„Riscurile sunt foarte mari pentru ACUM, dar și mai mari pentru Igor Dodon” (VIDEO)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Din iunie încoace, toată lumea așteaptă: oare când o să crape această majoritate eclectică, nefirească? Semne... câte vrei. Și acum, spre toamnă, buba s-a spart. Sau nu? Asta încercăm să aflăm de la invitații mei. Imediat vă spun cine sunt. Este oare o situație imprevizibilă sau era și firesc să se ajungă în acest punct? Acum când, de fapt, urmărim cum arde cablul acesta bickford, care se apropie de o bombă sau, dacă vreți, imaginea din filme, când se taie cu cleștele firul roșu sau firul alb în ultima secundă. Noi n-o să încercăm să facem pronosticuri, pentru că imprimăm această emisiune când abia pornește agenda evenimentelor de dezamorsare a bombei. Vreau să vorbesc cu invitații mei despre modul în care s-a ajuns aici. Repet, dacă era lesne de prevăzut și ce raport de forțe, când, cum s-a schimbat. Și discutăm cu Vitalie Călugăreanu și Anatolie Golea.

„Riscurile sunt foarte mari pentru ACUM, dar și mai mari pentru Igor Dodon”

Vitalie Călugăreanu: „Eu am văzut primele semnale pe ultima sută de metri la campanie, practic, atunci când Igor Dodon a început să vorbească despre torpede și atunci când a spus la un moment dat că, după alegerile locale, tragem linie și cel mai probabil că cu cineva nu ne vom mai putea așeza la masa de discuții.”

Europa Liberă: Valentinei Ursu îi spunea în interviu că, iată, o să prezinte bilanțul și Maia Sandu o să-l citească, eventual, în poziție de prim-ministru. Erau niște săgeți clare. Dar ce îl determina pe dânsul să creadă că are tot arsenalul necesar ca să-i debarcheze?

Vitalie Călugăreanu: „Probabil, el a văzut înverșunarea cu care Maia Sandu și Guvernul încearcă să propulseze reforma justiției și, la un moment dat, probabil și-a dat seama că mișcările pe care și le dorește el în ceea ce privește numirea procurorului general nu vor trece de Guvern și de Maia Sandu. Și atunci a încercat să jongleze în felul acesta, să tensioneze lucrurile în speranța că cei din Blocul ACUM nu vor fi suficient de hotărâți să-l împiedice să-și ducă planul – testat deja la Curtea Constituțională, la Centrul Național Anticorupție – de a-și numi oamenii în funcțiile pe care el și le dorește și pe care mizează în construcția acestei piramide pe care, vedem, tot mai insistent încearcă să și-o propună. Despre faptul că Igor Dodon încearcă să devină în Republica Moldova un al doilea Plahotniuc se vorbește deja de vreo lună, cel puțin. Și noi vedem lucrurile acestea. Și evident că Maia Sandu a venit cu un alt mesaj: vrem un procuror liber care să miște dosarele de rezonanță și vrem o justiție care să refacă peisajul normal din această țară.”

Vitalie Călugăreanu

Europa Liberă: Anatolie, la ce i-a trebuit lui Dodon acest demers, dacă are toate pârghiile ulterioare după Consiliul Procurorilor să intervină, dacă nu-i place ceea ce se întâmplă?

Anatolie Golea: „Eu aș porni de mai devreme. Imediat după crearea acestei coaliții care nici coaliție nu este de fapt, am văzut cât de mult s-au opus liderii Blocului ACUM semnării unui nou acord cu Partidul Socialiștilor și cât de mult socialiștii au insistat pe acest acord. Până la urmă, Andrei Năstase a găsit modalitatea să nu-și pună semnătura sub acest acord, ceea ce atunci mi-a dat de bănuit că treburile merg într-o altă direcție. Asta a fost începutul, mai departe lucrurile au derulat așa cum au derulat. Năstase într-adevăr a admis atacuri virulente la adresa Partidului Socialiștilor, ceea ce nu a făcut contracandidatul său, Ion Ceban.”

Europa Liberă: Poate din cauza asta și nu a semnat, ca să-și dezlege liber mâinile în campanie?

Anatolie Golea: „Da, ca să nu spună că eu am încălcat ceva, dar socialiștii, trebuie să recunoaștem, Partidul Socialiștilor este un partid mai bine organizat, mai disciplinat, cu experiență de jocuri politice. Dacă e să folosim limbajul lui Mihai Ghimpu, „cu asul din mâneci” sau, mai proaspăt, limbajul lui Igor Dodon cu cartiojnicii, cu cărțile pe sub masă, nu prea am văzut joc de șah în politica moldovenească, mai mult de cărți. Acum iarăși s-a întâmplat acest joc de cărți. Cum a procedat Maia Sandu? De ce a procedat în acest sens? Aici este mult de discutat. Dna Sandu într-al 12-lea ceas a înțeles că, de fapt, partenerii de coaliție foarte abil și foarte frumos o trag pe sfoară. Toate concursurile au fost dezastruoase, s-au încheiat cu nimic, Partidul Socialiștilor și-a promovat candidații așa cum și-a dorit, acest concurs pentru funcția de procuror general iarăși a fost unul foarte prost organizat; trebuia în 10 zile, acolo trebuie măcar 30 de zile dacă nu 50 sau 60 de zile pentru a dezghioca și a analiza cine poate fi procuror general. Ei au organizat concurs fără să oblige ANI să le prezinte documente, datele și Autoritatea Națională pentru Integritate refuză să-i prezinte date unei comisii guvernamentale a Ministerului Justiției pentru a analiza toate datele candidaților la postul de procuror general. Ce-i asta? Ce fel de stat e acesta? Unde s-a mai văzut așa ceva? Ministrul Justiției, dna Stamate, venind din societatea civilă, pare-mi-se nu prea are experiență în organizarea unor asemenea concursuri, de aceea concursul a fost miercuri, joi, vineri s-a...”

