Punct și de la capăt: Despre toleranța față de opinii excentrice, scandaloase sau vădit provocatoare

Vă rog să nu mă bănuiți de atitudine subiectivă, dar am să afirm că în lista de drepturi, dreptul la libertate și dreptul la libera exprimare sunt în capul listei. Nu pentru că sunt din meseria jurnalistică, dar de multe ori despre încălcarea unor drepturi se află numai din presă și grație existenței libertății de exprimare la modul general și în media, în special. Despre asta discutăm și aflați imediat cu cine. După furtuna electorală, cred că este bine să discutăm despre deficitul de toleranță. Exact așa ne-am propus să abordăm un subiect mai particular, din care sper că vom face o discuție mai generală. Zic, așa ne-a propus Dl Nicolae Eșanu să discutăm, care s-a oferit să vină în platou. Nu mă cred în măsură să polemizez cu Dumnealui, nici pe departe, pentru că sunt doar moderator, chiar dacă uneori știu să fiu provocator și în platou l-am invitat pe Victor Gotișan, expert media. Pentru că Nicolae Eșanu, expert în drept, a observat că în legătură cu o apariție editorială, un talmud de 800 de pagini, mulți au văzut un atac la adresa sectorului asociativ. Deci, reacția asta i s-a părut Dlui Eșanu mult prea virulentă și dumnealui s-a simțit oarecum vizat pentru că reprezentanți notorii ai societății civile au cerut autorităților să ia atitudine față de această opinie, exprimată într-un volum mai mare. Pe alocuri cu foarte multe cifre, dar foarte puține argumente. Pe alocuri, zic cunoscătorii, a dat în bară tocmai cu cifrele sau cu constatările pentru că ele nu ar exista, dar ele de fapt sunt la vedere și, mai ales, atunci când este vorba de finanțări din exterior, de granturi. Sigur că cei care dau banii din Occident, ah ce sistem de control au, asta o știe oricine a luat un dolar sau un euro din exterior. Deci, Nicolae Eșanu și Victor Gotișan astăzi la Europa Liberă.

Punct și de la capăt: Despre toleranța față de opinii excentrice, scandaloase sau vădit provocatoare

Europa Liberă: Dle Eșanu, când vorbeam la telefon cum o să construim această discuție, imediat v-am întrebat, dar ce facem cu cei rău intenționați care îmbracă cojocul de oaie peste firea lor de lup, tocmai ca să poată să strecoare printre picăturile de ploaie, știind că democrația este neputincioasă. I se oferă toată libertatea de opinie și el vine cu tot felul de năzdrăvănii, uneori neprobate și juristul Nicolae Eșanu spune: „Are protecția libertății de expresie, articolul 10...”.

Nicolae Eșanu: „...Din Convenția Europeană a Drepturilor Omului. Mulțumim pentru ați dat curs invitației mele pe care, trebuie să recunosc, am făcut-o în adresa mai multor persoane pentru că, în opinia mea, cu adevărat avem o mare, mare problemă în ce privește respectarea opiniei altuia. Sigur, că la nivel teoretic, ipotetic, toți, chiar dacă îi trezești noaptea din somn, vor repeta că libertatea de exprimare este un drept fundamental garantat de Constituție...”

Europa Liberă: Se termină acolo unde începe...

Nicolae Eșanu: „Da! Teoretic are să vă spună că nu poate fi limitat, decât în cazurile expres prevăzute de lege, dacă asta este necesar într-o societate democratică. Dar de aici până la a înțelege cu adevărat acest drept și alte drepturi fundamentale, eu cred că noi avem de parcurs o distanță destul de lungă. Avem în spate o istorie în care drepturile erau doar declarate și nu erau respectate. O precizare, demersul meu nu are nici o legătură cu cartea de la care a a pornit această ...”

Europa Liberă: Deci nu sunteți avocatul autorului.

Nicolae Eșanu: „Nu, nu sunt avocatul autorului, nici nu am citit lucrarea. Trebuie să recunosc, lucrări cu asemenea titluri nici nu le voi citi vreodată, pentru că pentru mine este evident, din start, din titlu ce aș putea găsi înăuntru. Dar indiferent de cât de mult nu ne place o opinie exprimată de cineva, noi trebuie să înțelegem că avem obligația să tolerăm și opinii care ne șochează, care ne deranjează. Opinii care exagerează și, chiar și în asemenea cazuri, opiniile sunt protejate”

Europa Liberă: Dar exagerează până la o limită, că dacă el ar spune că Holocaustul nu a existat, se duce imediat la pușcărie, în anumite țări?

Nicolae Eșanu: „Se duce la pușcărie de aceea că societatea a limitat acest drept. Dar exista și acest drept de a nega Holocaustul, până nu s-a instituit o restricție și nu s-a instituit răspunderea penală.

Chiar cineva astăzi are dreptul să spună că eu nu cred în toate teoriile voastre, eu cred că pământul este centrul universului și soarele se rotește în jurul pământului. Atâta timp cât nu există un text de lege care să-i interzică lui să facă acest lucru, el poate să publice lucrări în care să încerce să demonstreze, să vină cu teoria heliocentrică.”

