După alegerile parlamentare: ce fel de Europă se vede acolo, la capătul tunelului? (VIDEO)

Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. De ce trag clopotele, Mitică? Ce întrebare ingenioasă și cât de bine arată răspunsul, mai cu seamă cum pot oamenii să înțeleagă în mod diferit același lucru și cât de simple sunt răspunsurile pentru întrebări sofisticate. Chiar atunci când ne întrebăm: De ce, oare, există eurosceptici și eurooptimiști? De ce sunt atât de îndărătnici europesimiștii, având în față un spațiu european mult mai prosper decât alte regiuni din lume? După alegerile parlamentare, iarăși ne întrebăm: Ce fel de Europă se vede acolo, la capătul tunelului? Încotro se îndreaptă Republica Moldova, dacă cumva nu-i trece? Pentru că în Republica Moldova procesele sunt atât de incerte, așa cum nu avem o guvernare, nici nu putem să spunem încotro o să se îndrepte locomotiva guvernării și Republica Moldova după ea. Dar suntem obligați să vedem ce se întâmplă acasă și acolo, în Europa. Și am invitat în studioul Europei Libere doi cunoscători ai acestor procese. Cine altul, dacă nu Dan Alexe, corespondentul nostru de la Bruxelles, și Véronique North-Minca, care a fost în Ambasada Franței în Republica Moldova, acum a revenit acasă, în Franța.

În fiecare duminică la Europa Liberă: Punct și de la capăt

Trebuie să precizez: ambii au fost invitați la o nouă ședință în cadrul proiectului „Antinostalgia”, ședință pe care am avut-o la Hâncești și acolo am discutat tocmai cu ei pe post de experți despre trecutul mai îndepărtat, mai recent. În termenii ăștia, în termenii antinostalgici, ne întrebam împreună cu ei, ca să răspundă publicului: Când a fost mai bine, dacă a fost mai bine înainte? Și de aici pornind, am să vă întreb, dle Dan Alexe, dacă nu cumva starea asta de căutare a identității europene face rău Republicii Moldova, celor care apără cauza proeuropeană, pentru că ei, spunând: „Dlor, haideți în Europa”, adversarii cursului european spunând: „Unde? În care Europă – cea care are Brexit, are extremiști, pune zăgazuri în fața migranților, unii, dimpotrivă?”. Ce-i de făcut în situația asta în care eurooptimiștii, de fapt, stau pe un teren șubred?

După alegerile parlamentare: ce fel de Europă se vede acolo, la capătul tunelului?

Dan Alexe: „Aș începe pe o notă, să zicem, mai optimistă pe termen scurt, însă doar pe termen scurt. E prea devreme să tragem vreo concluzie din alegerile europarlamentare, care tocmai au avut loc, deoarece Parlamentul încă nu s-a format, va trebui după aceea să se formeze Comisia Europeană. Acesta-i un proces destul de complicat, destul de lung, care implică, în primul rând, guvernele celor 27 de state membre. Lăsăm de o parte Marea Britanie, unde nu e încă cert dacă țara va ieși sau nu din Uniunea Europeană, până nu se formează Parlamentul, grupurile parlamentare, comisiile parlamentare, e foarte important care comisie se va ocupa de Republica Moldova și ce compoziție va avea. După aceea, Comisia Europeană, deci nu confundăm cu comisiile parlamentare care sunt formate din europarlamentari, Comisia Europeană care este Executivul european de asemenea joacă un rol foarte important în ce privește vecinătatea Europei și țările...”

Europa Liberă: Acolo unde-s comisarii, da?

Dan Alexe

Dan Alexe: „Comisarii, da. Asta poate să ia până la sfârșitul anului, așa că, deocamdată, nimeni nu se va ocupa de Republica Moldova, întrucât nu are cine pe moment, pur și simplu nu are cine, Parlamentul nu s-a...”

Europa Liberă: Dar la Chișinău de multe ori se spunea că „aveți răbdare, o să fie alt Parlament, o să fie un Parlament mai indulgent, nu atât de vocal, nu atât de exigent la aceste cerințe pe care le-am avut în două rânduri trecute pe rezoluții”.

Dan Alexe: „E foarte greu de ghicit, de anticipat cine va forma acele comisii, pentru că sunt atâtea jocuri de putere între grupurile politice. În primul rând, se va forma un nou grup politic centrist, format din parte din liberali din ALDE, din noua formațiune a lui Macron, Renaissance, și chiar unii stângiști, se pare că vor atrage socialiștii portughezi în acest grup. Acel grup ar putea să fie foarte favorabil Republicii Moldova, întrucât ideea de Europă implică o vecinătate pașnică și prosperă, deci vor fi foarte favorabili Moldovei. Chiar și printre parlamentarii români, unii s-au ocupat foarte mult de Republica Moldova, de exemplu, Sigfried Mureșan, care va fi din nou parlamentar în grupul PNL, în grupul presupus liberal, dar care face parte din PPE, din conservatorii europeni. Așa că, pe moment, perspectivele nu sunt foarte negative. Sigur că depinde și de evoluția politică de la Chișinău, dar nimic în procesul electoral care a avut loc și în perspectiva formării viitoarei Comisii Europene nimic nu arată vreun element negativ, să zicem, ostil vizavi de Republica Moldova, pe moment.”

