Путин пообещал: "Россия обречена на успех". На что на самом деле обречена Россия? Кто выиграет от нового срока президента? Как в следующие 6 лет Россия будет стареть вместе с Путиным?
Над кем одержана, по выражению газеты Le Mond, "сокрушительная победа"? Обсуждают директор "Левада-центра" социолог Лев Гудков, экономист Владислав Иноземцев, политолог Дмитрий Орлов. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: На что обречена Россия в новой шестилетке Владимира Путина? Сегодня итоги выборов и перспективы страны обсудят директор Левада-центра профессор Лев Гудков, глава Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, он с нами будет по скайпу, и по телефону обещал подсоединиться политолог Дмитрий Орлов, член высшего совета "Единой России", он возглавляет Агентство политических и экономических коммуникаций
Хотел вас спросить о том, что у вас было в загашнике? В связи со статусом вашего центра опросы не появлялись и прогнозы не появлялись, поскольку вас посадили на статус "иноагента". Теперь вы можете сказать, что было в процессе выборов вами отмечено и что вы увидели, где есть принципиальные расхождения?
Лев Гудков: Принципиальные незначительные. Действительно, что мы заметили? Мы видели некоторое усиление мобилизации в январе, потом в феврале это падало, резко нарастало негативное отношение к структурам власти, к правительству, к Медведеву, к губернаторам, особенно к Думе преобладание очень негативных оценок. В конце февраля началась, видимо, волна давления мощного административного на избирателя, связанная именно с признаками снижения готовности прийти на выборы, которая восстановила и подняла голосование, приход на "выборы". Я бы не называл эту церемонию выборами ни в каком качестве.
Михаил Соколов: Электоральный процесс или акт голосования, можем назвать.
Лев Гудков: В политологии есть такой термин – аккламация, технология организованного одобрения того, у кого есть власть.
Михаил Соколов: Явлинский сказал, что это плебисцит был.
Лев Гудков: Плебисцит все-таки предполагает относительно свободное голосование за вождя, цезаря и прочее. Здесь мощнейший аппарат принуждения прежде всего, отсутствие выбора, селекция кандидатов на входе на выборы, при регистрации, отстранение нежелательного кандидата. Я не думаю, что он мог бы набрать большее число голосов, чем Путин, я про Навального, но он бы получил трибуну, получил возможность высказывать свои взгляды, свою программу, а главное, критика действующего руководства, действующей политики, что является условием свободной конкуренции, участие в политике и прочее. Это все было ликвидировано. Поэтому те, кого допустили, они создавали некоторый ансамбль, кордебалет, оттеняющий главную фигуру. Не было ни дебатов, никто не представил какую-то программу более-менее развернутую, серьезное обсуждение политических целей, направлений развития страны, этого не было.
Михаил Соколов: А как же послание Путина? Смотрите, как ракетами напугал Владимир Владимирович столько народу, даже первую часть забыли с обещаниями улучшить и углубить.
Лев Гудков: Я, кстати говоря, не думаю, что это послание смогло сыграть серьезную роль в мобилизации. Какой-то эффект был, оно усилило тревожность, но не этот фактор был, мне кажется, главным, оно просто не успело сыграть такую роль. Вообще говоря, весь контекст, все представления закладывались с лета прошлого года. Совсем необязательно Путину было в этом контексте, при этом сценарии высказывать свои какие-то мнения, за него играла вся свита, мощная пропаганда и общий тонус.
Михаил Соколов: То есть эффект 2014 года работает?
Лев Гудков: Да, конечно. Давайте посмотрим соотношение эфирного времени, которое уделяли Путину и всем остальным.
Михаил Соколов: ОБСЕ сегодня отметила, кстати говоря, несправедливость в этом вопросе.
Лев Гудков: Поэтому тут главный эффект был – это непрерывность воздействия на общественное мнение и подавление всякой возможности обсуждать альтернативы развития, другие возможности, другие цели. Самое главное – это оценка того, что сделано. Потому что никаких отчетов о проделанной работе практически не было.
Михаил Соколов: Так его и не спрашивали об отчете, я имею в виду другие кандидаты, не пытались.