Europa Liberă: Anatolie, în trasul sforilor, de fapt...

Anatolie Golea

Anatolie Golea: „În trasul sforilor, dar acel tabel pe care l-am văzut noi cu toții putea fi analizat până la turul doi al alegerilor locale și putea fi făcut anunțul vineri. De ce nu s-a făcut? Pentru că acum se vorbește foarte mult că unul din factorii care au influențat înfrângerea lui Andrei Năstase la alegerile locale ar fi și acest concurs, că vineri s-a anunțat că vor fi acești candidați. De ce nu s-a făcut vineri? Există întrebarea și există și răspunsuri. Unii spun că s-au întâmplat niște lucruri sâmbătă la Consiliul Procurorilor, dna Sandu a aflat luni, marți, atunci s-au apucat de analizat și au făcut ceea ce au făcut. Din punctul lor de vedere, acest pas este unul absolut firesc și corect, pentru că, după ce au cedat sau a pierdut Curtea Constituțională – ceea ce a spus și Vitalie aici –, Centrul Național Anticorupție, SIS-ul, SPPS-ul (Serviciul Protecție și Pază de Stat) și multe altele, rămânea doar postul de procuror general. Or, noi cunoaștem istoria modernă a Republicii Moldova foarte bine, anul 2009 încă este proaspăt în memoria noastră și noi știm că toate s-au început de la postul de procuror general vândut în 2009. Ulterior, evenimentele, după 2009 cu Pădurea Domnească în 2012, cu dosare penale și am ajuns în 2019, peste 10 ani, când s-a demonstrat că, într-adevăr, Procuratura și procurorul general sunt factorii cei mai importanți. S-a dat răgaz pentru a pleca din țară, s-a dat răgaz pentru a vinde imobilele și alte active... Deci, Procuratura nu a făcut nimic în vara anului 2019 și această dezoligarhizare până la urmă, și statul capturat nu a fost eliberat. Și Maia Sandu a înțeles că, dacă mai cedează și această redută, atunci...”

Europa Liberă: Ea declară insistent că, de fapt, nu vrea controlul politic, și asta o știe și Dodon că ea nu vrea să-și subordoneze procurorul. Dvs. o credeți când ea spune că vrea într-adevăr un procuror cu statut maxim de autonom?

Anatolie Golea: „Eu vreau s-o cred și eu încerc s-o cred, atât doar că în această listă din 4 candidați nu prea am văzut acest procuror liber și absolut independent.”

Europa Liberă: Gribincea, nu?

Anatolie Golea: „Păi ați citit, ați văzut, ați cunoscut, că este rudă cu cineva, că este mai aproape de Maia Sandu, că Maia Sandu l-ar fi dorit pe Gribincea în funcția de procuror general...”

Europa Liberă: În aceeași măsură, pe Gligor, pentru că de dragul lui s-a făcut această răsturnare.

Vasile Botnaru

Anatolie Golea: „Sunt sigur că dna Sandu nu a vrut ca Ștefan Gligor – îmi asum această declarație –, nu a vrut ca Ștefan Gligor să fie procuror general. E adevărat că nu a dorit mai puțin decât nu a dorit Igor Dodon. Este un paradox, de fapt, un lucru straniu. Aproape toată lumea recunoaște, cu mici excepții, că da, Gribincea ar fi fost bun, dar și Alexandru Stoianoglo ar fi fost foarte bun, la fel de bun sau chiar mai bun. Am văzut și notele din acel tabel, expertul internațional i-a dat cel mai bun punctaj, dna Stamate i-a dat lui Stoianoglo cel mai mare punctaj. De fapt, se întâmplă niște lucruri stranii...”

Europa Liberă: Să rămânem aici un pic. De ce Stoianoglo n-ar fi fost convenabil pentru Maia Sandu?

Anatolie Golea: „Eu cred că ar fi fost. Eu cred că Stoianoglo ar fi fost un procuror bun. Îl cunosc personal, are experiență în domeniu, este plecat din Partidul Democrat din 2014, când nu era statul capturat și partidul era relativ liber. Dar ce a făcut Igor Dodon? Igor Dodon, nu personal, prin...”

Europa Liberă: Prin interpuși?

Anatolie Golea: „Prin interpuși, prin trollii de pe Facebook, dacă vreți, prin alții... Deci, socialiștii au acreditat ideea că Alexandru Stoianoglo ar fi candidatul dorit de Partidul Socialiștilor și l-au murdărit, dacă vreți, nu știu dacă este cel mai...”

Europa Liberă: I-au agățat clopoțel...