Europa Liberă: Dar, trecând peste aceste amănunte foarte speciale, este acum Uniunea Europeană zdruncinată, așa cum vor să prezinte, de exemplu, propagandiștii din Rusia că, vezi Doamne, „ce vă tot rupeți voi la poarta Europei, dacă ea, vai, vai, stă să cadă”?

Dan Alexe: „Nu, nu este! În primul rând, întreaga structură, întreaga arhitectură a Parlamentului European cel nou va fi aproape identică cu cea veche, adică cele două partide principale rămân aceleași – PPE (conservatorii) și socialiști, care niciodată n-au fost ostili Republicii Moldova sau vecinătății Europei. Au fost ostili anumitor jocuri de putere și, să zicem, guverne ambigue de la Chișinău, dar ei nu reprezintă națiunea, ei nu reprezintă Republica Moldova, sunt acolo temporar. Așa-numitul „val de extremism” în realitate nu a avut loc. Sigur, în Franța, în Italia au câștigat partide, mă rog, au câștigat iarăși relativ, au luat cel mai mare scor, dar aceste partide nu vor fi neapărat în stare să formeze un grup politic coerent, care să strice din interior tendințele și arhitectura Europei. În primul rând, pentru că ei sunt foarte opuși unii altora. Și am mai dat exemplul italienilor lui Matteo Salvini, care acest Salvini s-a dus la Varșovia și la Budapesta să formeze o alianță cu partidul lui Kaczynski, nu antieuropean, ci eurosceptic și Fidesz al lui Orban. Toată lumea s-a speriat, dar s-a arătat că în realitate ei nu se înțeleg pe mai nimic, pentru că Salvini, de exemplu, vrea să împartă refugiații, o cotă, fiecare țară europeană să ia o cotă de refugiați. Polonezii și ungurii nu vor niciun refugiat, nici măcar unul singur. Salvini și Orban sunt foarte împăciuitori cu Rusia lui Putin, Polonia este foarte ostilă, tradițional, visceral, Polonia este ostilă Rusiei. Deci, dacă luăm unul câte unul punctele importante dintr-un program politic comun, niciunul nu este, să zicem, împrăștiat coerent peste toate aceste partide, așa încât simpla lor poziție de euroscepticism nu este suficientă ca să asigure coerența unui grup politic și, probabil, vor fi două asemenea grupuri politice eurosceptice, ceea ce le fărâmițează deja influența.”

Véronique North-Minca

Europa Liberă: Véronique, propaganda tipică rusească spune: „Moldovenilor, stați mai bine cu noi, nu mergeți în Europa”, pentru că, și aici ei spun așa: „că Europa se clatină din cauza Brexitului, că se surpă din cauză că a renunțat la valorile tradiționale creștine, ortodoxe, catolice ș.a.m.d.”. Cât de justificat este acest bau-bau pe care îl auzim la posturile rusești și dacă ar avea șanse să prindă la euroscepticii domestici?

Véronique North-Minca: „Eu cred pur și simplu că această propagandă este utilă celor care o propagă, pentru că anumite forțe au un interes și nu numai rușii, anumite forțe au un interes foarte mare ca Europa să nu rămână unită, Europa să nu meargă în față, Europa să nu progreseze și să nu continue să fie un spațiu de pace și de stabilitate, ceea ce a fost timp de 70 de ani, un spațiu în care valorile comune sunt împărtășite de toți membrii și anumite forțe au tot interesul și cred că este de înscris într-un context mai mare, au tot interesul ca Europa să fie slăbită prin toate mijloacele.”

Europa Liberă: Pardon, deci ținta nu este Republica Moldova și alți sateliți din Est, ținta este chiar Uniunea Europeană?

Véronique North-Minca: „Nu! Absolut! Asta este părerea mea. Și nu numai din partea Rusiei. Imaginea este un pic mai mare din punct de vedere poate economic, în cadrul războiului economic care există, domnește în zilele astea sau care a început zilele astea în lumea întreagă, o Europă mai slabă servește interesele altora, și nu numai Rusiei. Asta este părerea mea.”

Europa Liberă: Dar sunt acum date care toarnă apă la moara scepticilor? După Brexit a apărut Frexit, Dvs. spuneați, indiferent care scor iau, de exemplu, migranții, furăciunile ș.a.m.d. dau motive, există motive și, mai ales, cum se remediază ele?