Лев Гудков: В этом и состоит политическая ответственность – надо отчитаться за то, что сделано. А там была сплошь демагогия и уход от ответов. Поэтому обычная совершенно практика отчета о работе – планы на будущее. Плюс еще резкая конфронтация с Западом, нагнетание истерии, патриотической мобилизации, угроза войны, которая чрезвычайно важна, которая снимает все претензии к власти населения, отодвигая возможность практического обсуждения реальных проблем.
Михаил Соколов: То есть покушение на Скрипаля и на его дочь в Великобритании, отрицание причастности России создало, видимо, эффект "наших бьют" и подняло уровень доверия и сочувствия к власти. Это возможно зафиксировать или нет?
Лев Гудков: Это возможно, конечно, зафиксировать. Еще раз говорю, что это сложилось с 2014 года, это держится устойчиво. Эти структуры сознания, стереотипы, представления, они работают уже несколько лет. Скорее мы наблюдали некоторую усталость от такой практики мобилизации. Очень любопытное было в феврале заметное снижение доверия и позитивных оценок действий руководства. Оно немножко напоминало по траектории ситуацию после войны с Грузией.
Михаил Соколов: А как это объяснить, недовольные люди идут на выборы и голосуют за Путина?
Лев Гудков: Люди ничего не ждали от выборов. По нашим опросам, абсолютное большинство говорили, что от выборов их жизнь повседневная, заботы, проблемы не решаются, от исхода ничего не зависит. Поэтому это церемониальная процедура.
Михаил Соколов: А почему они не переносят фигу из кармана, условно говоря, в избирательную урну?
Лев Гудков: Во-первых, есть инерция советского времени – не высовывайся, не лезь туда, куда тебя не просят, тогда жить будешь, здоровее будешь. Это очень важный момент инерции, отвращения к политике, нежелание участвовать в политике. Второе: при таком давлении, при мощной обработке, в конце концов, сходить и бросить бумажку от тебя не требует много усилий.
Михаил Соколов: Особенно, если еще надо сфотографировать эту бумажку с правильным голосованием.
Лев Гудков: Кто собирался прийти на выборы по нашим данным – это прежде всего государственно зависимые группы населения, работники госпредприятий, госслужащие, военнослужащие, пенсионеры. В провинции в большей степени, потому что там сильнее зависимость от местной власти. Это такое ритуальное привычное действие.
Михаил Соколов: 67% без этой мобилизации административной набралось бы или нет?
Лев Гудков: Нет. То, что я ожидал – это все-таки более низкой явки. Когда показали в 10 часов цифру 59,9, я бы сказал, что это похоже, потому что мы предполагали примерно 58%.
Михаил Соколов: А нарисовалось нечто другое.
Лев Гудков: Вдруг через несколько часов это нарисовалось 67. За это время, правда, прибавилось еще полтора миллиона избирателей, как сообщают "Ведомости" сегодня.
Михаил Соколов: Председатель Центризбиркома сказала, что "рано бить в фанфары". Видимо, они занялись инструментами тонкой настройки, что-то такое доработали.
Лев Гудков: Насколько я себе представляю, наверное, Орешкин лучше мог бы проследить и отследить, но мне кажется, что когда кончился электронный подсчет, автоматический, что они давали в непрерывном режиме, началась ручная обработка данных, там, собственно, и взлетела эта цифра 67%.
Михаил Соколов: Владислав, я помню по нашим разговорам, вы симпатизировали Ксении Собчак, у нее не очень, прямо скажем, получилось. Что в ваших прогнозах было и что не реализовалось? Вы сейчас про какой-то тоннель пишете без света в конце на долгие годы. Начали пугать сначала с Ксенией, а теперь в темные дебри пытаетесь завести нас.
Владислав Иноземцев: Я никого пугать не собираюсь. Мне показалось, результат этих выборов был очевиден, и здесь ничего экстраординарного не случилось. Что касается явки и голосования, я действительно предполагал, что явка будет в районе близко к 70%, потому что было понятно, что ее нагонят. Что касается результатов, то в принципе я тоже не слишком удивлен, хотя, конечно, я больше ориентировался на то, что у Путина будет 71–72%. То, что сейчас выглядит, – это совсем аномально, я бы сказал.