Europa Liberă: Domnule Eșanu, Dvs sunteți foarte bun în Franța, iată unde Macron a apărat acest drept al lui Charlie Hebdo, al profesorului care a fost decapitat, apărând libertatea de expresie, da? Și chiar cu riscul de a fi decapitați, francezii cu președintele lor, apără dreptul la libertatea de expresie. Într-o țară care spuneți Dvs. că vine din „Советский союз” (URSS) și cineva înțelege că se poate dribla tocmai opinia publică, folosindu-se de asta. Cum noi îi detectăm pe răuvoitori, pe tot felul de propagandiști, tot felul de pseudo-bloggeri din fabrica lui Prigojin. S-a demonstrat că ei luau bani pentru ca să zădăre lumea sau să o influențeze. Cum stăvilim asta? Democrația ce face cu genul acesta de opinii?

Nicolae Eșanu: „Eu am fost nevoit să ajung cu această concretizare. Este inacceptabil să gândim că democrația nu se poate apăra. Democrația se poate apăra și există instrumente eficiente care permit să protejăm democrația. Dar noi trebuie să înțelegem că dacă vrem să trăim într-o democrație veritabilă, noi trebuie să acceptăm să respectăm regulile după care democrația se poate proteja. În principiu, este permis practic să folosești arsenale nelimitate. Sigur, nu poți pedepsi cu moartea, pentru că democrația o exclude. Dar se admite să folosești instrumentul privării de libertate care este unul din cele mai fundamentale drepturi ale celui care nu respectă. Dar cu o condiție: faci acest lucru respectând procedurile. Poți exclude posibilitatea să publici o carte, dacă cineva anticipează că se publică o carte care atentează la drepturi protejate, la viață privată, poți să mergi până acolo încât să interzici publicarea.

Dacă a fost publicată o carte care încalcă valorile, dacă încălcarea este atât de gravă încât se justifică, poți să excluzi și să arzi, metaforic vorbind, cărțile. Poți să excluzi posibilitatea de a difuza public cărțile, ele toate se extrag din librării, de oriunde. Dar doar cu proceduri. Da! Înțeleg că toată lumea vrea nu mâine, vrea astăzi, dar în momentul în care noi admitem ideea că trebuie să avem mecanisme prin care anticipăm viitoarele încălcări, noi am aruncat în aer societatea democratică. De fapt, prezumția se pornește de la aceea că o democrație înseamnă țara în care te poți bucura de libertăți. Restricțiile vin doar în cazuri extreme. Psihologia ca să avem instrumente și admitem că le considerăm eficiente doar când ele anticipează, înseamnă să distrugi democrația.”

Europa Liberă: Eu aici vreau să fac paranteză și imediat trec la Victor Gotișan. În societatea aceasta sunt mulți oameni care țin minte cu câtă ușurință Petru Cărare a fost scos din comerț, deja din teascurile tipografiei, doar pentru niște strofe. De asta oamenii care vă aud pe Dvs. zic așa: „Teoreticianul acesta Eșanu este bun, dar la modul practic ce facem?” Și de asta îl întreb pe Victor, iată la modul practic, reacția dumitale la apariția unei lucrări care multora pe bună dreptate sau în mod fantezist, li s-a părut scrisă de un „mercenar” care a făcut-o nu neapărat din cauză că el așa crede sau poate chiar așa crede, dar a fost un ultraj la adresa bunului simți, de fapt. Pentru că și el știe cum trăiesc oamenii aceștia cu bănuți. Nu își fac palate spre deosebire de deputați și procurori. Ei există și fac un lucru util, poftim Promo-Lex, poftim niște instituții care fac sondaje. Ceea ce nu poate face statul. Nu are timp, nu are mijloace, nu are expertiză are multe pe capul lui. Și asta autorul știe foarte bine, dar el zice: „Ia să le dau eu o bombă, așa ca Eșanu să se sfădească cu Botnaru.”

Victor Gotișan: „Bine, eu în primul rând aș porni de la faptul că s-a vorbit și s-a menționat de libertatea de exprimare - eu nu prea îl vad ca pe un drept absolut. El nu trebuie să existe ca un drept absolut.”

Nicolae Eșanu: „Nici nu este.”

Victor Gotișan: „Așa trebuie să îl percepem noi, de exemplu. În momentul în care tu ai o opinie sau o părere despre ceva anume, trebuie să ți-o bazezi în primul rând pe fapte și pe niște documente oarecare. Nicidecum pe ceea ce se numește acum „fake news” și toate dezinformările care s-au făcut.

Revenind la ideea publicării cărții, da, cum ați menționat, este un fel de ultraj sau un fel de sfidare a ceea ce există sau ceea ce este societatea civilă. Dar eu vreau să văd în spatele unei documentări, pentru că de fapt asta a menționat autorul, că este o lucrare științifică, investigație științifică. Respectiv, în momentul de față, eu mă aștept din partea lui să vină cu niște date și cifre concrete. Inclusiv, este necesar, chiar dacă își are propria opinie sau părere despre anumite documente sau informații, sau evenimente, să ofere posibilitatea, dacă le acuză sau pentru că există foarte multe acuzații în cartea respectivă, și în general în discursul acesta public, când pe cineva acuzi, există un element foarte important sau un drept, dreptul la replică. El cel puțin trebuia să ofere sau să acorde celor vizați în așa-numita publicație științifică sau de investigație un drept la replică. Ceea ce eu nu prea am văzut în cartea respectivă.