Véronique North-Minca: „Motive există, totul este cum se tratează problemele și cred că într-o Europă solidă până și problema migrației se poate trata, dacă toată lumea contribuie la rezolvarea problemei.”

Europa Liberă: Bine, dar Merkel a dat înapoi, mai întâi a zis: „Deschidem porțile”, după aia a fost nevoită să își reconsidere cifrele, atitudinea?

Véronique North-Minca: „Poate pentru că a deschis porțile un pic prea tare dintr-odată, ceea nu a fost înțeles foarte bine de ceilalți parteneri? În schimb, sunt alte țări care au fost lovite din prima, erau primele la poarta mediteraneană, cum ar fi Grecia, cum ar fi Italia, care au fost lovite pe deplin și care, după părerea mea, n-au fost susținute destul de ceilalți parteneri europeni. Deci, Europa nu este o chestie perfectă, Europa este perfectibilă. Cred că trebuie să lucrăm împreună ca să rezolvăm astfel de probleme, dar împreună. Și sunt, evident, niște țări care, din diferite considerente, încearcă să frâneze, că nu vor imigranți, că nu vor... Dacă noi am împărți sarcina asta grea pe care o reprezintă imigranții, de exemplu, dacă am împărți sarcina asta între toate țările Europei într-un mod echilibrat, cu niște cote față de populație și problema există peste tot, nu numai într-o țară. De exemplu, în Franța există, toată lumea știe, forțe care zic că avem prea mulți imigranți...”

Dan Alexe: „Nu doar că Europa este perfectibilă, se lucrează la această perfectibilitate în acest moment, și anume la rescrierea legislației europene privind azilul. Pentru moment se bazează pe Protocolul de la Dublin, care a fost redactat acum mulți, mulți ani, când nu se prevedea valul de refugiați peste mare, când refugiații veneau în special cu avionul din anumite țări și acel Protocol de la Dublin spune că refugiatul trebuie să ceară azil politic în țara în care a pus piciorul prima oară, ca să se evite ceea ce s-a numit, uneori ironic, „shopping de azil”, să nu aterizezi în Austria și să te duci după aia în Franța să ceri azil. Nimeni nu prevăzuse atunci valul de refugiați peste mare, care o să atingă, cum a spus Véronique, în primul rând, țările mediteraneene – Grecia, Spania și, în momentul de față, Italia atât de masiv și Malta, desigur. Se lucrează la refacerea acelui protocol care să permită o împrăștiere printr-un elan de solidaritate, printr-un impuls financiar chiar, și anume să se plătească din fondurile europene sume pentru țările care primesc refugiați după anumite cote, dar pentru moment, câtă vreme nu s-a modificat acel Protocol de la Dublin, lipsește o legislație solidă.”

Europa Liberă: Mă întorc la Europa imperfectă și perfectibilă. Ce subiecte are Europa comparabile cu ceea ce numim noi nostalgia după trecutul sovietic? Spațiul post-sovietic are niște teme tradiționale – egalitarism, că a fost protecție socială, stabilitate garantată, modest, dar o viață garantată. Europa astăzi, când îi bântuită de aceste căutări de soluții, pe ce se întemeiază aceste nostalgii ale Europei?

Dan Alexe: „Europa, să nu uităm, s-a construit imediat după al Doilea Război Mondial în ideea de a evita un al Treilea Război Mondial. Și în acel moment cele două țări inamice eterne, care sunt Franța și Germania, au decis printr-un elan de generozitate și, să zicem, optimism, poate astăzi privind în urmă, puțin naiv, nu doar să-și pună împreună resursele, dar să și creeze embrionul unei legislații comune, totul urcând până la celebrul discurs al lui Churchill despre Statele Unite ale Europei, dar și înainte de asta a fost descoperit relativ recent un discurs al lui Victor Hugo în secolul al XIX-lea, care prezice Statele Unite ale Europei. După război, după al Doilea Război Mondial, șase țări, dintre care una perdantă, una strivită, două, de fapt, și Italia, cele trei țări din Benelux – Belgia, Olanda, Luxemburg –, plus Franța și țările care au pierdut războiul – Germania și Italia – și-au pus împreună producția de cărbune și oțel. Astăzi nu mai sunt atât de importante, cărbunele se caută să se scape de el total; oțelul nu prea se mai fabrică în Europa, dar în momentul acela siderurgia era extraordinar de puternică, în special în zona cea mai disputată a Europei, care este zona Rinului, bazin siderurgic de extragere de cărbune și de fabricare de oțel. Și atunci, țările acestea și-au pus împreună producția de cărbune și oțel, ceea ce nu doar că le-a unificat economiile, dar a anulat motivul discordiilor, pentru că zona aceea era disputată între Franța și Germania. Strasbourg și alte zone mărunte de-a lungul Rinului au fost teatru de război permanent vreme de un secol. Și Europa s-a construit pe această solidaritate a șase state inițiale, urcate după aceea la 12 și până astăzi la 28. Asta înseamnă că țările occidentale au un nucleu de istorie comună, de nostalgie comună și a fost foarte greu ca această istorie comună să fie transmisă țărilor estice după 2004, după acel big bang, când 10 țări deodată au fost preluate în Uniunea Europeană, dintre care opt foste comuniste, urmate de încă trei foste comuniste – România, Bulgaria și Croația. Acestor țări le-a fost foarte greu să pătrundă, să înțeleagă mitologia solidarității de după al Doilea Război Mondial. Ele au venit cu o altă mentalitate, cu mentalitatea de a refuza tot ce pare colectivism, pe când în Occident tocmai Europa s-a creat pe un soi de colectivism, hai să punem împreună cărbunele și oțelul. În Est asta este anatemă. Cum adică să punem în comun? Ce suntem sovietici, cooperative?”

