Punct și de la capăt: „Nimeni nu știe cum se va termina totul”

Pe 24 februarie ne-am trezit într-o altă dimensiune, într-o altă lume. Vorbele acestea au devenit în clișeu, dar sunt adevărate. Astăzi am decis să discut cu o persoană care a fost la Kiev pe 24 februarie, care a urmărit pe viu invazia militară, prin urmare este în drept să ne spună dacă o ființă umană poate realiza adevăratele dimensiuni ale catastrofei. Conversația noastră va fi difuzată peste aproape o săptămână. Nu știu ce se va întâmpla până atunci. Cu toate acestea, sper că dialogul purtat va rămâne relevant și instructiv.

Europa Liberă: Domnule Ilia Barabanov, ați vizitat în repetate rânduri Republica Moldova, dar nu ați fost niciodată într-o atare situație, nu ați fost nevoit până acum să fugiți de război. Din câte am înțeles, v-ați urcat în ultimul tren, în ultimul vagon al tramvaiului care pleca de sub bombardamente. Vă voi întreba, poate, prea liric: ce fel de muzică ați pune ca fundal pentru ceea ce ați văzut în direct și continuați să vedeți pe internet și la televizor?

Ilia Barabanov: Sincer vorbind, îmi vine greu să mă gândesc la o muzică potrivită, pentru că în fiecare zi totul se schimbă, imaginea se schimbă. Ultima lună, m-am tot deplasat dintr-un loc în altul. Am zburat la începutul lunii februarie de la Moscova, prin Istanbul la Kiev, fiind absolut convins că nu se va întâmpla niciun război, că voi sta o săptămână la Kiev, voi scrie câteva povești, mă voi întoarce calm acasă la soția mea și la câinele meu și totul va fi bine. Am reușit să călătoresc de la Kiev la Vinița, să scriu o poveste despre un fost prizonier de război care a petrecut trei ani în subsolurile numitei RPD și apoi a scapat din captivitate urmare a unui schimb de prizonieri. Am reușit să merg la Harkov, chiar în ultimele zile dinainte de război, ca să scriu o poveste despre zona de graniță, despre oamenii care locuiesc chiar la cordonul de demarcație. Despre orășelul Volceansk, în care se află acum armata rusă, unde nimeni nu credea că va fi un război, pentru că, cu cât mai aproape ne apropiem de graniță, cu atât mai mulți oameni au rude în Rusia: la Belgorod, altundeva.

Am locuit într-un hotel minunat din Podol, totul era minunat, nimic nu a prefigurat ceva, iar la 5 dimineața m-am trezit, pentru că în camera mea a venit un tânăr de la recepție, mă trage delicat de picior și îmi spune: „Domnule Barabanov, colegii dumneavoastră sunt îngrijorați. Se pare că suntem bombardați”. Mă trezesc și spun: „Adică cum bombardați?! Cine bombardează? De ce?! Ce se întâmplă?!” Și de atunci, în fiecare zi, iată că e cea de-a treisprezecea zi de război, aproape două săptămâni durează totul. Și în fiecare zi încerc să regândesc asta, un fel de realitate nouă, să înțeleg cum să trăiesc, cum să exist în această nouă realitate, cu mine însumi, cu cetățenia mea, cu oamenii care mă înconjoară, cu prietenii mei care au rămas în Rusia, cu prietenii mei care au rămas la Kiev. Este,pur și simplu, o situație catastrofală creată de o singură persoană. Și nimeni nu are încă nici cea mai mică idee cum se vor termina toate acestea, când se vor termina, în ce granițe vom continua să trăim. Nu există nicio claritate. Prin urmare, din păcate, nu mă pot concentra pe muzică.

Europa Liberă: Eu, sincer vorbind, nu pot asculta nimic în afară de Bach. E cumva și un păcat să faci altceva sau să te bucuri de ceva, când se întâmplă astfel de lucruri. Și totuși, dvs., în calitate de corespondent al postului BBC, trebuie să vă faceți treaba. De câte ore ați avut nevoie ca să vă concentrați și să reveniți la meserie? Doar nu sunteți numai o persoană care suferă. Sunteți un profesionist!

Ilia Barabanov:Dar asta este deja cealaltă față a lucrurilor. Este clar că ne-am reconstruit cumva. Colegii au lansat imediat live-uri, pe care cineva le făcea de la Moscova, cât timp oamenii mai rămâneau acolo, cineva l-a făcut din Londra. În fiecare zi am avut legătura cu oameni din Harkov, din Mariupol, din alte orașe. Prin urmare, în ceea ce privește munca, am continuat să facem asta în fiecare zi, mai ales că, firește, a crescut cererea de informații obiective, informații despre oameni care numesc războiul război, și nu „operațiune limitată”. Ceea ce ne obligă să ne facem treaba, trebuie să continuăm. Mai ales că vedeți și dumneavoastră ce se întâmplă...