Europa Liberă: În meseria noastră exista unul Valerii Agranovsky la Комсомольская правда, era un autor mare, fiul lui Anatolie Agranovschi care le fel este dinastie de Agranovschi. El spunea, l-am auzit cu urechile mele în aulă: „Мухи отдельно, котлеты отдельно” și tot este citat de atunci. Pentru că judecățile și concluziile, el într-adevăr poate să le lanseze aberante, extremiste etc. Dar „cotletele”, faptele or iată să fie și un poloboc întreg de fapte autentice dacă există măcar o picătură de dohot... Da, l-au prins cu picătura de dohot, de exemplu, Newsmaker pe care el îi vizează, spune: „Nu ați publicat de unde luați banii”. Și copii aceștia spun: „La noi pe site stau rapoartele, an de an, cifră cu cifră exact cât am luat”. Și asta face multă lume pentru este mult mai simplu să scoți la vedere aceste date decât după aceasta să dovedești că nu ai fată, ca popa care era acuzat...

Victor Gotișan: „Exact asta și am în vedere, adică există niște fapte și ele trebuiau să fie prezentate așa cum sunt. În baza acestor fapte, de fapt, se face cercetarea științifică, tu vii cu niște fapte și niște dovezi.”

Europa Liberă: Eu vreau, totuși să ne ridicăm deasupra acestei lucrări care merită probabil toată considerațiunea, dar cum îi detectăm noi pe oamenii aceștia care într-adevăr sunt purtători de opinii, care nu ne plac sau sunt mercenari? Dumneata, ești meseriaș în demantelarea acestor structuri de bloggeri, pseudo bloggeri sau cum le spunem noi...

Victor Gotișan: „Trolli le spunem noi. De fapt, trebuie să avem câteva elemente pentru ca să ne dăm seama cum să-i demontăm. În primul rând, trebuie să existe un fel de gândire critică a societății și când vorbesc de gândire critică, înseamnă la nivel în general național sau al populației. Populația însăși să-și dea seama ce este un fapt, ce este un adevăr care este un fapt, care este o interpretare, care este o judecată de valoare și să poată să-și dea seama de aceste elemente. Oarecum să-și construiască singuri propria concluzie în baza acestor fapte.”

Europa Liberă: Dumneavoastră spuneți că societatea se descurcă deja, poate face deosebire?

Victor Gotișan: „Nu, nu se descurcă, nicidecum nu se descurcă. Pentru că nu avem un mecanism instituționalizat, cum îl au de exemplu Canada sau aceeași Finlanda, sau aceeași Germanie. Ei au niște cursuri, începând chiar cu școlile și continuând cu universitățile, unde au un fel de educație mass-media. Dar acolo nu se predă doar educație mass-media, ci însuși modul critic de a privi informația. În primul rând trebuie să îți dai seama cum să citești o informație și în al doilea rând cum să te informezi din mai multe surse, pentru ca să-ți faci propria concluzie. La noi încă nu s-a ajuns la așa nivel. Cu toate că există organizații internaționale și naționale care promovează oarecum educația media și gândirea critică.”

Europa Liberă: În lipsa unui asemenea curs și cu un asemenea public, într-adevăr există fabrici de trolli, banuitele fabrici ale lui Prigojin. Moldova este obiectul unor atacuri și unor lucrări de genul acesta? Iată, în timpul campaniei electorale s-a cam văzut că pînă și Moldovioara asta mica este un teren, un laborator de experimente...

Victor Gotișan: „Sigur că avem fabrici de troli și, de exemplu, eu am să mă întorc înapoi la cartea respectivă, de care ați spus. Noi am făcut o simplă monitorizare în aceeași zi în care a fost publicată cartea și a fost lansată conferința de presă. Au fost scrise, de exemplu, peste 50 - 60 de articole și interviuri, reportaje în baza acestei cărți care a fost preluată de către un anumit tip de mass-media, controlată, bineînțeles. Asta, de fapt, eu tot îl numesc un fel de trolling, pentru că până la urmă cineva a venit și a lansat o carte foarte provocatoare. Respectiv, instituțiile mass-media au preluat informația și au difuzat-o prin intermediul instituțiilor media și, ulterior, s-a văzut armata asta de trolli care au preluat mesajele...”

Europa Liberă: Și au organizat o cutie de rezonanță... Acum ne ducem la Dl Eșanu și întrebăm: Odată conferința de presă, cu chestia asta de lansare a cărțiii, există aceasta cutie de rezonanță. E suficient pentru Dvs. ca, cel puțin, să vă gândiți să-l chemăm pe autor să-i spunem: „Tu ești mercenar sau cercetător?”

Nicolae Eșanu: „Nu! Autoritățile din informația pe care ați prezentat-o, autoritățile nu au dreptul să intervină. Pentru că noi pornim de la aceea că cifrele sunt false, dar noi avem două persoane, unul afirmă că o cifră este corectă, altul afirmă că altă cifră este corectă.”

Europa Liberă: Ei sunt egali în fața Dvs.

Nicolae Eșanu: „În fața guvernului și a parlamentului și apropo, încă o precizare foarte expres, eu am reacționat nu la faptul că lumea critică lucrarea sau o condamnă, nicio problemă. Ci la îndemnurile ca guvernul și parlamentul să ia atitudine față de cartea respectivă și să condamne cartea.”