По поводу Собчак и Явлинского, я абсолютно уверен был всегда, что Собчак Явлинского обойдет, но предполагал в районе 3–3,5%, что оказалось в действительности намного хуже. Подводя итоги, я бы сказал, что ничего от этих выборов мы не ждали – это действительно подтверждение фактически уже царской власти Путина. Человек, который находится у власти 24 года, наверняка не уйдет на 25-й – это совершенно было бы противоестественно для него. Поэтому мы получили сейчас тот идеал, о котором говорил в свое время Володин, – Россия и Путин как некое единое целое, до того, пока смерть не разлучит их.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы, наверное, довольны победой вашего кандидата? Как удалось получить эти выдающиеся цифры? Чудом так сошлось, что больше половины избирателей за Владимира Путина высказались.
Дмитрий Орлов: Не более половины, а собственно более трех четвертей, более половины от списочного состава, на 10 миллионов больше, чем в физическом смысле, по головам, что называется, чем в 2012 году. Мой прогноз был более скептическим, я предполагал, что за Путина проголосует от 67 до 71% избирателей, он получил 76%. Я думаю, были, конечно, факты мобилизации в его пользу традиционные. Я здесь, кстати, высоко оцениваю послание Федеральному собранию, в котором была, безусловно, защитная часть, оборонная система создается для того, чтобы обеспечить 10–15 лет стабильного развития, и часть, которая касается развития. Вполне это было населением воспринято, как и вообще, что делал Путин в рабочем режиме. Но мне все-таки кажется, что главный факт в такой высокий, экстремально высокий результат действующего президента внесла активность западных стран и западных медиа в последних полторы-две недели до кампании. Она, естественно, породила протест населения против этого давления. И этот протест вылился в консолидированное высокое голосование за Путина, такая произошла вторая патриотическая модернизация после крымской. Она вынужденный характер имела, ситуативный. Если расчет был на то, что подобного рода давление повлияет на итоги выборов в том смысле, что ослабит результат Путина, то расчет оказался неверным, результат противоположный. Кстати, этим же объясняется высокий результат Путина в Москве. Очевидно, что московские власти не пользуются значительной поддержкой, скажем аккуратно, но результат Путина велик. Я думаю, что он велик в силу действия именно внешнеполитических факторов. Скажем, в Москве действия власти региональной никак не могли создать такую масштабную поддержку.
Михаил Соколов: Все-таки 70%, которые хотели явки обеспечить, был такой разговор, они не состоялись – это Алексей Навальный может себе записать, поскольку он устроил эту забастовку, бойкот? Может быть, и больше могли устроить, если бы не акция Навального?
Дмитрий Орлов: Никто не ставил, насколько я могу судить, обязательной 70% планки по явке. Мой прогноз бы 62–66%, он сбылся, получается, по верхней планке. Это высокая явка объективно для любого уровня выборов, даже для президентских выборов. На избирательных участках я лично наблюдал намного большую активность. И конечно, за счет того, что мобильные избиратели получили возможность, мобильные, активные, молодые, не привязанные к месту жительства жестко, получили возможность высказываться, конечно, возникла такая совершенно очевидная атмосфера оживления, роста внимания к выборам. Мало кто ее ожидал.
Михаил Соколов: Все-таки какое-то влияние бойкота Навального на эти результаты есть или нет? Вообще был ли он в реальности, создавал ли он трудности, видим ли мы его в каких-то данных, в настроениях людей или нет? Получается, что какая-то часть людей не пошла на выборы, мы видим – треть не пошла. Навальный виноват или диван их тянул?
Лев Гудков: Не Навальный, не диван. Я оценивал эффект предполагаемый призывов Навального к бойкоту примерно в 3–4%, он должен был сказаться на поддержке Собчак прежде всего. Потому что Собчак, по моим расчетам, должна была отобрать часть симпатизирующих Навальному. Но после бойкота, естественно, эти люди просто не пошли голосовать или голосовали за Грудинина из протестных настроений и прочее. Поэтому эффект сказался скорее только на доле голосов, которые могли бы быть поданы за Собчак.
Я бы только возразил Орлову по поводу западных СМИ. Вообще говоря, доступ к западным СМИ очень ограничен. Соответственно, если уж говорить, то это отражение той истерики в наших СМИ.
Михаил Соколов: Там любят процитировать что-нибудь этакое, а вокруг этого построить целую теорию, естественно.