Europa Liberă:Apropo, despre terminologie. Mulți, în special, Muratov și „Novaia Gazeta”, au decis că, fie, pentru a nu cădea sub cuțit, vor folosi eufemisme. Există o diferență fundamentală între „război” și „operațiune specială”? „EhoMoskvî” a găsit un astfel de eufemism înainte de a fi închisă. Parhomenko, în special, a sugerat numirea acesteia drept „catastrofă” în idiș sau ebraică și așa mai departe. De la faptul că o veți numi „operațiune specială” sau „război”, se va schimba ceva? Mesajul va fi diferit?

Ilia Barabanov:Nu cred că se va schimba ceva. Vedem ce direcție au luat autoritățile ruse spre distrugerea totală a oricăror platforme media, în general. De aceea, este imposibil să respecți aceste reguli, să încerci să respecți aceste legi de cauciuc. Și, în legătură cu asta, majoritatea redacțiilor occidentale de la BBC la CNN și Agenția Bloomberg au anunțat că își închid birourile din Rusia din cauza legislației care a fost elaborată acolo în ultima perioadă. Este, pur și simplu, imposibil să-ți îndeplinești cu onestitate datoria profesională. Probabil că vă amintiți mai bine decât mine vremurile sovietice târzii, când jurnaliștii încercau să spună ceva în limba lui Esop sau cu jumătate de gură. Dar acum nu este momentul...

„Acesta este un dezastru creat de un singur om”

Europa Liberă: În românește se spunea „șopârlă”, adică a spune printre rânduri...

Ilia Barabanov:Da. Acum nu sunt acele timpuri. Trăim în era internetului, a rețelelor sociale, când videoclipurile, fotografiile, informațiile ajung instantaneu pe Facebook, Twitter, Telegram. Oricât de sofisticate ar fi blocajele, oamenii, dacă există o cerere de informații veridice, le vor primi. Și, după părerea mea, este inutil să încerci cumva să inventezi această „șopârlă” sau un nou limbaj esopic, pentru că avem un război și acesta îi este numele.

Europa Liberă: Dar cum să ajungi la cei care nu vor să știe nimic, care s-au închis sau, cel mult, au alergat la magazinele Ikea să ridice tot ce a mai rămas acolo. Cum să ajungi la ei acum? Este posibil cumva?

Ilia Barabanov: Dacă e să fiu sincer, nu cred că trebuie neapărat să ajungem la inimile cuiva. Toate aceste sondaje de opinie pe care le face acum Kremlinul, că ar exista 60% sau 70% susținere. În Rusia, de mult nu mai există nicio sociologie normală. Nu înțelegem nimic despre starea de spirit a oamenilor. Vedem încercări ale unor platforme independente de a calcula ceva. Ieri, de exemplu, susținătorii lui Alexei Navalnîi și-au lansat rezultatele cercetărilor sociologice, care, dimpotrivă, arată că, în general, nu există niciun sprijin pentru război, că aproximativ 70 – 80% din locuitorii Moscovei sunt împotriva acestei catastrofe.

Reprezentanții puterii ruse demult timp trăiesc în propria lor lume spațială, iar ceea ce crede în realitate populația nu deranjează pe nimeni, atâta timp cât există Omon, Garda Rusă, poliția, dubele, atâta timp, cât vor mai fi locuri în izolatoare. Sunt absolut convins că majoritatea rușilor sunt împotriva acestui război, ei, pur și simplu, nu îl pot susține. Pentru că toată lumea înțelege ce nenorocire înseamnă aceasta. Ce fel de „denazificare”, cum spuneau ei acolo? Toată lumea are acolo rude și prieteni. Toată lumea știa că nu au fost niciodată naziști la Kiev: nici la putere, nici în Rada Supremă, nicăieri. Adică, este evident pentru toată lumea că este o construcție și un mesaj absolut fals prin care Kremlinul încearcă să explice acest război.

Europa Liberă: Dar atunci când Lavrov sau Putin spun aceste cuvinte, mă uit la ei și mă gândesc: cineva le-o fi dând crezare?

Ilia Barabanov: Sper că nici ei nu cred în ceea ce rostesc. Putem admite, probabil, că ei nu înțeleg absolut nimic despre lumea din jurul lor, despre țara pe care o conduc. Timp de 20 de ani în care ei au stat acolo, în Olimp, ei au pierdut complet legătura cu realitatea. Cum poți să crezi în asta?! Plecând de la Kiev, am văzut zeci de mii de oameni care s-au înscris în apărarea teritorială, care au primit arme. Toată țara s-a ridicat împotriva acestui război. Vladimir Putin, se pare, era sigur că va trece granița și va fi întâmpinat acolo cu flori?! Dar s-a ciocnit de un adevărat avânt patriotic al ucrainienilor. Nu înțeleg cum poți câștiga un asemenea război ?! Este o poveste absolut eșuată pentru el, din care, sincer vorbind,eu deocamdată nu văd nicio ieșire bună.

Europa Liberă: Să încercăm să ne ridicăm puțin deasupra tuturor acestor lucruri. Sunteți mai tânăr decât mine și ați putea, pornind de la exemplul lui Mihalkov, să explicați când acesta, un preferat al publicului și o persoană decentă care împărtășea valori normale, s-a transformat în acel „Besogon” (Besogon.TV, emisiunea lui Nikita Mihalkov; în dicționar,besogon– 1.ipocrit, fals. 2. prost) și cum poate fi interpretat acest lucru? Deși, mulți ziceau că el se joacă pe el însuși în multe filme: acel însoțitor de tren sau acel boier care și-a bătut joc de o biata fată. Mi se pare că lui Mihalkov i se potriveau mînuță acele roluri.