Nicolae Eșanu, Vasile Botnaru, Victor Gotișan

Europa Liberă: Dar eu am înțeles că nu față de carte, dar față de riscul ca acest deputat să devină promotorul unei idei rusești, că toți cei care primesc bani din exterior să fie declarați agenți străini, să-și scrie ei pe frunte cu mânuța lor că ei sunt agenți străini și din cauza asta, tot ce scot ei pe gură să fie perceput ca atare: ca și cuvinte plătite din exterior. Asta era esența demersului, nu?

Nicolae Eșanu: „Nu! Eu nu am văzut așa esența demersului, pentru că toate acțiunile chiar și cu cutiile de rezonanță, despre care Dvs. vorbiți, noi totuși suntem în prezența unui fapt. Cineva a scris o carte și, apropo, noi trebuie să fim atenți pentru că există reguli diferite în partea ce ține de scrierea cărților și mass-media. Dreptul la replică este reglementat și garantat doar în privința mijloacelor mass-media. Cărțile, autorul decide dacă îi oferă cuvântul celuilalt sau nu-i oferă cuvântul, el își asumă riscul. Sigur că dacă el are să prolifereze... Este o problemă de bun simț, noi nu putem să-i cerem unui autor ca el atunci când scrie o carte să le dea dreptul la replică tuturor celor pe care el îi vizează în carte. Pentru mass- media, având în vedere impactul pe care îl are media asupra societății, noi avem reguli după cum urmează să fie ...”

Europa Liberă: Ok, precizare bună, deci Dvs. v-ați autosesizat în momentul în care ați văzut îndemnul ca guvernul să intervină să-i dea peste căciulă, da?

Nicolae Eșanu: „Da! Și aici pentru mine sunt problematice două aspecte, primul că cineva percepe că guvernul trebuie să citească cărțile și în baza cărților citite să dea aprecieri. Eu cred că nimeni nu ar vrea să trăiască în țara în care se va ajunge să se procedeze așa. Al doilea aspect este atitudinea cumva superficială când spun: „Noi nu vrem ca el să fie sancționat, guvernul să ia pur și simplu atitudine”. După mine asta este foarte grav, noi nu înțelegem că momentul în care un guvern dă aprecieri faptelor unei persoane private este o ingerință foarte serioasă și, apropo, eu sunt sigur că chiar și acei care au îndemnat lucrul acesta, condamnă state ca Rusia în care serviciile secrete au posibilitate să emită avertismente posibililor viitori violatori ai regulilor din societate. Spre exemplu, voi posibil că o să organizați întruniri neautorizate și vin serviciile secrete și doar îți dau niște avertizări.

Statele respective se apără, păi nu este mare lucru, nu mare ingerință, noi am dat niște avertizări. Lucrul acesta este extraordinar de grav, deci în momentul în care noi admitem că statul vine și își permite să dea calificative autorilor și guvernul să poată să emită mesaje prin care să condamne autorii cărților pe bună dreptate sau rea dreptate, lucrul acesta este foarte grav. Eu am reacționat anume la aceste aspecte, pentru că noi nu înțelegem ce valoare este libertatea presei și noi nu înțelegem că toată lumea este tentată să nu fie foarte atentă când își apără drepturile, să meargă peste limite. Dacă respectivele demersuri se limitau la condamnare eu nu aveam nici cea mai mică rezervă.”

Europa Liberă: Domnule Eșanu, probabil că s-au gândit: „numai voi speranța noastră, ultima noastră speranță sunteți guvernul și parlamentul pentru că altcineva nu poate să-l oprească”. Pentru că el are niște epoleți mari, pentru că el stă la braț cu președintele, el este așa de important că nu putem să-l oprim noi. Poate voi aveți o posibilitate, poate asta era sensul?

Nicolae Eșanu: „Asta înseamnă că pornesc de la prezumția că noi ar trebui să avem posibilitatea și eu exact asta încerc să spun că noi nu trebuie să avem posibilitate. În măsura în care cineva a scris o carte și există divergențe de opinie între două persoane private, mai multe, nu are importanță, între persoanele private, unii care spun: „acestea sunt fapte false, fie judecăți de valoare fără bază factologică, falsă” și celălalt care spune „nu, nu este guvernul și parlamentul organul care să poată să fie abilitat să ia cartea să facă investigații” . Deci, fie să-i dea dreptate autorului cărții, fie să condamne autorul cărții.”

Europa Liberă: Dar eu acum vă întreb, ca pe un expert ce sunteți și îl consiliați pe premier. Nu cumva genul acesta de neputință a autorităților, plus lipsa de expertiză, plus toleranța exagerată, nu cumva asta tocmai încurajează și presa, și pseudo cercetătorii, și trolii să devină o atmosferă atât de toxică și deșănțată, încât o știre despre "распятый мальчик" în Donbass să facă ravagii la toate televiziunile. După care să facă o atmosferă prielnică pentru niște militari care să pornească la ofensivă. Să ia teritoriu de la ucraineni, să ia ”Крым наш”, să ne pomenim noi cu jumătate de Moldovă tăiată pentru că niște troli și niște pseudo cercetători liberi au creat o isterie și o panică și au deformat mințile oamenilor, într-atât încât ei pe politicienii pe care i-au ales, i-au determinat să acționeze. Iarăși, vă întreb, democrația nu cumva este neputincioasă în fața unor asemenea evoluții?

