еще с конца Советского Союза, на протяжении 10 лет. Но параллельно с этим я стал сотрудничать и с "Карнеги". И наши пути с американцами разошлись в конце 90-х годов, когда я сказал, что России нужно восстановление сильного государства и политик типа Путина, и поддержал потом Путина, а американцы его не поддержали, и такую политику они не поддержали. Поэтому у нас возник конфликт. Сейчас у нас тоже конфликт.
При этом я являюсь сторонником дружбы и союза настоящего между Россией и Америкой. И я говорю нашим американским друзьям: "Товарищи, если вы умудритесь поссориться с таким человеком, который любит, обожает Америку, как я, вы не найдете вообще ни одного настоящего друга в России...".
Мумин Шакиров: Сергей, оказывается, вы не "умеренный патриот", а горячий патриот США. Я вас с этим поздравляю!