Ilia Barabanov: Știți, acest lucru se referă nu doar la Mihalkov, ci, în principiu, la toți acei care încearcă să urmeze conjunctura, acea narațiune care se lansează de administrația prezidențială. Odată conectați la bazinele imense de finanțare, la acele fluxuri, oamenii nu se mai pot despărți de ele: lumea vrea să trăiască frumos, să mănânce delicios, să se simtă favorizați de autorități, să primească la fiecare cinci ani niște „ordine de merit”. Oamenii devin dependenți de aceasta și nu mai pot face nicio mișcare. Personal, nu-l cunosc pe Mihalkov, așa că îmi este greu să spun ceva despre Nikita Sergheevici.

Dar văd cum se întâmplă asta cu mulți dintre colegii mei, care, nimerind în mass-media de stat, mai întâi, se justifică astfel: „Până la urmă, nu fac nicio faptă rușinoasă”. Apoi încep să admită tezele impuse pe care sunt nevoiți să le preia în discursurile lor. Și apoi totul devine din ce în ce mai grav. Acum cineva pleacă, dar cei care pleacă sunt foarte puțini. Marea majoritate a oamenilor continuă să lucreze la aceste posturi de stat, continuă să vină în acele redacții, continuă să distribuie agenda lor pe canalele de Telegram. O nebunie adevărată se întâmplă acum cu aceste litere Z și V. Știți, când am văzut cum, cred că, în Kazan, copiii bolnavi erau scoși în curte și aliniați în forma literei zed... Nu mai știu cum poți să comentzi așa ceva?!

Europa Liberă: Cu atât mai mult că erau copii dintr-un Hospice, copii fără șanse...

Ilia Barabanov: Exact, sunt copii aflați în pragul morții. Măcar o oarecare idee despre normă ar trebui sa fi rămas în mintea oamenilor sau totul a fost distrus de napalm?!

Europa Liberă: Oamenilor cu pretenția de a fi rafinați, ca Ernst, li se pare, probabil, că și acest mesaj este foarte subtil: înainte de a muri, copiii parcă își dau viața, apărând acest Z. Sau gunoierii care au lipit litera Z pe autospecialele lor. E mesajul de sprijin acordat intervenției militare ce curăță gunoiul. Deci soldații cu litera Z pe haine curăță Ucraina de gunoi. Și în acest context din nou, vreau să mă refer la o persoană reprezentativă. Konstantin Ernst, despre care se spune că ar fi un intelectual rafinat, nu degeaba a ajuns pe lista demnitarilor sancționați, deoarece tocmai le oferă oamenilor această gumă de mestecat. Chiar dacă nu este un Soloviov sau Kiseliov. Dar oricum face parte din aceeași tagmă a propagandiștilor. Ce s-a întâmplat cu acest tip de oameni? Doar banii sunt motivul? Doar bunurile vieții?

Ilia Barabanov: Cred că este vorba despre frică. În primul rând, teama de a pierde libertatea, teama de a abandona cariera pe care ei și-au construit-o miticulos, teama de a pierde totul. Vedem cât de rapid se reacționează acum. De îndată ce Urgant vorbește împotriva războiului pe Instagram, programul său este imediat eliminat din rețeaua „Primului kanal”. Sunt pedepsiți sportivii, profesorii – toți acei care au puncte de vedere alternative, care spun că este o „catastrofă” ce trebuie oprită imediat. Puterea elimină pe toată lumea. Prin urmare, acei care tac, cred că, în primul rând, au o teamă animalică față de Kremlin, față de serviciile speciale, FSB, că nu vor putea pleca, că vor fi închiși.

Europa Liberă: Oamenii care ies în piețele din Sankt Petersburg, la Moscova, se expun în mod conștient riscului de a pierde locul de muncă, de a fi exmatriculați de la universități. Și totuși ei nu pierd speranța?

Ilia Barabanov: Desigur, cei care ies la proteste, cei care încearcă să scrie și să se pronunțe pe rețelele de socializare că războiul este „război”, sunt acum oameni foarte curajoși care au nevoie de sprijin. Dar ei sunt foarte puțini. Vedem, din păcate, că nu a ieșit multă lume în piețe. Nu este greu de explicat acest lucru. Mi se pare că majoritatea celor care ar putea acum ieși, nu merg în piață, ci la aeroport. Pentru că avioanele mai zboară din Rusia, până când granițele sunt încă deschise, oricare ar fi direcția. În ultimele zile mi-a fost greu să dau de cineva dintre dintre prietenii mei din Moscova, pentru au plecat, unii în Europa, cineva la Tbilisi, cineva în Turcia, cineva la Erevan, cineva la Baku, cineva la Bișkek. Până și în Kazahstan au plecat unii. Nu contează unde. Măcar undeva să plece din Rusia. Fug mii de oameni. Noi încă nu putem înțelege amploarea acestui nou val de emigrare.