Nicolae Eșanu: „Eu nu cred că putem spune că democrația este neputincioasă pentru că toate persoanele au la îndemână instrumentele care există. Sigur, o să trecem acum într-o altă discuție, funcționează ele sau nu. Dar ipotetic orice persoană care simte că a fost lezată în drepturi are la îndemână instrumentul adresării în instanța de judecată. Noi, la această etapă, nu vorbim de fapte penale, sigur că dacă ar fi vorba de fapte penale, autoritățile acolo trebuie să intervină.”

Europa Liberă: Prin procuratură?

Nicolae Eșanu: „Prin procuratură, dosar penal, condamnare, dacă ar fi vorba despre fapte penale. Eu din ce am văzut în public, în această situație nu se afirmă că prin publicarea cărții respective s-ar fi comis o faptă penală. Deci, solicitarea a fost să fie condamnat atacul, așa numit, la societatea civilă.”

Europa Liberă: Dimpotrivă, autorul sugerează că luarea banilor și cheltuirea lor este o chestie la limita penalului.

Nicolae Eșanu: „Posibil, eu nu am, dacă este sugestia... Este adevărat, deci în măsura în care se va invoca, iarăși, dacă el scrie o carte, nu se apucă guvernul să citească cărți, să vadă dacă în cărțile respective nu s-a... Dar dacă în adresa autorităților publice parvine o informație, vor fi sesizate despre aceea că s-a comis o infracțiune, este necesar să se facă o cercetare prealabilă să se vadă dacă ar putea să fie penal și după aceasta se declanșează toate instrumentele care sunt prevăzute.”

Europa Liberă: Deci Victor, ai văzut, guvernul se dă la o parte, pe bune, pentru că nu este treaba lui. Acum mă întorc cu fața la experți, la societatea civilă. Iată cel puțin ați monitorizat, ați văzut cum a funcționat cutia de rezonanță. Mai departe, dacă tot atâtea discuții în jurul cărții, ați folosit instrumentele de care spune Dl Eșanu, pentru ca să demontați mai departe, să-i arătați dacă este sau nu consistentă și dacă atâta vorbă în jurul acestei cărți, să reacționați pe potrivă?

Victor Gotișan: „În primul rând, s-a ieșit cu un apel din partea organizațiilor societății civile, deci s-a făcut un apel care a fost semnat de către mai multe organizații, asta în primul rând.”

Europa Liberă: Dar apelul, pardon, ce conținea? Într-adevăr îndemnul adresat guvernului să ia atitudine sau: „Pazea! Este un produs alterat!”.

Victor Gotișan: „Inclusiv asta și inclusiv există puncte specificate clar către mai multe autorități care trebuie să ia în calcul o reacție, să-i spunem așa. Probabil în cazul respectiv nu este guvernul sau după cum a menționat Dl Eșanu, sau alte instituții ale statului nu trebuie să meargă cu un atac sau o condamnare directă a autorului. Dar trebuie să condamne atacurile în adresa societății civile pentru că până la urmă...”

Nicolae Eșanu: „Ce atac este? A fost publicată o carte, este o carte, simplu, a fost publicată o carte. Societatea civilă, mă scuzați dacă este așa gingașă, să spună: „A fost publicată o carte. Este atac la societatea civilă”. Dvs. faceți concluzia, dar arătați-mi mie că este atac. Eu văd că a scris Dl Țîrdea o carte, atât.”

Europa Liberă: Dl Eșanu, dar este în drept societatea civilă, repet, să vadă toată garnitură asta? Cartea pusă în contextul faptului că vorbim despre un autor consacrat, vorbim despre campania electorală, vorbim despre proiectul de lege care atunci a fost și a fost stopat un pic, era foarte aproape de se adopta, în oglindă, proiectul de lege de la ruși care în Transnistria apropo funcționează „bine merci”. În sensul acesta eu înțeleg de ce Victor Gotișan spune că nu este doar o carte, nu este doar o opinie oarecare. Societatea sau cei vizați au și ei dreptul la opinie să creadă ceva despre această carte.

Nicolae Eșanu: „Da, eu înțeleg teoria...”

Europa Liberă: Scuză Victor, eu te-am întrerupt.

Victor Gotișan: „Mie de fiecare dată acțiunile instituțiilor de stat îmi amintesc de faptul că cineva trebuie să-i sesizeze pentru ca ei să purceadă la o acțiune. Am să fac o mică comparație cu cazul TV8, amendat cu 7000 lei pentru exprimarea unor opinii a moderatorului într-o emisiune de dezbatere. Respectiva amendă a fost dată în baza a unei sesizări, deci în cazul respectiv. Am impresia că toate instituțiile statului întotdeauna așteaptă niște sesizări din partea cuiva pentru ca să acționeze, însă nu-și îndeplinesc oarecum obligațiile lor. Am făcut referință la Consiliul Audiovizualului, ei întotdeauna menționează, de exemplu, că nu au capacități pentru ca să monitorizeze toate atacurile sau toate încălcările normelor deontologice care se fac pe partea de mass-media pentru ca ei să se sesizeze și să penalizeze respectivele instituții mass-media. Exact și în cazul respectiv, adică unele instituții ale statului așteaptă oarecum să fie sesizate, dar nicidecum nu întreprind anumiți pași pentru a condamna un atac care este până la urmă foarte evident. Și nu s-a făcut un atac numai în adresa unei instituții sau unei organizații a societății civile, dar în general al sectorului asociativ.”