Лев Гудков: Поэтому это обычная, скорее привычная антизападная пропаганда, которая работала, ничего нового здесь нет, она просто не успела бы сработать. Гораздо более важный, мне кажется, эффект – это сложившиеся структуры манипуляции общественным мнением, репрессии и сознание безальтернативности, невозможности чего-то сделать, которыми и обусловлено такое поведение, готовность к компромиссу, к подчинению, к демонстрации лояльности. Но это ведь именно демонстрация, инсценировка лояльности, а не реальный выбор, не реальная поддержка.
Михаил Соколов: Владислав, я читаю периодически, что Навальный для того, чтобы стать единоличным лидером российского протестного движения объективно помог этим бойкотом Владимиру Путину, обрушил в глазах народа рейтинг и Собчак, и Явлинского, хотя они активно выступали против войны в Украине и в Сирии. Вы разделяете такую оценку или нет?
Владислав Иноземцев: Я разделяю частично. Я разделяю ее в том аспекте, что Навальный действительно своими действиями, призывами к бойкоту обрушил, уменьшил явку, тем самым увеличил количество голосов, поданных за Путина. Что касается того, что он украл часть голосов у Собчак и Явлинского, я бы здесь, конечно, таким образом не высказывался. Дело в том, что электорат этих людей достаточно различный. Все-таки Навальный – это человек гораздо более сильный как индивидуальный политик, человек, на мой взгляд, того же менталитета, по крайней мере, той же парадигмы действий, как и Путин, достаточно жесткий авторитарный лидер, в случае прихода к власти, который готов будет, в первую очередь ориентирован на захват власти и удержание ее. Вполне может быть, что весьма в благих целях, но так или иначе, его типаж – отражение зеркальное типажа Владимира Владимировича. Что касается остальных оппозиционеров, что Собчак, что Явлинского, что, возможно, Гудкова – это люди абсолютно другого типа поведения. И в этом отношении я думаю, что люди, которые голосовали за Собчак, они были потенциальным электоратом Навального в случае, если бы Собчак не было на выборах. Скорее всего, Собчак с Явлинским боролись на одной и той же поляне, по большому счету.
Михаил Соколов: Ксения Собчак нас утешает, что ухудшили свой результат коммунисты, Грудинин набрал гораздо меньше, чем Зюганов в прошлый раз, Жириновский ухудшил свой результат. Может быть этому стоит порадоваться? Видите, часть коммунистических и националистических голосов непонятно куда ушла, или Путину ушла, может быть.
Владислав Иноземцев: На самом деле мне кажется, что радоваться этому, конечно, не нужно, радоваться нужно своим успехам, а не чужим неприятностям. Поэтому правильнее сейчас думать о том, есть ли будущее у либеральных сил и кто их поведет на следующие выборы, на думские, с чем, с какой повесткой выступит оппозиция. Что касается коммунистов и Жириновского, вы знаете, феномен Жириновского в значительной мере повторяет феномен Путина. На сегодняшний день, на мой взгляд, Путин управляет страной не как президент, он может стать премьер-министром через какое-то время, он уже им был, все равно он управлял Россией как Путин. То есть на сегодняшний день его актив – это имя и образ, история действий Путина лично, как человека. Аналогичным образом, на мой взгляд, развивается ситуация с ЛДПР. Там есть несменяемый лидер господин Жириновский, который имел гораздо большие показатели на выборах, чем сейчас, условно говоря, по мере того как человек банально стареет, становится уже, безусловно, не фаворитом, даже ни в какой степени не фаворитом ни президентских выборов, ни парламентских, я думаю, что внимание к нему будет угасать на самом деле. Я сильно сомневаюсь, что ЛДПР может без Жириновского в 2021 году пройти в Думу, если Жириновский вдруг исчезнет как лидер партии. Поэтому что касается коммунистов, та же самая тенденция. Их влияние, безусловно, снижается все постсоветские годы. Замена Зюганова электоральная на Грудинина была, на мой взгляд, не очень удачной. Сам Зюганов тоже не набрал бы большее количество голосов, я думаю. Для того чтобы коммунисты ожили, им нужен либо молодой лидер, им нужен лидер именно убежденный, левый, возможно, социал-демократ, возможно, более коммунистический человек, но так или иначе он должен быть новым серьезным лидером коммунистической левой части электората. Поэтому пока не будет решена эта проблема, они и дальше будут снижать свой результат. Но еще раз повторю, от того, что коммунисты получили меньше, либералы не получили больше – вот это фундаментальная вещь. Нужно не радоваться тому, что коммунисты оступились, а действительно анализировать, почему у нас самих получились такие плохие результаты.