Anatolie Golea: „I-au agățat clopoțel, exact. Mulțumesc! Eu nu sunt sigur că, dacă ar fi fost înaintată candidatura lui Alexandru Stoianoglo și a lui Veaceslav Soltan, procuror ar fi fost numit neapărat Alexandru Stoianoglo. Eu cred că era făcut exact un fel de paratrăsnet, să tragă fulgerul în partea lui Stoianoglo, în timpul acesta să fie numit alt procuror și să zică: „Păi, uite, toată lumea a spus că Dodon îl vrea pe Stoianoglo, dar Dodon a numit alt procuror”. N-am ajuns s-o vedem...”

Vitalie Călugăreanu: „Prețul politic pe care l-ar fi plătit Maia Sandu și Blocul ACUM, în general, dacă Stoianoglo ajungea la CSP, ar fi fost mult prea mare.”

Anatolie Golea: „În ochii societății, în primul rând, în ochii societății.”

Vitalie Călugăreanu: „Da, prețul politic, asta zic, în primul rând, în fața oamenilor, alegătorilor care au votat ACUM. Din punctul acesta de vedere, mai ales după cele întâmplate la Curtea Constituțională și la Centrul Național Anticorupție și după ce am văzut aceste încercări ale socialiștilor de a-și aduna holding mediatic, tot felul de instituții și combinații în jurul lor, evident acest preț politic ar fi fost uriaș pentru Maia Sandu. De asta, cred eu că nu s-a mers pe această formulă ca această etapă să fie lăsată să ajungă cu acești concurenți...”

Europa Liberă: Deci, Dvs. sugerați că Maia Sandu nu avea încotro, trebuia să taie acest nod gordian?

Vitalie Călugăreanu: „Politic, eu cred că este un pas foarte bun și asta se vede din reacțiile internauților, pentru că asta am reușit deja să vedem.”

Anatolie Golea: „Este de fapt cel mai tare pas, cel mai bun pe care l-a făcut Maia Sandu...”

Europa Liberă: Cel mai tare pas al PAS...

Anatolie Golea: „Da.”

Vitalie Călugăreanu: „Și în sfârșit vedem un jucător care îi face probleme lui Igor Dodon. Un jucător politic important, serios, care are și pârghii, care îi face șah lui Igor Dodon.”

Europa Liberă: Întrebarea mea este dacă nu este o ruletă rusească. Și dacă Dodon zice: „A, OK, hai moțiune de cenzură”, cine pierde mai mult și cine câștigă?

Vitalie Călugăreanu: „Eu cred că Igor Dodon va încerca să îndoaie lucrurile cât mai mult posibil, dar riscurile pe care le văd eu pentru soarta politică a lui Igor Dodon în cazul căderii Guvernului sunt mult prea mari pentru ca el să și le permită.”

Europa Liberă: Mai mari decât ale Maiei Sandu și ale lui Andrei Năstase?

Vitalie Călugăreanu: „Eu cred că da, pentru că o cădere a Guvernului Maia Sandu în momentul acesta ar însemna câteva lucruri care lui Igor Dodon nu-i plac. În primul rând, întărirea pozițiilor Partidului Democrat și eu nu cred că Igor Dodon nu înțelege că Plahotniuc nu a plecat pentru totdeauna din Moldova.”

Europa Liberă: Iscoadele lui sigur n-au plecat.

Vitalie Călugăreanu: „Exact! Și nu cred că Igor Dodon nu înțelege că Vlad Plahotniuc este un om răzbunător, și asta s-a văzut din ceea ce a făcut el din oponenții săi politici până a pleca din Republica Moldova. Și nu cred că Igor Dodon nu înțelege că Plahotniuc nu-i va ierta lui Dodon ceea ce s-a întâmplat în luna iunie. Din punctul acesta de vedere, este în interesul lui Igor Dodon și al Partidului Socialiștilor ca acest Guvern să fie menținut pentru a putea în eventualitatea îndepărtată, cel puțin să poată profita de un act al justiției corecte în raport cu sine.”

Europa Liberă: Și procurorul să fie mai ocupat cu Plahotniuc decât cu socialiștii.

Vitalie Călugăreanu: „Da.”

Anatolie Golea: „Sunt de acord cu Vitalie totalmente. Riscurile sunt foarte mari pentru ACUM, riscurile demisiei Guvernului și, eventual, alegerilor anticipate, dar sunt și mai mari pentru Igor Dodon. Igor Dodon are mai mult de pierdut decât ACUM în plan personal, în perspectiva alegerilor prezidențiale ulterioare, pentru că acesta este scopul principal al lui Igor Dodon - al doilea mandat de președinte. Și toată lumea vorbește despre faptul că Igor Dodon vrea să devină al doilea Plahotniuc. Păi, uitați-vă, Igor Dodon își dorește acest lucru, dar încă n-a devenit al doilea Plahotniuc. Și din această cauză, am zis că nu facem pronosticuri, din această cauză nu va fi demisia Guvernului, pentru că Igor Dodon încă nu este al doilea Plahotniuc. În cazul în care va avea loc demisia Guvernului, să știți că deja este, deja a devenit și nu se mai teme.”

Europa Liberă: Dar trăsăturile care vă determină să spuneți, ce nu are, mă rog, ca să fie...

Anatolie Golea: „Inclusiv procuror general de buzunar și alte lucruri.”