Nicolae Eșanu: „Și ce înțelegeți printr-un atac? Definiți, atacul trebuie să presupună anumite acțiuni concrete, iată unul, doi, trei. Haideți.”

Victor Gotișan: „S-a vorbit despre faptul, inclusiv, că există condamnări sau intimidări pentru că ei iau niște bani și practic sunt un fel de spălătorii de bani.”

Nicolae Eșanu: „Cine i-a condamnat?”

Victor Gotișan: „Domnul respectiv, adică autorul.”

Nicolae Eșanu: „Și asta ce este, atac a unei persoane?”

Victor Gotișan: „Este un fel de condamnare în care el nu are nici o bază factologică.”

Nicolae Eșanu: „E dreptul lui să spună, el poate să iasă și să spună: „Toți aceștia, sunteți cumpărați, sunteți a lui Soros”, care este problema?”

Europa Liberă: Asta se repetă cu regularitate de 10 ani.

Nicolae Eșanu: „Și care este problemă? Este opinia lui, ce putem noi să-i facem? Iată închipuiți-vă că de mâine eu pun în mișcare toate autoritățile. Ce vreți să faceți? El are să spună: „Da nu am atacat, asta este opinia mea”. Adică, când noi o percepem ca un atac, eu spre exemplu, pot percepe ca atac concluzii ale societății civile false cu privire la ce am făcut eu, lucrând asupra reformei. Asta ar însemna, după Dvs, că eu trebuie să spun: „Stați bre, că aici ați aiurit”. Eu spun nu. Este dreptul lor la opinie, să aiurească, să spună inclusiv că eu nu am vrut să fac reforme.”

Europa Liberă: Dl Eșanu, eu repet, în situația franceză, ok, unde consiliul audiovizualului într-adevăr este absolut independent. Eu i-am văzut cu ochii mei cum judecau, într-o campanie electorală, o instituție de presă care a încălcat regulamentul, a ieșit cu 5 secunde peste timpul care i s-a rezervat unui candidat, unui spot. Mă uitam, zic: aceștia sunt niște călăi! Dar e vorba de Franța! Aici, unde Consiliul Audiovizualului este foarte tolerant, exagerat de tolerant și a fost deunăzi o analiză dată de Centrul de Jurnalism Independent că niște televiziuni, cu precădere la știri, promovează niște candidați, despre ceilalți ei spun între altele că mai sunt în cursă, nu știu care acolo. Asta consiliul nu vede. La judecătorii pui niște oameni care tot așa, știu cui să dea dreptate, deci un fel de cerc vicios în care, iată, îi cereți societății să se apere, unde mecanismele democratice, că asta ați vrut să discutăm, cum funcționează mecanismele care într-o societate normală, într-adevăr îți permit să te aperi. Că dacă tu crezi că este un atac să mă duc eu la cei care pot să mă apere și pe mine. Da așa, eu cu parul, tu cu fularul.

Nicolae Eșanu: „Dar eu vă propun, foarte des, să faceți un exercițiu simplu, să ignorați foarte multe opinii năstrușnice. Eu sunt convins că ecoul lucrării despre care noi discutăm era mult mai mic dacă îl ignorați, pur și simplu. Noi nu trebuie să fim foarte sensibili...”

Europa Liberă: Sigur că nu, e ca drobul de sare. Dar dacă o să ajungem la legea care are să transforme toți beneficiarii de granturi în agenți străini?

Nicolae Eșanu: „Iată asta, când s-a înaintat un proiect de lege putem să spunem că este un atac, deși este lungă calea. Este un atac pentru că este un fapt care are o consecință. În cazul de față am spus, cu tot respectul, eu am văzut o carte preluată de 50, dar este o carte, o opinie a 50, 100, 1000 în care consider total nefondată. Săptămâna trecută aveam o situație identică, CEDO a emis o hotărâre. S-a întâmplat prin anul 2010, evenimentele în Turcia, dar abia acum a fost emisă hotărârea CEDO, în care exact așa autorul, numai că era partea opusă. Un cercetător a scris o carte despre care un deputat în parlament a folosit adjective mai dure decât au folosit în cartea aceea, cel puțin ce am auzit eu. CEDO a spus: „Da, este exagerat ce a făcut deputatul, dar noi trebuie să tolerăm libertatea de opinie a deputatului în parlament”, nici măcar nu... Deși autorul cărții este deputat, dar el a fost în afara parlamentului, deci este o opinia a unei persoane private. Și eu vă recomand să citiți hotărârea contra Turciei, o s-o găsiți că ea a fost săptămâna trecută. O să vedeți în care spune: „Da! A fost atac și acolo chiar atac în parlament la societatea civilă”, a vrut să apere...”

Europa Liberă: Domnul Eșanu, apropo când demnitarii de stat sunt apărați în exercițiul mandatului lor și au imunitate, dar ei folosind...

Nicolae Eșanu: „Nu. nu au imunitate, deputații au, dar ...”