Europa Liberă: Dar, pe de altă parte, vrem banii de la bugetul european?

Dan Alexe: „Sigur că da, pentru că și asta e o mentalitate de a primi moștenită din vremea comunismului. Nu-i așa?”

Europa Liberă: Deci, traducând într-un limbaj mai simplist, Europei îi este dor de solidaritatea și avântul acela romantic inițial?

Dan Alexe: „Care este rău perceput.”

Europa Liberă: Și care s-a transformat în Est într-un fel de tras plapuma peste ei. Să dezgolească picioarele italienilor, trag polonezii, așa cum ați adus exemplul cu migranții. Véronique, francezii, în special, cum de au reușit să facă acest efort de împăcare după dușmănie de secole cu nemții și de ce ar trebui să scoatem acest sâmbure, tocmai ce ar trebui să învețe esticii și aspiranții la integrarea europeană?

Véronique North-Minca: „Asta e o întrebare foarte interesantă. Eu sunt originară din Alsacia. M-am născut în Alsacia, am o bunică care a avut patru naționalități diferite în cursul vieții, care nu a vorbit în viața ei franceza corect și nu a vorbit nici germana corect, care vorbea dialectul alsacian și datorită faptului evident că războaiele pe care le-a evocat au lăsat urme foarte profunde în Alsacia. Cu toate că a fost o istorie tragică între cele două țări, au fost doi oameni – Charles de Gaulle și Konrad Adenauer – care au avut o viziune și o viziune care a fost susținută în mod foarte interesant de cetățeni, pentru că au început jumelage, parteneriate, înfrățiri între niște sate sau niște orașe și au început foarte devreme după război. Deja în ‘46-’47, niște francezi care au fost prizonieri de război în Germania – acum nu vorbim de Holocaust și de ororile războiului, vorbim de soldați care au fost făcuți prizonieri și care au lucrat în Germania –, au fost repartizați la niște uzine, la niște ferme și, invers, prizonieri de război care au fost luați de francezi și au fost trimiși să lucreze în ferme franțuzești. Oamenii ăștia sunt oameni de rând care și-au dat seama că au fost pe undeva mințiți de ideologii și manipulați într-un război crunt care a făcut milioane și milioane de morți, iar ei au constatat lucrând într-o fermă nemțească sau invers că sunt oameni normali...”

Europa Liberă: Da, și vaca are tot atâtea țâțe.

Véronique North-Minca: „Exact, exact. Și că laptele francez e la fel de bun ca laptele german și că oamenii sunt oameni și foarte, foarte curând au început înfrățirile astea și tot valul acesta a fost unul comun, adică a fost adeziune pe undeva de la niște cetățeni ordinari care au început să prietenească. Familiile s-au vizitat după război și, într-adevăr, a început să se consolideze o relație care de la dușmănie s-a transformat într-un parteneriat mai întâi și o prietenie de-a lungul anilor și cu niște valori de pace, care până în ziua de azi ne-au garantat să nu ne mai dușmănim unii pe alții în spațiul european.”

Dan Alexe: „Iar în cazul țărilor din Benelux, solidaritatea lor urcă până în Evul Mediu și după aceea la Renaștere, pentru că formau Țările de Jos, care și-au schimbat stăpânul. Au fost spaniolii, după care au fost invadate de francezi, dar cultura a fost întotdeauna aceeași între Belgia, Olanda și Luxemburg și ele au fost, de altfel, primele țări care imediat după al Doilea Război Mondial au eliminat orice viză între ele trei. Deci, atunci când încă mai trebuia din Belgia în Franța o viză, între Belgia, Olanda și Luxemburg nu trebuia, ba mai mult, Luxemburgul nu a avut niciodată monedă proprie, folosea întotdeauna francul belgian. Deci, economiile acelea erau deja legate de decenii, uneori chiar de secole implicate una în alta.”