Europa Liberă: Dar nu este acesta, de fapt, unul dintre scopurile lui Putin, a Kremlinului, ca în Rusia să rămână planctonul, oameni care nu gândesc. Iar dumneavoastră, Dolin și toată „Svoboda” să emigrați ca o nouă „garda albă” peste hotare. Ca voi să vorbiți acolo ceva, dar el împreună cu anturajul său să continuă să mulgă Rusia? Nu există un astfel de scop?

Ilia Barabanov: Mi se pare că nu trebuie să ne gândim la oamenii care au rămas, că ei sunt un fel de „plancton de birou” care nu înțelege nimic. Eu nu sunt orbi.

Ieri, pentru o scurtă perioadă, a funcționat „Master Card”. Am fost aici, la „Victoriabank”, și am retras 50 de euro. 50 de euro înseamnă acum 8000 de ruble. Toți acești oameni, o dată pe an, mergeau undeva în vacanță, cel puțin în Turcia și Egipt. Acum toate acestea s-au prăbușit în hău. Vedem câte companii părăsesc acum Rusia. De la, mă iertați, Pornhub, care și-a blocat conținutul pentru ruși, până la hârtia igienică „Zewa”. Ne putem imagina ce se va întâmpla cu prețurile din magazine peste o lună. Va afecta pe toată lumea sau...

Europa Liberă: Va fi imposibil să nu simți...

Ilia Barabanov: Desigur, nu se va putea să te prefaci că stai la adăpost, că ești în afara politicului, că ești atât de apolitic încât asta nu te preocupă. Acest lucru va afecta absolut toată lumea. Iar ce amploare va avea tragedia economică a țării, o vom înțelege nu astăzi și nu mâine, ci peste două luni. Dar până la vară, absolut toată lumea o va simți!

Europa Liberă: Dar acele discursuri ale lui Karaulov despre faptul că boierii din jurul său l-au indus în eroare, că i s-a calculat greșit, că nimeni nu a îndrăznit să-i arate amploarea reală și pierderile acestui război, îl disculpă cumva pe Putin? Credeți că el nu este în stare să calculeze doi pași înainte, inclusiv ceea ce urmează să pățească flota de avioane civile, inclusiv armata intrată? El se bazează exclusiv pe faimoasele mape?

Ilia Barabanov: Noi nu înțelegem nici ce se întâmplă în capul lui, nici în cercul ce-l înconjoară. În ultima perioadă, chiar și ședințele Consiliul de Securitate erau organizate prin legătură televizată. Putem judeca după discursurile sale publice. În fiecare zi vedem cum domnul Zelenski se adresează națiunii. Indiferent de cum se va termina acest război, pentru mine este evident că el va deveni persoana anului în toate publicațiile mondiale. El rămâne dârz, este un optimist, își susține poporul, a devenit simbolul național al Rezistenței ...

Europa Liberă: Și mârâie chiar și la NATO...

Ilia Barabanov: Cu siguranță. Și apoi, îl vedem pe Vladimir Putin, care vorbește cu niște stewardese. Și îndeamnă Forțele Armate ale Ucrainei să răstoarne o bandă de drogați și naziști. Citim articolele sale despre istorie și, în general, nu înțelegem gradul de adecvare al acestei persoane. El, în general, înțelege, în al 22-lea an de stăpânire, ce țară conduce, în ce lume trăiește? Se pare că el nu folosește internetul, primește informații din mapele sale, citește arhive. Înțelegem că, probabil, îi place foarte mult să citească arhive, pentru că, de îndată ce începe discursul, el face un fel de prelegere de istorie.

După o convorbire cu președintele Franței, mi-a plăcut foarte mult o glumă de pe Twitter, unde cineva a glumit că Macron va putea în curând să treacă examenul la Istorie cu 100 de puncte. Adică, gradul de adecvare al acestei persoane se află sub semnul întrebării, să fim sinceri. Cum a fost posibil, în două săptămâni, să ia și să doboare tot ceea ce a construit în 20 de ani, este pentru mine un mare mister. Am telefonat unei prietene, care în acel moment încă nu plecase din Rusia, dar care a zburat acum câteva zile. Eu o întreb: „Cum a putut țara, într-o săptămână, atât de tehnic, să fie transformată în Coreea de Nord?” Ea zice: „De ce vorbești atât de urât despre nord-coreeni? Cel puțin au voie să participe la Cupa Mondială.” Și atunci m-am gândit: de bună seamă, Coreea de Nord, cel puțin, are voie să joace în Cupa Mondială, dar Rusia nu mai poate juca nicăieri. Ei bine, cum era posibil să faci toate acestea? Dacă poți calcula totul cu doi pași înainte, îți imaginezi ceva despre lume, despre țară, despre oameni. Pentru mine, aceasta este o mare întrebare.