Vitalie Călugăreanu: „Procuror general și vedem ce se întâmplă în sistemul judiciar. El încearcă, din răsputeri încearcă să coaguleze în jurul său acei judecători care au participat la acea adunare generală a judecătorilor. Ați văzut că s-a întâlnit cu ei, încearcă o apropiere de acei judecători cu păcate, care au...”

Europa Liberă: Cineva spune: „Încearcă să fie cloșcă”.

Vitalie Călugăreanu: „Da, care au trăit destul de bine și au îndeplinit ordinele.”

Anatolie Golea: „Care au de ce se teme...”

Vitalie Călugăreanu: „Exact! Ei au nevoie unul de altul. Deci, pe o parte, acei judecători cu pete și Igor Dodon au nevoie unul de altul. Unul pentru a-și întări influența la nivelul justiției din Republica Moldova, ceilalți au nevoie de Igor Dodon pentru a le asigura protecție în eventualitatea în care Guvernul și această reformă a justiției va merge peste ei cu tăvălugul. Și asta se va întâmpla dacă...”

Europa Liberă: În apariția de joi a Maiei Sandu la ProTV am întrebat-o ce o determină să creadă că Dodon nu va îndrăzni să o dea la o parte de la manivele, de la butoane și ea a spus că Dodon este conștient de faptul că perna de oxigen pe care a asigurat-o Guvernul nu-i atât de sigură. Dacă vine, de exemplu, un Guvern mixt, struțo-cămilesc, se schimbă lucrurile imediat și îmi vine să cred, pentru că eu țin mine la o întâlnire așa, mai off the record, oameni din Cabinetul de miniștri spuneau că „noi nu ne grăbim să luăm tot sacul cu bani imediat.”

Anatolie Golea: „Se are în vedere susținerea partenerilor externi”.

Europa Liberă: Da, în rate...

Anatolie Golea: „Care nu va veni, da, evident.”

Europa Liberă: Vreau să bobinez încă un pas înapoi. De ce a pornit Dodon discuția despre nemulțumirile sale privind activitatea Cabinetului, țintea niște ministere anume. Or, iată, și Brînzan i-a spus: „...nu înțeleg care este natura criticilor”. Ala Nemerenco am văzut-o la Macro-2019, am văzut-o pe ministra Finanțelor, tot ce spunea Ala Nemerenco, de exemplu, ce spunea ministra Finanțelor referitor la majorări, la planuri fiscale n-are cum să nemulțumească socialiștii.

Vitalie Călugăreanu: „Eu văd două...”

Europa Liberă: Asta s-a făcut de ochii lumii?

Anatolie Golea: „Și se regăsește în proiectul bugetului pentru anul viitor.”

Vitalie Călugăreanu: „Văd două motive pentru care Igor Dodon ar face lucrul acesta. Primul ține...”

Europa Liberă: L-a făcut deja...

Vitalie Călugăreanu: „Da. Primul: din considerente strict electorale, omul se pregătește de alegerile prezidențiale de anul viitor și încearcă să identifice un dușman, dacă pot să zic așa, în care să tragă ca să-și justifice cumva eșecurile și cumva ca să-și alimenteze electoral segmentul său de alegători.”

Europa Liberă: Adică să-l țină la foc mic pentru alegerile prezidențiale și, eventual, parlamentare?

Vitalie Călugăreanu: „Și pentru asta, Igor Dodon are nevoie de un dușman intern și unul extern. Pe cel extern el o să-l identifice un pic mai încolo, pentru că acum ar strica foarte mult relațiile cu oamenii care l-au susținut în iunie și ne-au susținut în iunie 2019, atunci când s-a întâmplat această rocadă la nivelul puterii, iar al doilea argument, din punctul meu de vedere, este încercarea lui Igor Dodon de a prelua inclusiv scheme care au fost valabile în perioada fostei guvernări și pentru asta are nevoie de anumite funcții ministeriale. Și aici mă refer, în primul rând, la Ministerul de Interne, pentru că din informațiile pe care le avem schema pe care o gândește anturajul lui Igor Dodon este să-l mute pe ministrul Apărării la Ministerul de Interne și prin asta să „dezghețe”, acesta este termenul pe care l-a folosit Rosian Vasiloi, când s-a referit la schemele de contrabandă, să „dezghețe” acele scheme și să înceapă să vină bani în pușculița partidului. Deci se apropie campania electorală...”

Europa Liberă: Să reactiveze lanțurile acestea...

Vitalie Călugăreanu: „Exact! Al doilea minister pe care îl râvnește Igor Dodon, vedeți că el se dă cumva într-o parte de aceste ministere cu tentă socială, el vrea Ministerul Economiei, Ministerul de Interne; am văzut că se insistă foarte mult pe Ministerul Justiției acum, tocmai pentru a putea, mai ales existând acest mecanism cu concursul pentru preselecția procurorului general la nivelul acestui minister, miza acestui minister a crescut foarte mult și el își dorește ca omul lui să fie acolo, în interior, pentru a putea trage sforile în continuare.”

Anatolie Golea: „Da, și Ministerul Agriculturii... Merge exportul de mere acum, acolo se poate de făcut bani și cineva de la Partidul Socialiștilor știe cum se fac bani pe exportul de mere în Rusia. Este adevărat, ministrul Agriculturii trebuie schimbat în mod urgent, pentru că agricultorii sunt foarte și foarte nemulțumiți. Trebuie făcute și alte remanieri, socialiștii vorbesc despre probleme sociale. Eu, de exemplu, nu văd de ce nu li s-ar da socialiștilor portofoliul de ministru al Muncii și Protecției Sociale...”