Europa Liberă: Iarăși, trecând în revistă aceste presupuse, imaginare sau reale pericole pe care le prezintă, iată, migranții, invazia unor valori străine, cât de justificată este frica asta inoculată sau propagată din afară de străinii care vin și surpă, diluează bazele? Iată chiar deunăzi era o știre despre primari aleși în Italia sau despre obiceiuri impuse, sau obiceiuri de care trebuie să se apere francezii cu burca și cu crucea în școală ș.a.m.d. Dacă, într-adevăr, europenii sunt în situația să stăvilească invazia străinilor ca să-și apere temeliile?

Dan Alexe: „Aici trebuie de făcut o distincție netă. E greu de perceput din perspectiva est-europeană între alogenii născuți sau veniți de generații în țări occidentale, în special în Franța și în Marea Britanie, țări care au avut imperii mondiale și unde prezența, uneori masivă, a unor grupuri de musulmani urcă la multe, multe decenii. Franța și Marea Britanie, Imperiul Britanic au posedat vaste teritorii musulmane și mulți, un număr enorm de musulmani s-au stabilit acolo deja înainte de al Doilea Război Mondial și multe generații s-au născut acolo, așa încât occidentalii nu percep străinul, să-i spunem, cu aceeași virulență cu care îl percepe est-europeanul. La fel, Germania a chemat turci încă din anii ‘70 să vină la muncă, acei gastarbeiteri, oferindu-le dreptul de a se stabili acolo, de a-și aduce familia în Germania Occidentală. Chiar și Germania de Est adusese un val de muncitori vietnamezi în virtutea solidarității comuniste, să spunem. Țările acelea s-au obișnuit cu străinii de foarte, foarte multă vreme, de cel puțin o jumătate de secol...”

Europa Liberă: Dar acum dă semnale că-i nemulțumită că plumber-ul polonez le-a luat joburile?

Dan Alexe: „Ei nu confundă instalatorul polonez cu refugiatul sirian. Sunt două fenomene total distincte și nici măcar extrema dreaptă a lui Le Pen sau Salvini nu-i confundă. Sunt două nemulțumiri diferite. Unul, polonezul este cetățean al Uniunii Europene și toată lumea înțelege că nu poate fi expulzat, dimpotrivă sunt enorm de mulți proprietari de șantiere și antreprenori care vor muncitorii polonezi sau români.”

Europa Liberă: Pentru că fără ei nu s-ar descurca?

Dan Alexe: „Evident, pentru că îi plătesc mai puțin și pentru că aceia plătesc...”

Véronique North-Minca: „Asta creează o altă problemă, le problème des travailleurs détachés, așa li se spune.”

Dan Alexe: „Problema muncitorilor detașați... Da, sigur că da, care sunt plătiți mult mai puțin decât cei de acolo. Cei de acolo, la aceeași calificare, nu mai găsesc suficiente joburi, pentru că au venit polonezii și românii și chiar Macron a intervenit, spre nemulțumirea esticilor deja acum doi ani, propunând o reformă a acestui sistem de muncitori detașați, dar care-i privește doar pe muncitorii din Uniunea Europeană. Pe moldoveni nu, pentru că nu sunt acoperiți de legislația europeană. Dar ca să revin foarte scurt la întrebarea pusă de tine despre valul de imigranți. O altă confuzie care e făcută aici, în estul Europei, nu doar în Republica Moldova, chiar și în România și Polonia, confuzia între imigrație necontrolată și islam. Problema este că adevăratul islam fundamentalist provine din cetățenii musulmani ai țărilor occidentale, nu din refugiați. Acolo unde valul de refugiați sirieni e poate compus din doctori, muncitori și oameni poate chiar atei, că regimul sirian a fost ateu, ca și regimul irakian, nu a încurajat niciodată religia, era ca țările comuniste. Partidele la putere în cele două țări – Siria și Irak –, Partidul Baas Arab în ambele țări era de sorginte laică și nu încuraja deloc religia. Deci, acele țări pot fi comparate cu România lui Ceaușescu. Populația nu era fanatizată religios, în schimb fenomenul fanatismului religios provine din grupurile musulmane stabilite de decenii în Europa și de la oameni care au cetățenia franceză, britanică, belgiană ș.a.”

Europa Liberă: Dar care, la rândul lor, vor să reprezinte refugiații sirieni?

Dan Alexe: „Nu, nu, nu, asta este o legendă stârnită, poate cu bună-credință, de Sputnik sau de oameni care nu cunosc realitatea la fața locului. Ei nu se identifică deloc cu refugiații. Fundamentalismul musulman vede lumea musulmană la scară planetară. Sigur că prin forța lucrurilor au să se refere și la sirieni, să spunem, dar nu este focalizat pe ei.”