Europa Liberă: Aș vrea să revin la colegii noștri, vorbind la figurat, care au disecat și au prezentat publicului aceste narațiuni ale lui Putin, începând cu Peskov, Soloviov, Kiseliov etc. Primitivizarea vieții publice poate fi în mare măsură pusă pe seama „fraților” noștri propagandiști, colegi de PR. Pe lângă faptul că au dus țara într-o astfel de gaură, că au transformat consumatorul într-un astfel de animal, care, să zicem, înghite niște sloganuri, pentru că nu gândește dacă evreul Zelenski este un „națik” și cum acestea se leagă. Deci înghit fără să crâcnească. Și vedem acele femei care arată bine și care repetă aceste narațiuni. Aici, la Chișinău, ne comportam cu bunăvoință față de colegii noștri de la postul de radio „Sputnik”. Și îi tolerăm, pentru că profită de atitudinea democratică față de ei. Poate că este aici și vina noastră că nu i-am oprit la timp, nu le-am tăiat oxigenul la timp? Pentru că nu ne-am imaginat că propaganda în aparență inofensivă ar putea pregăti terenul pentru un dezastru de asemenea proporții.

Ilia Barabanov: Știți, Vasile, nu cred că există vreo vină pe care o purtăm pentru această situație. Fiindcă, până la urmă, să fim de acord că munca noastră, munca unui jurnalist, înseamnă să aducem publicului informații veridice, așa cum ele sunt în realitate, și nu să luptăm împotriva propagandei. Aceasta nu înseamnă să facem o contrapropagandă și să alergăm de ici colo pentru a închide „Sputnik” sau toate celelalte surse toxice.

Dacă am fi făcut același lucru, prin ce ne-am fi deosebit de autoritățile ruse, care creează acum toată această degringoladă, distrugând tot ce este viu în Moscova și în regiunile Rusiei. De aceea, nu cred că sarcina noastră a fost să luptăm cumva cu „Sputnik”. Alt lucru este că există oamenii care au mers să lucreze în acele redacții, care sunt încă acolo, care continuă să facă denunțuri. Ei sunt responsabili pentru aceste case bombardate, pentru mii, chiar milioane de refugiați. Mai devreme sau mai târziu, războiul se va termina. Și mai devreme sau mai târziu, situația se va normaliza. Și acum, în acest moment, este foarte important să nu uităm pe niciunul dintre ei. Tuturor va trebui de amintit că fiecare dintre ei poartă partea lui de responsabilitate pentru acest război teribil.

Europa Liberă: O altă întrebare, iarăși, va fi discutată după război, deja se discută. Poate că, în acest război, antisemitismul din nou ridică capul, din cauza lui Zelenski și din cauza oamenilor care îl susțin. Publicul Rusia pe rețele de socializare, care l-a iubit pe doctorul Komarovski, acum decoperă că el este evreu, că Akunin este evreu și așa mai departe. Mai sunt oameni în Rusia care nimeresc în această capcană? Ce părere aveți?

Ilia Barabanov: Sper că nu. Tare sper că nu, dar înțeleg că atunci când se întâmplă o asemenea grozăvie precum e războiul, atunci în oameni, în general, se pot trezi cele mai rele și cele mai groaznice lucruri. Și, probabil, astfel de fenomene vor avea loc și ele. Dar ce rol are, cine și de ce naționalitate este? Înțelegem că toate aceste probleme au un singur vinovat. Indiferent de naționalitate, aceasta absolut nu contează. Există o persoană care a aruncat 140 de milioane de o parte a graniței și 40 de milioane de cealaltă parte a graniței într-un abis al infernului. Prin urmare, ar fi absurd să responsabilizezi acum o etnie sau alta. Oamenii vor veni într-o lună la magazin și vor vedea ce s-a întâmplat cu prețurile, ce s-a întâmplat cu produsele, ce s-a întâmplat cu tarifele. Ce mai contează aici naționalitatea?

Europa Liberă: Mi-e teamă doar că săgețile se vor îndrepta spre Zelenski, spre Occident. Apropo, am mai vrut să discutăm despre un lucru paradoxal. Aceste narațiuni, ale lui Kiseliov și ale lui Soloviov, se bazează pe politica anti-occidentală care are priză la populație. În același timp, în jurul lui Putin s-au adunat niște capitaliști adevărați, de calibru. Să presupunem că acel palat descris amănunțit de echipa lui Navalnîi nu a fost construit pentru Putin. Și totuși, pentru cineva acesta a fost construit. Iar oamenii, de undrva de prin Reazan, care nu au apă la robinet și nici un metru pătrat de asfalt, se uită la Soloviov și la Kiseliov și acceptă că „Occidentul este rău” și capitaliștii sunt demoni. Iar în jurul lui Putin, în general, stau persoane mai ceva ca oamenii de afaceri occidentali, care își cumpără iahturi, vile etc. Cum toate acestea coexistă în mințile lor?

Ilia Barabanov: E o întrebare dificilă. E de la sine înțeles că prin acest război Vladimir Vladimirovici a doborât viața anturajului său. Noi vedem cum aceste case, iahturi sunt arestate în toată lumea. Vila lui Soloviov a fost arestată pe insula Como. Adică, pe de o parte, a fost grozav, în capul lor, să câștigi mulți bani răspândind toate aceste povești anti-occidentale și apoi să zbori liniștit în vacanță în Italia, New York, Londra și, prin urmare, să pretinzi că acolo e o poveste, iar aici este o altă poveste. De acum încolo, în viitorul foarte apropiat, așa ceva nu va mai fi posibil.