Europa Liberă: Ei pretind, dar în exercițiul funcțiunii prezidențiale el poate să spună orice inepție, asta chiar e culmea.

Nicolae Eșanu: „A fost, până ce CEDO a închis și a spus că, da, este imunitate pentru ce declari în parlament, dar asta nu-ți dă dreptul să încalci drepturile și lipsa mecanismului, apropo aproape în toate țările Consiliului Europei era la fel, imunitate foarte largă a șefilor de guvern și a spus că acesta încalcă dreptul la viață privată a persoanei pentru că acela a depășit limitele libertății de opinie. A încălcat drepturile unei persoane și statul nu i-a pus la dispoziție un mecanism prin care... Au schimbat legislația, au limitat...”

Europa Liberă: Victor, deci pe calea pe care o propune Dl Eșanu să mergi, să ignori sau să te duci să convingi alții, inclusiv consumatorii că asta este o inepție, că este un atac, că este foarte grav, că trebuie ignorat sau trebuie acționat, toți împreună. Căile acestea sunt ...

Nicolae Eșanu: ”...Și în instanță puteți să vă adresați.”

Victor Gotișan: „Sigur, probabil are să fie. Adică, nu o spun eu din partea societății civile, eu doar cred, bănuiesc că are să fie. Ar trebui și ar merita chestia asta să o facă. Ignorarea în cazul respectiv nu știu dacă ar fi binevenită, pentru că până la urmă, cum spuneam, doar o simplă monitorizare a arătat că peste 50 de articole, doar într-o singură zi când a fost lansată respectiva carte, au fost publicate. Respectiv, cineva nu a ignorat-o și a multiplicat-o. Există și partea a doua, în momentul în care oamenii buni sau oamenii corecți nu pot să stea și să se uite cum cineva tirajează niște falsuri și niște atacuri la, bun, Dvs., nu le credeți atacuri, eu le cred atacuri la societatea civilă, respectiv, trebuie să vii și tu cu niște argumente și contraargumente pentru ca să balansezi, să-ți dai opinia. Pentru că până la urmă nu este corect doar să avem opinia respectivă. Ignorarea în cazul respectiv nu cred că este cea mai bună cale.”

Europa Liberă: Nu funcționează.

Victor Gotișan: „Pornisem de la faptul, da, a existat un apel al societății civile. Asta a fost probabil primul pas al societății civile pentru a se apăra. Următorul pas care îl văd eu este pur și simplu luarea cărții respective sau analiza ei, pagina cu pagină și respectiv venim cu contra-argumente. Al doilea și al treilea pas probabil ar fi adresarea în instanța, eu sper că o să existe și o să fie în timp.”

Europa Liberă: Dar în legătură cu asta vreau să te întreb Victor, cât de eficient este contra propaganda. Ne ducem la exemple cunoscute, Russia Today, Simonean, Sputnik cu multe păcate de genul acesta. Occidentul a găsit de cuviință să instituie niște structuri speciale care le studiază, le demontează și acționează în consecință. Acționate asemenea subdiviziuni, în mod special, atunci când a fost doborârea avionului, acolo nu era de glumit, acolo era vorba despre o campanie care trebuia să se apere de atacul propagandistic la nivel de stat al Rusiei. În sensul acesta, mai departe, dacă instrumentul contra propagandei a demontării fake news este eficient și necesar?

Victor Gotișan: „Bineînțeles că este eficient. Mie nu-mi place, de exemplu, cuvântul acesta „contra propagandă” pentru că el nu știu dacă este corect să-l folosești. Cel mai corect în cazul respectiv ar fi „fact-checking”. Luăm, cum am spus, cartea respectivă și mergem pagină cu pagină sau argument cu argument și încercăm să vedem dacă el este adevărat sau nu este adevărat, combatem...”

Europa Liberă: Sau cum pe internet există deja tehnologiile, printr-un click poți să verifici dacă fotografia este prefăcută, lucrată sau este autentică.

Victor Gotișan: „Exact. Bine, noi încă nu deținem instrumentele atât de perfecte precum le are Franța, de exemplu, sau Germania pe partea de fact checking, dar bineînțeles că avem și noi niște instrumente pe care le putem folosi.”

Europa Liberă: Da apropo, fact-checking-ul este conectat cu instruirea mediatică?

Victor Gotișan: „Sigur că da, este un fel de a doua parte a instruirii mediatice. Există fact-checking-ul sau verificarea informației și a datelor și ulterior în baza aceasta există disciplina care se numește Educație mediatică. Se predă și inclusiv în școli acum și la universități.”

Europa Liberă: Pe final eu vreau să vă întreb următoarea chestie, Dvs. ați sugerat întrebarea asta, oare funcționează toate acestea? Acum, spuneți-mi mie, ca un jurist, dacă în domeniul libertății de expresie și a micilor accidente care se întâmplă că nu este primul și nici nu va fi ultimul...

Nicolae Eșanu: „Ele nu sunt mici.”

Europa Liberă: Da, ele sunt, în comparație cu alte accidente, în alt domeniu, asta vreau să vă întreb. Dacă în domeniul de expresie lucrurile stau, de exemplu, dacă am pune într-o scară de 10, în domeniu expresiei, libertății de expresie lucrurile stau mai bine ca în alte părți? De exemplu, comparăm, la întâmplare, cu dreptul la sănătate, dreptul la libertate? În domeniul acesta lucrurile stau relativ bine inclusiv dacă teoreticienii au obținut ca societatea să ajungă la conștientizare că o opinie nedorită sau opinie intolerabilă, trebuie tolerată?