Europa Liberă: Da, Sputnik-ul, într-adevăr, scoate în știri chestiunea asta că „voi ne omorâți în Siria, înseamnă că și noi avem mână liberă la voi acasă”. Un exemplu, Véronique, și pe care vreau să-l comentezi. A circulat în știrile de la televiziunile de la Chișinău. Niște moldoveni care au avut grijă de un om în vârstă italian, care a lăsat toată moștenirea acestor moldoveni, spre nemulțumirea copiilor. Copiii au încercat în judecată să anuleze acest testament, că n-ar fi fost în depline facultăți mintale acest om care a semnat testamentul. În judecată în Italia au pierdut, moldoveni au rămas cu o avere de un milion de euro. Și atunci, iată, punându-vă în situația acestor italieni, cărora moldovenii le-au suflat de sub nas moștenirea, iată o asemenea situație poate genera, sigur că nu generalizăm, dar poate genera o nemulțumire socială sau într-un mic mediu, într-o comunitate?

Véronique North-Minca: „Pentru mine acest exemplu pe care îl dați este un fapt divers, care a fost erijat într-o afacere, care alimentează un anumit rasism sau un anti-moldovenism, sau o poziție anti-străină. Și asta se întâmplă din cauza faptului că legislația despre moștenire poate în Italia permite o astfel de situație. De exemplu, în Franța astfel de situație nu este posibilă, pentru că legea despre moștenire, despre transmiterea patrimoniului familial sau de business la moartea unui individ este strict reglementată și nu exclude niciodată familia. Este numai un sfert din toată averea care...”

Dan Alexe: „Și nu numai în Franța, și în Belgia, și în alte țări.”

Véronique North-Minca: „Așa... și în alte țări. Însă dacă în Italia o astfel de chestie este posibilă, avem un caz foarte... e tot un fapt divers, însă care alimentează tot felul de polemici. Un cântăreț francez foarte cunoscut, care a murit acum un an de zile, Johnny Hallyday, și, mă rog, el a murit și averea lui acum este disputată între Franța și Statele Unite. În Statele Unite poți să-ți dezmoștenești toată familia, adică să dai banii cui vrei tu, la fel, poate, în Italia, dar dintr-un fapt divers din astea se alimentează mai târziu niște legende urbane că moldovenii au venit să fure.”

Europa Liberă: Adică concluzia pe care o sugerezi dumneata, iarăși revenind la proba perfectibilă pe cale legislativă, exact ce ați spus și Dvs., pe cale legislativă trebuie soluționată treaba asta și nu prin luatul în furci.

Véronique North-Minca: „Exact!”

Dan Alexe: „Da. Și-apoi, îngrijitorii respectivi puteau să fie portughezi, faptul că erau, întâmplător, moldoveni...”

Véronique North-Minca: „...sau sirieni. Haideți să avem o polemică, puteau să fie sirieni. Și ar fi fost și mai grav, poate.”

Europa Liberă: Acum, văzute din Occident, nostalgiile moldovenilor, esticilor, în general, că Dan a pornit discursul văzând foarte clar mentalul esticilor, totuși, cu ce hibe vin esticii acolo în Occident, cu ce lucruri stranii pentru occidentali, începând de la obiceiul cerșitului, că nu-i o invenție, mă rog, estică, dar totuși ei sunt mai vizibili cu cântatul în metrou sau cu cerșitul și poate cu chestiuni culinare, cu coletele de acasă, brânza de oi și vinul în plastic?

Dan Alexe: „Sunt conflicte culturale inevitabile. Unul de natură, să zicem, comică, dar care a luat și o nuanță juridică serioasă a fost când un grup de români la Crăciun anul trecut au tăiat porcul într-o curte în nu știu ce orășel din Italia. Porc care a urlat o după-amiază întreagă și ei l-au măcelărit în curte și italienii au chemat poliția, care i-a săltat pe toți pentru cruzime și pentru că acolo animalul trebuie asomat mai întâi, în condiții igienice, nu te duci și tai porcul în curte...”

Europa Liberă: Dar, în același timp, musulmanii taie oaia?

Dan Alexe: „E foarte reglementat. N-au s-o facă pe trotuar sau în curtea din spate...”

Véronique North-Minca: „Da, e reglementat, nu se face pe trotuar.”

Dan Alexe: „Se face la abatoare. Și mai recent, legislația în multe țări, deja în Belgia este definitivat adoptată, interzice tăierea animalului conștient; trebuie asomat și sunt conflicte juridice și religioase între comunitatea musulmană și comunitatea iudaică, evreii, care la fel trebuie să taie animalul conștient, și statul belgian care le interzice. Pe moment e un moratoriu, până se găsește o soluție conflictului, dar ideea este că e strict reglementat. Nu se taie oaia în curte, trebuie tăiată la abator, în condiții precise.”

Véronique North-Minca: „Dar se adaptează la un moment dat, eu zic așa. Și moldovenii, de exemplu, se adaptează foarte repede.”