Europa Liberă: Apropo, când Lavrov s-a plâns că „sancțiunile au afectat dreptul sfânt, dreptul la proprietate”, părea evident că, de fapt, el se gândea la proprietățile sale.

Ilia Barabanov: Desigur. Dacă nu mă înșel, el are o fiică care locuiește la New York. E greu să găsești pe cineva din elita rusă care să nu aibă imobile de lux în Occident, fiice în Occident, copii în Occident, nepoți în Occident, care să beneficieze de medicina occidentală. În general, desigur, încă mult timp poți spune la televizor toate aceste teze anti-occidentale. Dar este cineva din Est care sprijină războiul? China cu India sau Japonia a spus oare: „Ce grozav e că Rusia a atacat Ucraina”? Nimeni în lume nu susține asta! Aceasta este probabil o situație unică atunci când o țară se află într-o izolare absolută. Ok, până când cineva se alătură sancțiunilor economice, deși Japonia deja se alătură. Până și Germania fascistă avea niște aliați: Franco, Mussolini, altcineva. Acum, nu văd nici un singur aliat pe lângă Vladimir Vladimirovici, cu excepția lui Alexandru Grigorievici Lukașenko. Și cam atât. Dar această coaliție este foarte ciudată și nu pare a fi victorioasă.

Europa Liberă: Vă voi întreba ca pe un rus. Și Iurii Dudi a încercat să abordeze această problemă: voi, care nu sunteți implicați în asta și sunteți forțați să fugiți, cum vă simțiți, și cum suportați aceste consecințe, de rând cu ceilalți care sprijină războiul? Și, poate, vă este și mai rău decât acelei persoane care, cel puțin, a rămas acasă la Moscova. Sau Dolin a povestit cum a mers la un festival și a rămas în afara țării fără economii și fără contracte. Cum vă simțiți în exil, nefiind vinovat, nesprijinindu-l pe Putin, necâștigând bani ca și Kiseliov?

Ilia Barabanov: Știți, văd motive să mă plâng, în timp buna mea prietenă de câteva nopți deja doarme în metroul din Kiev. O fată cu care am comunicat chiar ieri, cu greu, și-a scos familia cu un copil din Harkov. Ce se întâmplă acum cu prietena mea, care locuiește în Mariupol, pe care o sunam o dată pe zi, nu mai știu deja, pentru că, se pare, nu există internet și nicio conexiune în oraș. Atâta timp cât acest război continuă, atâta timp cât oamenii mor, atâta timp cât prietenii noștri, oameni foarte apropiați, rămân în zona de luptă, nu putem să ne plângem de viață și de soartă.

Mă plimb prin Chișinău și văd câți refugiați sunt aici. Din Harkov, spre exemplu, oamenii vin cu copii mici, cu câini, încearcă să se stabilească și absolut nu înțeleg cum să trăiască mai departe. În general, se vor mai putea întoarce la casele lor? Vor mai rămâne întregi acele case sau vor fi șterse de pe fața pământului de o altă rachetă „Kalibr”? Ținând cont de tot ce li se întâmplă acestor oameni, pot spune că eu sunt și voi fi ok.

Europa Liberă: Clar că este un păcat să te plângi. Dar Dudi sau alți oameni au încercat să se gândească, până la urmă, așa cum ați spus: „Războiul se va termina într-o zi”. Ucraina este bombardată, iar apoi va fi lăsată Europei absolut distrusă: „Luați-o, reconstruiți-o”. Dar după aceea, oamenii care au fost pentru Putin și spuneau „Crimeea este a noastră”, vor fi proscriși, îi vor arăta peste tot cu degetul, spunând: „Acesta e un rus”. Și, apropo, o astfel de teză: „Acum germanii au răsuflat uşuraţi. În sfârșit, a apărut cineva mai rău decât Hitler. Putem să nu ne mai acoperim capul cu cenuşă”. Cum se vor simți rușii după asta?

Ilia Barabanov: Eu rămân, într-un fel, optimist în această privință. Înțeleg că asta poate suna cumva absurd. Amintiți-vă cum scriitorul Ivan Alekseevici Bunin, care îmi este tare drag, un mare rus, a trăit în exil până în ultima clipă, crezând că în câteva săptămâni bolșevicii vor cădea. Bunin nu a ajuns, din păcate, la acea clipă și a murit în exil. Dar sistemul care există acum în Rusia nu este compus din bolșevicii. Nu cred că această aventură sângeroasă se poate sfârși pentru ei cu succes. Mi se pare că în Rusia vor avea loc unele schimbări după ce acest război se va termina. De aceea, sper foarte mult că într-un viitor apropiat, tot acest nou val de emigrare rusă va putea să se întoarcă acasă. Poate greșesc. Poate că eu, ca și Bunin, greșesc și voi trăi restul vieții mele undeva în altă țară.