Europa Liberă: Divizându-se cu Sănătatea...

Anatolie Golea: „...pentru că acest minister este chiar o struțo-cămilă, ca și Ministerul Agriculturii și Ecologiei. Agricultura și ecologia sunt incompatibile, pentru că se bat cap în cap, de fapt, și în toată lumea este Ministerul Ecologiei și Dezvoltării Rurale, de exemplu...”

Vitalie Călugăreanu: „Și ar fi o chestie logică, pentru că Partidul Socialiștilor, noi vorbim de Partidul Socialiștilor care vrea să dea pensii la oameni, salarii majorate și las’ să-și numească ministrul lor și să dea pensii.”

Anatolie Golea: „Această reformă cu comasarea ministerelor, ceea ce s-a făcut a fost populism „cistoi vodî” (veritabil), cum zice rusul. Ni s-a aruncat praf în ochi că s-a făcut din 16 ministere 9 și am auzit numai exemplul Elveției, că acolo sunt 7 ministere și nu s-a spus că, de fapt, Elveția este stat federal și la nivel național de federație nu se rezolvă nimic, președintele este pe 6 luni, prin rotație și dânsul nu decide nimic, dar subiectele federației au câte 12, 15, 17 ministere și acolo se iau deciziile. Nouă ni s-a spus: „Noi mergem spre Elveția. Uite, ei au 7 ministere și noi 9, în același timp neavând descentralizare definitivă, absolut.”

Europa Liberă: Autorul acelui proiect devenit reformă era foarte mândru de ce a făcut, a economisit bani.

Anatolie Golea: „Păi era, da. Și pe urmă s-a demonstrat că, de fapt, schema de... numărul de salariați a crescut, dar a crescut enorm după această reformă și Igor Dodon mi-a spus în ultima emisiune că este de acord, dacă Guvernul solicită modificarea structurii, Partidul Socialiștilor acceptă. Și cred că era normal să fie încă două, trei ministere și să li se dea socialiștilor.”

Europa Liberă: Chiar și al Transportului?

Anatolie Golea: „Protecție socială, Ecologie, chiar și Transportul, de acord. Deși dl Brînzan spune că din Transport n-a rămas nimic, este infrastructură…”

Europa Liberă: Păi, el asta spune, că el nu se împotrivește, dar ar deveni inoperant.

Anatolie Golea: „Da, dar este și acolo un monstru și dl Brînzan recunoaște că nu reușește să gestioneze. Ar fi normal, dar nu despre asta este vorba acum. Întrebarea a fost de ce Igor Dodon a venit cu critici la adresa Guvernului. Din cauza nr. 1 pe care a enunțat-o Vitalie, pentru că se pregătește de alegerile prezidențiale și trebuie să-și coaguleze, să-și consolideze electoratul, să-și crească bazinul electoral evident prin aceste declarații: „Uite, noi suntem pentru protecția socială, dacă nu se organizează indexarea pensiilor de două ori pe an, atunci vedeți voi, nu vă jucați cu focul, pentru că va exploda”. OK, trebuia de așezat și de discutat. Eu sunt de acord că această alianță, coaliție a dus mare lipsă de comunicare. Dacă în prima perioadă mai era, în perioadele ulterioare deciziile se luau arbitrar la Guvern, la Parlament. Parlamentul, de fapt, nu lucrează. Ultima ședință am avut-o pe 17 octombrie și următoarea este peste o lună aproape, 8 noiembrie.”

Europa Liberă: Au avut o scuză – scrutinul local.

Anatolie Golea: „Dar ce are, ce au alegerile locale cu activitatea Parlamentului? Ce are una cu alta?”

Europa Liberă: Au vrut să vadă cum iese pasiența și aici mi-ați ridicat mingea la plasă, vreau să vă întreb, cum a influențat scorul în alegerile locale, starea aceasta de lucruri la care s-a ajuns, numărul de primari pe care l-au obținut democrații, pierderea capitalei, instalarea la Bălți a lui Renato Usatîi, OrheiLand-ul ș.a.m.d. Dvs. cum înscrieți acești factori?

Vitalie Călugăreanu: „În primul rând, această alianță netradițională dintre PSRM și ACUM a jucat prost pentru Andrei Năstase și candidații Blocului ACUM, pentru că electoratul Blocului ACUM este…”

Anatolie Golea: „...mai sensibil decât electoratul socialiștilor.”

Vitalie Călugăreanu: „Mai sensibil, exact, la elemente de genul acesta. Nu toți au înțeles mișcarea care s-a întâmplat atunci și…”

Europa Liberă: Și nu toți au acceptat-o.

Vitalie Călugăreanu: „Mai ales nu au acceptat-o unioniștii și asta s-a văzut în turul doi în Chișinău, în mod special, când unioniștii au stat acasă, deci, nu i-au dat votul lui Andrei Năstase de care a avut nevoie.”

Europa Liberă: Chiar dacă Chirtoacă a zis allé-allé?