Europa Liberă: Dar invers, ca francezii să preia niște obiceiuri, așa, mai bizare, se întâmplă?

Véronique North-Minca: „De la moldoveni?”

Europa Liberă: De la moldoveni sau de la români, sau de la alții.

Véronique North-Minca: „Da, de exemplu, mă bucur și eu când vine rutiera până la mine acasă și-mi aduce ceva bun, care îmi aduce aminte de timpurile petrecute în Moldova.”

Europa Liberă: Ceva care chiar nu se găsește în Franța sau sufletește?

Véronique North-Minca: „Nu, sufletește, așa, că de găsit le cam găsim în Franța.”

Europa Liberă: Știți cum spun rușii? Să trimiți la Tula samovar... Deci să trimiți de la Chișinău vin în Franța mi se pare cumva...

Véronique North-Minca: „Da, dar un schimb de experiență între popoare întotdeauna este benefic. Asta este părerea mea...”

Dan Alexe: „În cazul moldovenilor aș face o mică paranteză, iarăși culturală. Moldovenii din Republica Moldova sunt, poate dezavantajați nu e cuvântul, dar suferă de o criză identitară în Occident și pentru faptul că mulți moldoveni din România își spun moldoveni și cum majoritatea – și într-un caz, și în altul – lucrează femeile ca femei de menaj, acasă, să facă curățenie și bărbații pe șantiere, când un român de la Vaslui spune că el e moldovean și vine altul de la Bălți și spune că e moldovean, francezul sau neamțul n-o să priceapă nimic de unde vine acela. Și atunci, e o confuzie permanentă între ce înseamnă a fi moldovean și ce înseamnă a fi român.”

Europa Liberă: Mai am timp pentru o altă chestiune identitară, moldovenească. De multe ori, moldovenii, pe bună dreptate, au senzația că valuta lor forte este talentul, cântecul, artiștii. Cât de adevărat este că e o valută recunoscută în Occident?

Dan Alexe: „Mă tem că nu e deloc adevărat, că e un mit. Eu mă învârt în medii să zic așa, fără să fiu pompos, culturale și în Franța, și în Belgia, și în special în medii de muzică și de concerte și turnee de muzică și nu am auzit niciodată în trei decenii de când stau acolo să știe cineva vreun nume de artist moldovean. Deja e dificil să știe nume de artiști români, unde s-au impus doar grupuri mai exotice, gen Taraful din Clejani sau...”

Europa Liberă: Zece prăjini sau Balcanii...

Dan Alexe: „Da, a fost o perioadă de mare entuziasm pentru muzica țigănească din Est, inclusiv Balcanii, că sigur din Macedonia în special și Serbia, dar Republica Moldova nu. Îmi pare rău, e un mit frumos...”

Véronique North-Minca: „În afară de Dan Balan și de grupul O-Zone, care a fost planetar. Atunci, Republica Moldova s-a remarcat...”

Dan Alexe: „Da, dar a fost scurtă vreme și ceva de nișă, nu un fenomen care durează.”

Europa Liberă: De ce am vrut să fac paranteza asta? Pentru că de multe ori iluzia asta se alimentează, mai cu seamă la tineri care cred că, dacă îmbrățișează meseria asta sau apucă pe traiectoria asta, numaidecât vor avea succes. În fond, invers, școala făcută în Occident, școala adevărată le-ar putea asigura cariera aici. Sau nu?

Véronique North-Minca: „Eu aș zice că pentru un artist, pentru că eu sunt căsătorită cu un artist, oriunde este extrem de dificil să trăiești din arta ta. Este foarte dificil să trăiești din arta ta, că ești educat în Republica Moldova, în România sau că eu am două defecte – sunt alsaciană și am un soț moldovean de peste Prut și-i artist.”

Europa Liberă: Cred că acesta nu-i defect, cred că acesta-i un mare avantaj...

Dan Alexe: „Asta-i Europa...”

Véronique North-Minca: „Exact!”

Europa Liberă: Dar, pornind din punctul acesta, imaginați-vă că trebuie să-ți dați sfat unui tânăr din Republica Moldova care absolvește, eventual, liceul și trebuie să ia o decizie încotro, pe ce căi pornește. Cum l-ați sfătui pentru ca să fie european, pentru ca să-și traseze, mai mult sau mai puțin corect și sigur, adică să facă o investiție corectă? Ce i-ați recomanda?

Dan Alexe: „Să încerce un program Erasmus. Asta-i o poartă deschisă spre orice tip de viitor. Un program Erasmus de șase luni de zile într-o capitală sau într-un oraș cu universitate european sau chiar neeuropean, pentru că se pot face schimburi, unde va întâlni mulți alți tineri de vârsta lui de o inteligență și o cultură net superioară mediei, unde își va face relații și de unde se va întoarce cu o diplomă care-i aduce deja prestigiul școlar și pe viitor, academic. Deci, poarta Erasmus este un pas important pentru un tânăr.”