Europa Liberă: Cineva spune că, în general, apare întrebarea: dar Rusia va mai rămâne? Există pericolul că ea se va destrăma în câteva regiuni conform diferitor principii politice și economice. Tatarstanul sau Cecenia vor dori să profite de situație?

Ilia Barabanov: Este o întrebare dificilă. Mi se pare că acum vom putea ajunge foarte departe, pe când situația în fiecare zi se schimbă într-un ritm fantastic. Știți ce a spus unul dintre colegii mei? Am încercat cu toții să analizăm situația politică, demografică, economică, oricare alta. Dar, spune el, pe 24 februarie, toată politologia s-a terminat. Asta e, nu are rost să mai încercăm să analizăm ceva din punctul de vedere al unei persoane rezonabile, deoarece procesele care au început să aibă loc sfidează logica și bunul simț. Vedem cum Ramzan Kadîrov aruncă unul după altul regimentele sale în Ucraina. Se pare că artileria ucraineană zdrobește acolo aceste regimente cu mai mult sau mai puțin succes. Ce se va întâmpla după acest război cu Cecenia, cu Ramzan Kadîrov, cu Vladimir Putin, nu știu. Noi nici măcar nu putem prezice mersul luptelor. Când se va termina această fază activă de lupte militare? În două zile, într-o săptămână?

Zece zile? Cât va mai continua acest coșmar? Cum va fi Harkovul? Cum va fi Kievul? Ce se va întâmpla cu aceste orașe? Oare Vladimir Vladimirovici, în cadrul acestei „denazificării”, dorește să șteargă de pe fața pământului Lavra din Kiev? Și apoi să-l trimită acolo pe Patriarhul Kiril într-o procesiune de cruce? Este imposibil, în general, să prezicem ceva, deoarece logica acțiunilor acestor oameni, în totalitate, nu poate fi înțeleasă.

Europa Liberă: Dar când ați citit „predicții” în unele cărți de ficțiune, v-ați simțit cumva speriat de ceea ce vizionarii literari preziceau într-o formă sau alta, erați îngrozit de asemenea perspective?

Ilia Barabanov: Dar de ce anume literare? Am văzut că de la sfârșitul lunii septembrie, toată presa occidentală avertiza, citând surse de informații americane, că Vladimir Putin pregătește o aventură militară. Pur și simplu, nimeni nu credea că ar putea fi adevărat. Adică, poate că am trăit cu toții în stare de negare și neînțelegere? Pentru mine, de fapt, o singură întrebare prezintă o mare îngrijorare și interes: cât de larg era cercul de oameni care înțelegeau ce se pregătea? Cine cunoștea încotro se îndreaptă președintele Rusiei?

Europa Liberă: Zaharova, mă iertați, cu o fizionomie atât de obraznică, spunea: „Nu vom ataca”. Kiseliov, Soloviov, Putin însuși a spus: „Suntem pe teritoriul nostru.” Lavrov, diplomatul, a spus: „Suntem în drept să mișcăm tancurile pe teritoriul nostru încotro dorim”. Era oare în mintea lor ideea că în realitatea au de gând să atace?

Ilia Barabanov: Cred că nici Zaharova și nici chiar, probabil, Serghei Lavrov, nu cunoșteanu nimic. Ați văzut acea celebră ședință a Consiliului de Securitate privind recunoașterea autoproclamatelor republici, cu Narîșkin, care nu a putut înțelege nimic. Adică nici măcar șeful serviciilor speciale nu era la curent. Iar noi acum încercăm să reconstruim ceva. Dar, evident, ar fi trebuit să știe ministrul Apărării Șoigu. Probabil că știa și șeful Statului Major Gherasimov. Acum înțelegem că, evident, la pregătiri a participat Ramzan Kadârov, se pare că și șeful Gărzii Ruse Zolotov. Cine încă? Iată cât de larg era acest cerc. Dacă chiar și unii oameni din Consiliul de Securitate nu erau la curent, ce să mai vorbim despre Zaharova?

A fost multă confuzie. Amintiți-vă de primele zile. Nimeni nici măcar nu înțelegea: ei recunosc LDNR în limitele teritoriilor acaparate sau spațiul regiunilor ucrainene? Nimeni nu a înțeles ce a vrut să spună Vladimir Putin. La Ministerul Afacerilor Externe s-a interpretat într-un fel, la Duma de Stat s-a interpretat altfel. Până când președintele nu a ieșit și nu a explicat ideea, tot acest grup de oameni, pe care îi numim în mod tradițional „elita rusă”, nu putea înțelege cu ce s-a ciocnit și ce va urma? Chiar și atunci când ei au recunoscut toate acestea, totuși, îi vedem înnebuniți pe deputații Dumei de Stat care spuneau: „Da, am recunoscut LDNR, în speranța că războiul va înceta. Nu ne-am putut imagina că după aceea ar putea avea loc o invazie pe scară largă de-a lungul tuturor granițelor, că va avea loc o astfel de catastrofă care se întâmplă acum”. Deci, va trebui să înțelegem cine a făcut parte din acel cerc restrâns de oameni care i-au raportat lui Vladimir Putin situația din Ucraina, care au planificat toate acestea. Acum înțelegem că Ramzan Kadîrov și adjuncții săi făceau schimb de mesaje vocale pe Wattsup despre ce se va întâmpla. Și, se pare, de aici, serviciile de informații americane știau despre asta.