Vitalie Călugăreanu: „Și nu a contat, da, nu au mai contat nici mesajele pe care le-a mai transmis Dorin Chirtoacă, Țîcu sau…”

Europa Liberă: Doru Petruți spunea în interviul pentru noi că 17 la sută din alegătorii lui Chirtoacă l-au votat pe Ceban.

Vitalie Călugăreanu: „Nu cred că a stat cineva să…”

Europa Liberă: Nu știu de unde are date, el e sociolog, răspunde de ce spune, dar asta zic, că a avut efect invers.

Vitalie Călugăreanu: „Și nu prea văd cum poate electoratul unionist să voteze pentru un Ceban care cu…”

Europa Liberă: Din ranchiună...

Anatolie Golea: „Nu, categoric, ăștia 17 la sută au putut să nu meargă la alegeri în semn de protest, dar nu cred că l-au votat pe Ceban, mă rog.”

Europa Liberă: Ei, în fine. Deci, a jucat festa alianța eclectică, așa?

Vitalie Călugăreanu: „În primul rând, da, lucrul acesta s-a văzut în Chișinău și Andrei Năstase a fost taxat dur în sensul acesta, mai ales fiind unul din liderii Blocului ACUM, care a avut o voce puternică înainte de evenimentele din iunie și, implicit, în timpul negocierilor din luna iunie care s-au întâmplat.”

Europa Liberă: Și trebuia să-și ia recompensa pentru efortul acesta de a fi purtător de flamură după ce Maia Sandu a luat funcția de premier, el trebuia să…

Vitalie Călugăreanu: „El putea să-și ia acest credit de încredere, dacă reușea să-l transforme în credit de încredere din partea alegătorilor prin acțiunile pe care le face și prin mesajele pe care le-a transmis. Din păcate, aici eu nu știu cine l-a consultat pe Andrei Năstase, eu cred că el a gafat foarte mult în ceea ce privește transmiterea mesajelor, în ceea ce privește prezența și prestația pe care a avut-o în timpul dezbaterilor. El a mizat…”

Europa Liberă: Unii spun că nu prea i-a ascultat pe oamenii care îl sfătuiau, că ar fi făcut-o pe...

Vitalie Călugăreanu: „Posibil. El a mizat pe acest pumn care lovește în oligarhi, și mesajul acesta nu a mai prins. Plahotniuc nu mai este în Republica Moldova și acest spirit cumva s-a diminuat, acest spirit revoluționar care l-a adus pe Andrei Năstase până la faza în care este acum.”

Anatolie Golea: „Dincolo de geopolitică…”

Vitalie Călugăreanu: „Da, exact!”

Europa Liberă: Dincolo, da, de Plahotniuc. El spunea: „Nu dăm orașul pe mâna steluțarilor”, da?

Vitalie Călugăreanu: „Da. Și asta i-a jucat festa din punctul meu de vedere.”

Anatolie Golea: „Și după ce au făcut coaliție cu socialiștii, coaliție OK pentru dezoligarhizare, pentru ceea ce s-a făcut, pentru lucrurile bune care s-au făcut…”

Europa Liberă: Cu sarcină clară, da.

Anatolie Golea: „…dar după ce ai mers în această coaliție nu poți să bați în geopolitic, că iarăși vin tancurile ș.a.m.d.”

Vitalie Călugăreanu: „Pentru că nu te înțeleg oamenii, tu stai alături de un om care vine cu tancurile rusești.”

Anatolie Golea: „Da, pentru că nu te înțeleg oamenii. Înfrângerea lui Andrei Năstase, dl Năstase trebuie să și-o asume, pentru că a comis foarte multe greșeli și a avut o campanie electorală extrem de proastă. Dânsul, ca și noi de altfel, ca și mine, de exemplu, când am văzut rezultatele din turul întâi am zis că Năstase a câștigat turul doi, pentru că, dacă anul trecut Silvia Radu a avut 17 la sută, acum 17 la sută, aproximativ, au avut Țîcu, Chirtoacă și ceilalți unioniști. Or, n-a fost să fie.”

Europa Liberă: N-a funcționat...

Anatolie Golea: „Dar și unioniștii, cei de dreapta care acum sunt nemulțumiți, trebuie să-și asume această înfrângere, pentru că dl Țîcu și dl Chirtoacă l-au atacat dur și obraznic pe Năstase în primul tur al alegerilor și eu am discutat cu, inclusiv cu acești doi, de fapt, cu Chirtoacă nu am discutat, dar și cu alți candidați care au spus: „Păi, dar nu se întâmplă nimic, noi ne promovăm, ne facem carieră politică”... Am în vedere candidații, deci ei au planuri pentru a se lansa în politică și asta a fost o platformă de lansare: îl criticăm pe Năstase, îl criticăm și pe Ceban și ne lansăm în politică, dar nu se întâmplă nimic, pentru că vine turul doi și noi îl vom susține pe Năstase. Oamenii înțeleg, dar nu poți șterge cu buretele toate porcăriile pe care le-ai spus la adresa unui candidat, pentru că în mintea alegătorului rămâne și a rămas, și dl Țîcu, și dl Chirtoacă, și ceilalți au contribuit la victoria lui Ion Ceban, trebuie s-o recunoască și…”

Europa Liberă: Trebuie să recunosc că eram în studio la Pro TV și când am văzut rata de participare eu am avut așa, un fior că…

Anatolie Golea: „Că a câștigat. Nu, rata de participare a fost OK pentru Năstase, pentru că, dacă se considera că dacă rata este nu mai mică decât în turul întâi, atunci câștigă. Rata a fost probabil cu două procente mai mare.”