Véronique North-Minca: „Dacă pot să adaug ceva, totuși este remarcabil pentru o țară atât de mică precum Republica Moldova să fie atât de mulți tineri care beneficiază de burse de excelență, de diferite organisme europene, de marile universități americane. E chiar un număr foarte important de tineri talentați care au făcut studii la Harvard și care au făcut studii la Cambridge în Anglia.”

Europa Liberă: Dar asta nu e dovada unei empatii a Occidentului că „hai să le dăm și sărăntocilor ăștia”?

Véronique North-Minca: „Nu e empatie. Eu n-aș zice că e empatie, nu este suficientă empatia. La bază este totuși o anumită educație. Faptul că în Republica Moldova deja din prima copiii se nasc practic vorbind două limbi, după care mai învață și alte două limbi la școală și când ajung la vârsta de 18 ani vorbesc patru limbi, dar bine (!) și au o educație, încă o educație destul de clasică care le permite, pur și simplu, să concureze pentru aceste burse de excelență. Și sunt foarte mulți tineri care beneficiază de astfel de burse. Și trebuie să ai nivel ca să ajungi la bursele astea, pentru că nu sunt numai copii dintr-o țară selecționați...”

Europa Liberă: Cred că, Véronique, dumneata ai atins struna exact cea mai relevantă a lui Dan Alexe. El este renumit pentru cunoașterea mai multor limbi și cred că la fel ar avea de spus ce înseamnă, ce porți deschide cunoașterea limbilor, nu?

Dan Alexe: „Sigur că da.”

Véronique North-Minca: „Și eu tot așa...”

Dan Alexe: „Dar eu am plecat într-o cu totul altă perioadă, când erau mai multe posibilități decât astăzi.”

Europa Liberă: Mai multe?

Dan Alexe: „Da, pentru că la vremea aceea a veni din Europa de Est încă avea o notă exotică, veneai de după Cortina de fier.”

Europa Liberă: Adică cu adeverință de disident?

Dan Alexe: „Și asta, dar era primirea mai largă, pentru că nu venise încă instalatorul polonez și nici cerșetorul sârb sau român și atunci atitudinea era de deschidere mult mai și de optimism, și naivitate mai mare.”

Europa Liberă: Adică, acum îi mai multă prudență?

Dan Alexe: „Da, sigur că da, vizavi de...”

Europa Liberă: Dar cei care își probează talentele cred că au șanse să se integreze și să devină cu actele în regulă.”

Dan Alexe: „Da, da, sigur că da. Să ne uităm la valul de medici care au emigrat din Est, în special români, medici, asistenți primiți peste tot și care se integrează în societate foarte rapid.”

Véronique North-Minca: „Dar mai este și un factor cultural aici, pentru că românii, moldovenii sunt evident prin limba lor deja foarte apropiați de francezi, italieni, spanioli. Am activat în Bulgaria. Și Bulgaria are o diaspora foarte, foarte mare, însă ei nu aleg Franța, sunt destul de puțini bulgari care trăiesc în Franța. Ei aleg diferite alte țări, pentru că există bariera lingvistică. Și în Bulgaria am observat că foarte puțini bulgari vorbesc mai multe limbi străine, pe când aici orice copil de 12 ani pe stradă știe engleză deja, la 12 ani.”

Europa Liberă: Și știe o limbă care este limbă europeană oficială – limba română – și cei care spun că limba este moldovenească și insistă că diferă de limba română, vouă, tinerilor, de fapt, vă fac un mare deserviciu, pentru că a cunoaște și a vorbi românește și a pretinde că este limba maternă, înseamnă a avea drept limbă maternă o limbă europeană, cu care poți să revendici, de exemplu, Doamne ferește dacă ai ajuns la un tribunal în Portugalia, în Germania să ceri traducător din limba română, care este limbă europeană, dacă din moldovenească, transnistreană cu chirilică never. Asta așa, cu un post-scriptum am încheiat această discuție despre frontiera dintre Uniunea Europeană și Republica Moldova, care este uneori fără sârmă ghimpată, grație anumitor politicieni. Unii ar vrea s-o restabilească, unii ar vrea să mute în general în altă parte frontierele, dar decizia o luați dvs. pentru dvs., pentru că adevărata frontieră între Republica Moldova și Uniunea Europeană trece exact prin sufletul dvs. Gândiți-vă la asta!”

***

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Véronique North-Minca, diplomat până nu demult la Ambasada Franței în Republica Moldova, și scriitorul, jurnalistul, cineastul Dan Alexe, corespondentul Europei Libere la Bruxelles. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, zilnic ne puteți asculta pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, la orice oră. Sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!