Europa Liberă: Ați numărat pe degetele unei mâini persoanele care ar putea fi implicați și informați. Dar există oare un cerc de persoane care ar putea opri, nu neapărat din lista celor cinci. Să zicem un Volodin, care a fost luat de la vaca de muls sau generalii militari cumsecade care deja semnează niște petiții. Oare există vreo șansă de a nu permite lui Putin să apese pe butonul roșu? Sau să i se dea peste degete atunci când el va dori să îl apese, cuprins de frenezie?

Ilia Barabanov: Vasile, vă spun sincer: nu știu. Chiar vreau să cred că există astfel de oameni în Rusia. Cred în aceasta posibilitatea ca o persoană rezonabilă ce sunt, ca o persoană care plănuiește, poate într-o zi, să se întoarcă, care speră la o schimbare în bine. Dar nu știu dacă se vor găsi astfel de oameni.

Europa Liberă: Da... Chiar sper ca nepoții sau copiii acestor politicieni, generali să-i poată întreba acasă, la bucătărie. Poate, cineva îi va opri, pentru că după felul în care ei se comportă în declarațiile lor oficiale, după cum ei continuă să vorbească la televizor, există puține speranțe.

Ilia Barabanov: Știți, ca să fiu sincer, eu nu mă uit deloc, nu m-am uitat până acum, iar în momentul de față cu atât mai mult, nu mă uit la televiziunea rusă. Pentru că mi se pare că este foarte important să-ți păstrezi psihicul intact și în siguranță. De aceea, încerc să nu urmăresc toate acestea. Dar păstrez legătura cu diverși colegi care încearcă să comunice cumva cu diverse surse, cu oameni din structurile de putere și, neoficial, chiar și acei oameni care continuă să lucreze în sistemul de putere caracterizează ceea ce se întâmplă drept un dezastru. Dar cum să oprești această catastrofă, cum să o semnalezi primei persoane, aceasta este o întrebare majoră.Pentru că acum, din câte am înțeles, funcționarilor din Rusia li s-a dat de înțeles că ei nici nu pot să își dea demisia, deoarece pentru demitere va urma un articol penal. Și vedem cu toții o fugă lentă: șeful companiei „Aeroflot” a plecat și de undeva, din străinătate, a scris o scrisoare de adio. Șeful companiei aeriene „Pobeda”, principalul transportator de marfă. Astăzi ne-am amintit de Ernst. De unde știm, unde este acum Konstantin Ernst și dacă se află în Rusia? În fiecare zi vin zvonuri că și Kudrin ar fi zburat sau că altcineva a zburat. Nu înțelegem deloc ce fel de oameni mai stau acolo, ce fel de oameni au fugit deja. Deși granița nu este încă complet închisă. Cred că, mai târziu, Vladimir Vladimirovici se va uita în urmă și va fi surprins de acel deșert pe care l-a construit în jurul său.

Europa Liberă: Dar ar fi oare important pentru dvs. să știți sigur unde se află însuși Vladimir Vladimirovici? Pentru că Valerii Solovei spunea că, probabil, se află în buncărul din regiunea Altai, iar confirmarea vine de la acea înregistrare video stângace. Dacă într-adevăr se află într-un fel de buncăr și are conserve pentru următorii 50 de ani, v-ar îngrijora această veste? Ar însemna ceva?

Ilia Barabanov: Nu stiu. Vă spun sincer că, bineînțeles, până la 24 februarie, am fost foarte sceptici cu privire la previziunile lui Valerii Solovei, îl ascultam cu o anumită doză de umor. Dar după ce a început să se întâmple, îmi este foarte greu să înțeleg unde este adevărul, unde este minciuna, cine oferă o imagine adecvată și cine multiplică al 120-lea fals. E clar că un număr imens dintre ele sunt produse din toate părțile. Pentru mine, absolut nu contează dacă Vladimir Putin se află în una din reședințele de pe lângă Moscova, la Soci, la Kremlin, într-un buncăr sau oriunde, în general. Pentru mine, este mult mai important, unde și în ce stare va ajunge Vladimir Putin când acest război se va termina.

Europa Liberă: Mi-ar plăcea și mie să ajungă acolo unde vreți dvs. și mulți alții. Mulți spun că vor să-i vadă ochii când se va afla în fața procurorului care îi va citi sentința. Vă doresc o liniște minimă și o condiție minimă ca să continuați să lucrați. Sper foarte mult să ne vedem cu toții pe un pământ liniștit și că veți veni aici, la Chișinăul, care nu va fi bombardat, Doamne ferește. Vă doresc o călătorie bună în direcția în care mergeți. Într-adevăr, sunt de acord cu dumneavoastră că acum trebuie să ne gândim la acei oameni care suferă acum mult mai mult decât noi și, așa cum spune doctorul Komarovski: să îndurăm, să așteptăm și să supraviețuim.