Europa Liberă: Dacă ar fi fost 45-48 i-ar fi garantat. În fine, în ce măsură…

Anatolie Golea: „Mă tem că nu avem atâția alegători în țară, Vasile.”

Europa Liberă: În ce măsură câștigul lui Ceban sau pierderea lui Năstase, scorul general a contribuit la fortificarea lui Dodon și a socialiștilor sau, dimpotrivă, a dat mușchi alianței?

Anatolie Golea: „Ceea ce ține de alegerile la modul general, eu cred că am văzut, ca de obicei, la noi după fiecare alegeri toate partidele spun că au câștigat, dar de fapt, în mare parte toți au pierdut sau cel puțin nu au câștigat.”

Europa Liberă: Dar cei mai mulți primari?

Anatolie Golea: „Să nu se… Păi să nu se îmbete cu apă rece, pentru că primarii în sat, știm noi că nu ține de partide; în primul rând, ține de candidat personal. Nu contează atât de mult susținerea. Este adevărat, Partidul Democrat și Partidul Socialiștilor sunt partide mai bine organizate, structurate cu structuri, cu organizații teritoriale, și-au ajutat candidații, inclusiv financiar. Este adevărat că Blocul ACUM s-a concentrat în Chișinău și nu a făcut nimic, aproape nimic pentru a-și susține candidații în teritoriu și cei care au câștigat, câți au ei acolo, 84, pare-mi-se, câți primari au, este succesul lor, și nu al Blocului ACUM. Blocul ACUM nu are nicio treabă, o spun în cunoștință de cauză, pentru că eu m-am implicat în această campanie în satul natal, am vrut să schimb primarul și am reușit. În timpul campaniei, nici nu l-am întrebat de la ce partid este în timpul campaniei, deja când m-am angajat să-l susțin am aflat că este de la Blocul ACUM și mă mândresc cu faptul că în raionul Ocnița este unicul primar de la Blocul ACUM, la mine în sat, în raionul Ocnița.”

Europa Liberă: Cu atâta nonșalanță recunoști că ai tras sforile?...

Anatolie Golea: „Recunosc, recunosc că am tras sforile, pentru că am vrut să schimb un primar care a făcut dezastru în sat și a fost în Partidul Comuniștilor, Partidul Liberal Democrat, Partidul Democrat și acum a candidat ca și independent, a luat 306 voturi în primul tur, contracandidatul – 301. Și în turul doi a pierdut cu 60 la 40, dar nu despre asta e vorba, vorba este că acest candidat de la Blocul ACUM nu a avut nicio susținere de la Blocul ACUM, atât…”

Vitalie Călugăreanu: „Și nu doar la Ocnița, să știți.”

Anatolie Golea: „Și nu doar, deci și în alte localități. Deci, să nu se îmbete că avem mulți primari sau puțini. După mine, succes în această campanie cu care poate să se mândrească este iarăși, ai pomenit, Renato Usatîi, pentru că ca și număr de alegători a luat foarte mult și dacă, da, Igor Dodon tot mi-a spus: „Nu compara tu alegerile locale cu cele parlamentare”, dar eu vreau să le compar ca și număr de alegători. Electoratul, numărul de alegători ai lui Usatîi din Bălți este cam tot atâta cât vreo 50 de sate cu 300-400 de alegători, unde au câștigat primarii de la Partidul Democrat. Or, Partidul Democrat în Chișinău a luat cât a luat. A luat două raioane mici - Nisporeni, centre raionale, primarul de Nisporeni și Hâncești. Vitalie este de la Hâncești, poate să confirme, este rezultatul lui Alexandru Botnari, și nu al Partidului Democrat. În parlamentare se va vota altfel. Deci, sunt foarte multe…”

Europa Liberă: Deci, puzzle-ul acesta că aparține sau nu partidelor, cum a influențat starea de lucruri de astăzi? Pe cine l-a întărit, pe cine l-a slăbit?

Anatolie Golea: „Evident că, deci, noi n-am ajuns…”

Europa Liberă: Democrații, de exemplu, au prins la curaj după acest scor?

Anatolie Golea: „Da, sigur, pentru că ei se mândresc cu numărul de primari și asta demonstrează că Partidul Democrat este unul puternic și unit, deși noi știm că nu este chiar așa, pentru că un partid unit nu-și schimbă președintele fracțiunii în fiecare lună.”

Vitalie Călugăreanu: „Bun, eu vreau două aspecte aici să menționez. În primul rând, Blocul ACUM a pierdut Chișinăul și este pentru prima dată când Chișinăul intră sub administrarea unui primar de stânga. Lucrul acesta o să aibă o importanță crucială, majoră în alegerile parlamentare următoare.”

Europa Liberă: Colegul nostru, Bolocan, ne-a rugat să nu-i spunem de stânga, că numai de stânga nu-i.

Vitalie Călugăreanu: „Eu am văzut niște declarații și le-am postat și pe Facebook, care mă fac să-mi permit să-l numesc de stânga.”

Europa Liberă: Ideologic, dar nu pecuniar.