Nicolae Eșanu: „Este greu, drepturile sunt atât de diferite încât cu greu îmi imaginez că este posibil de comparat măsura în care este implementat un drept. Cât privește libertatea de expresie, eu cred că noi trebuie să împărțim subiectul în două părți, dacă noi ne referim la prevederile legale, în principiu, în Republica Moldova se poate de spus că în linii mari libertatea de exprimare este asigurată. Dar dacă vorbim despre toleranța societății față de alte opinii, eu cred că avem foarte mari probleme la nivelul societății. Spre exemplu, subiectul homo fobiei este un subiect care aruncă în aer societatea. Dacă o să pui măcar în discuții, am putea noi lua în considerație recunoașterea uniunii între persoane de același sex? Imediat devii dușmanul la o majoritate covârșitoare în societate, pentru că ai pus întrebarea, pentru că admiți... ”

Europa Liberă: Și ești bănuit că ești din LGBT.

Nicolae Eșanu: „Oricum, după mine și cazul acesta este un semnal care arată că și societatea noastră civilă care este avangarda apărării drepturilor, are mari probleme în a percepe că și ea societatea civilă are obligația de a tolera. Eu înțeleg, foarte mulți s-au supărat că s-a spus că sunt agenții Occidentului. Am să-i întristez pe toți, nu aveți nici un mecanism și nicăieri, chiar dacă el a greșit toate faptele, el are dreptul să spună că consideră societatea civilă agenții lui Soros și agenții Occidentului oricând și asta este judecată de valoare pe care nu o puteți combate niciodată. Puteți să mergeți oriunde și la CEDO și o să vedeți. Oricine are dreptul în fiecare zi să iasă și să spună că toți aceștia sunt cumpărați de Occident.”

Europa Liberă: Eu am să dezamăgesc pe acest autor și am să spun că asta nu este o ofensă. Pentru mine, bunăoară, este dovada mândriei și este dovadă de onestitate pentru cine ia bani de la occidentali. Repet, se află în permanență într-un control infraroșu și orice dolar... Și eu moral deja m-am constituit așa că eu știu că cheltui niște bani care mi-i dă contribuabilul american. Ca Europa Liberă să funcționeze aici, ca oamenii să aibă libertatea să asculte și alte păreri decât cele pe care le ascultă la anumite televiziuni. Eu îl aduc pe Dl. Eșanu aici într-o ipostază care vorbește lucruri neplăcute poate, inclusiv pentru autorități, dar de banii americanilor. Și atunci când chipurile mi se reproșează că eu sunt mâncător de bani de la Soros sau de la americani, asta nu este o rușine, pentru mine este o mândrie.

Nicolae Eșanu: „Eu sunt de acord cu asta.”

Europa Liberă: Acum primitivizând comparația, sigur, că eu așa înțeleg că libertate de expresie cel puțin la nivel teoretic noi avem, dar practicile rămân în urmă. Acum părerea dumitale Victor, care ești din meserie și ești expert media. ONG-le de presă, presa ca atare și-a făcut bine meseria astfel încât să fie paleta asta de păreri tolerabilă?

Victor Gotișan: „Eu cred că ea a încercat, cel puțin, să-și facă treaba și prin diferite seminare sau treninguri pe diferite domenii care se fac inclusiv pe partea de libertate de expresie, cel puțin ei încearcă să o facă. Probabil asta este unul din punctele bune.”

Europa Liberă: Sunt de acord cu Dvs. că trebuie să rămânem în zona factologiei și drepturile mai ales să le vedem prin prisma faptelor și atunci când de exemplu cineva ar veni și ar spune, domnilor, voi discutați despre niște teorii, libertatea de expresie, libertatea de credință care sunt abstracte. Duceți-vă la penitenciarul Nr 13 și vedeți cum se respectă drepturile pușcăriașilor și ar spune: „Iată acolo de fapt se vede randamentul democrației. Iată acolo se vede cât este de potentat statul și ce poate să facă pentru cetățeni”. Eu sigur că o să trag jăratic la turta mea și am să spun, da, este la fel de grav că oamenii prind tuberculoză acolo în celulele din penitenciarul Nr 13, este la fel de grav ca intoxicarea unor oameni cu premeditare sau întâmplător prin presă. Prin diferite opinii deșănțate pentru că la fel cum se molipsesc alții de tuberculoză așa societatea se intoxifică și fără o societate sănătoasă nu vedem noi spațiul civilizat cum nu ne vedem ceafa. Asta este îngrijorarea mea și din cauza asta am pornit eu discuția care nu se încheie aici. Vreau să am promisiunea Dl Eșanu că o vom continua și cu alte prilejuri și mai ales cu Dl. Gotișan care este cu ochii pe presă, pe practicile presei și poate să aibă concluzii valabile.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat expertul în drept Nicolae Eșanu și Victor Gotișan, expert media. Ne reauzim peste o săptămână până atunci ne puteți asculta zilnic dimineața și seara pe frecvențele de radio cu care v-ați obișnuit sau la orice oră, pe internet. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!