Vitalie Călugăreanu: „Având în vedere că un om care a pledat pentru anularea Acordului de Asociere cu Uniunea Europeană, eu cred că nu poate fi considerat altfel decât un primar de stânga, dar, revin. Deci, această victorie a socialiștilor în Chișinău va conta foarte mult la alegerile parlamentare următoare, indiferent dacă vor fi anticipate sau ordinare, va conta la alegerile prezidențiale din anul viitor, iar la nivel local, eu cred că Blocul ACUM a făcut o gafă uriașă, care iarăși îi va costa foarte mult la următoarele scrutine, indiferent de care vor fi ele. Ce am văzut eu și am primit numeroase mesaje după o postare în care am rugat oamenii să-mi trimită informații despre cooptarea sau sprijinul pe care l-a oferit Blocul ACUM candidaților compromiși în teritoriu și am primit o listă, am contabilizat 38 de cazuri, până la un moment dat am zis: Gata, nu-mi mai trimiteți, nu mai vreau, pentru că….”

Europa Liberă: De transfugi?

Vitalie Călugăreanu: „Da, de transfugi, oameni care au fost, au apărut de data asta fie sub flăgulețul celor de la ACUM, fie ca și independenți, dar s-au creat toate condițiile ca ei să nu aibă un concurent din partea Blocului ACUM pe segmentele de electorat din localitățile respective. S-a întâmplat inclusiv la Cărpineni, acolo unde am monitorizat procesul foarte atent.”

Europa Liberă: Dar n-ai tras sforile?

Vitalie Călugăreanu: „Chiar nu m-am implicat, decât monitorizând și încercând să-mi dau seama ce se întâmplă din discuțiile cu oamenii implicați de acolo. Și am înțeles, și pentru mine a fost foarte straniu cum Blocul ACUM nu și-a înaintat candidat într-o localitate atât de mare cum este satul Cărpineni, care cândva a avut 15 mii de locuitori, acum au rămas, din câte înțeleg, cu vreo șapte mii.”

Europa Liberă: Ca să lase pe seama...

Vitalie Călugăreanu: „Ca să lase pe seama unui candidat care a fost și PLDM-ist, a migrat spre Partidul Democrat, pentru ca acum să apară independent și să fie sprijinit prin tot felul de combinații de acei din Blocul ACUM. Uitați-vă ce s-a întâmplat la Cimișlia, eu o să public la un moment dat o fotografie pe care o am. Deci, la un moment dat în turul doi noi ne-am pomenit cu un candidat al Blocului ACUM care a împărțit flaiere în scurta celor de la Partidul Democrat, la un moment dat, astăzi el a devenit primar de Cimișlia, concurând cu un alt candidat din partea Partidului Democrat. Deci, la Cimișlia practic am avut un ex-PD-ist cu un PD-ist, care au concurat în turul doi. Deci, lucrurile astea se vor vedea, ele vor exploda atunci când cei din Blocul ACUM nu se vor aștepta, adică în campaniile electorale următoare.”

Anatolie Golea: „Rezultatele alegerilor de la Chișinău întru-un fel au fost picătura care a umplut paharul răbdării Blocului ACUM, pentru că cele pe care le-ai enumerat, Vitalie, concursurile de la CNA, Curtea Constituțională ș.a.m.d. pierdute de Blocul ACUM, au finalizat cu înfrângerea în Chișinău. Și poate este și benefic acest lucru într-un fel pentru Blocul ACUM, care s-a trezit, și-a dat seama că, dacă continuă așa mai departe, următorul pas va fi pierderea alegerilor parlamentare, nu știu, schimbarea Guvernului, a primului ministru, a ministrului de Interne ș.a.m.d.”

Vitalie Călugăreanu: „Ceea ce am văzut eu e că Blocul ACUM nu a reușit să devină un tot întreg în această campanie electorală și această bâlbâială pe care am văzut-o se datorează, din punctul meu de vedere, anume acestui fapt. Ei au mizat cumva, las’ că o să facă PAS, las’ că o să facă PPDA și nu au avut strategii.”

Anatolie Golea: „Nu au avut strategii nici la Chișinău, nici în teritoriu. La Chișinău, ieșirea de vineri a dnei Sandu cu dl Dorin Chirtoacă care până la urmă nici nu a spus: „Votați-l pe Andrei Năstase”, s-a bâlbâit ceva despre „nu-l votați pe Ceban”.”

Europa Liberă: Recunosc că nici măcar n-am văzut această ieșire, am o scuză, eram la Paris, în drum spre Chișinău, dar unii, în mod obiectiv, puteau să nu prindă aceste semnale care au venit de la liderii lor perdanți în turul întâi. Deci, eu mă întorc la ideea că, și sunt de acord cu Dvs., șocurile care nu sunt mortale încurajează o revoluționalizare a organismului, a societății…

Anatolie Golea: „Adică, ce nu ne omoară, ne face să devenim mai puternici.”

Europa Liberă: Da, dar cine poate să spună exact care e șocul mortal și care e șocul revigorant, cel puțin în prag de iarnă sau, Doamne ferește, în plină iarnă ele nu dau bine, așa că ne dorim ca până la Crăciun să se termine „reglările de conturi” și să intrăm într-o viață normală, cel puțin Crăciunurile să le serbăm într-o relativă liniște, că după aia în primăvară la sigur iar încep frisoanele!