Михаил Соколов: Дмитрий, получается так, что ваш кандидат Владимир Путин стал забирать все, он и Сталина забрал у Грудинина, видимо, и у Жириновского сапоги в Индийском океане, в Средиземном море моет. Вот эта всеядность, она в конце концов не сыграет ли какую-то злую шутку с Владимиром Путиным, когда к нему предъявят претензии самые разные группы избирателей, россиян, которых он через какое-то время, как выяснится, опять обманет? Потому что он всегда перед выборами обещает что-то одно, а получается другое. Знаете, ни ЮКОСа, ни войны в Украине он не обещал избирателям, а все это получилось.
Дмитрий Орлов: Прежде всего я думаю, что такой результат Путина, конечно, обусловлен усилиями его штаба, его активностью в режиме рабочем. Но то, что дефицит предложений, о чем, кстати, сейчас Вячеслав Иноземцев говорил, тоже был очевиден – это факт. Потому что и Грудинин, и Собчак, и в целом либеральные политики и политики левого толка могли рассчитывать на более серьезные электоральные ниши, чем они в итоге получили. Если Грудинин изначально бы сформулировал положение о своей альтернативной роли, к нему бы пришло намного больше сторонников.
Что касается того, что Путину предъявляются претензии, если говорить о чисто электоральной истории, то выборы наиболее чистые в истории России. На пяти участках по всей территории страны отменены выборы – это ничтожные нарушения в совершенно небольших масштабах. По-моему, претензий, которые Путину могут быть предъявлены по поводу его политики, скажем, когда он говорил о социальных проектах и программах в послании, которые предстоит осуществить, он четко сказал, что в источниках для осуществления этих программ главный источник – это темпы роста выше мировых. Ясно, что на эту задачу должна работать и элита, и население, нельзя сказать, что Путин заложник этих проектов и программ.
Михаил Соколов: Чего ждут люди? Все-таки эти 75% людей, которые с недовольным видом, административно или не административно, но они проголосовали за Владимира Путина, может быть как за царя, может быть как за диктатора, может как за надежду. Он им сейчас обещает, на встрече со своими партнерами по выборам он сказал, что с бедностью будет бороться, поднимать жизненный уровень. Чего сами люди ждут, что опросы говорят?
Лев Гудков: Вообще мало чего ждут. От Путина тем более ничего не ждут. Есть установка на него, как распорядителя колоссальных ресурсов, немереных ресурсов, он власть, у него все возможности. Соответственно у людей существуют такие смутные иллюзии: а вдруг он что-то сделает, выведет страну из той ситуации стагнации, каким-то образом жизнь может улучшаться. Вот эти диффузные, неопределенные ожидания, они определяют контекст поведения, общую картину реальности. Если посмотреть на мнения людей, то они больше всего боятся ухудшения уровня жизни, падения доходов, безработицы. Соответственно, они ждут, что власть пойдет навстречу и что-то сделает.
Михаил Соколов: А она им пенсионный возраст повысить, не сомневайтесь.
Лев Гудков: Пообещает, и этого достаточно. Потому что люди на самом деле не очень верят в выполнение этих ожиданий, им вполне достаточно, что власть говорит это.
Михаил Соколов: Путин сегодня на встрече с участниками выборов сказал, что могут потребоваться какие-то серьезные решения, и вы уж их критикуйте с пониманием, что для России это нужно и так далее. То есть я думаю, что как раз эти ожидания людей, о которых вы говорите, они скорее не сбудутся, наоборот им придется заплатить за свой выбор из своего же кошелька.
Лев Гудков: Люди понимают, что власть обещает и обманет их.
Михаил Соколов: И идут и голосуют все равно. Идиотское поведение?
Лев Гудков: Нет, это нормальное социальное поведение в ситуации безальтернативности. Это в некотором смысле взаимное подыгрывание: власть ждет от населения выражения лояльности, население ждет того, что власть будет говорить приятные вещи, которые оно хочет услышать. Путин в каком-то смысле, это действительно его ресурс, отвечает на эти ожидания, он говорит все, что люди хотят услышать. И это и образует характерное взаимодействие в этой ситуации жесткого режима, несвободного режима, недемократического режима, я бы назвал это таким неототалитаризмом. По крайней мере, интенция со стороны власти именно такова. Но люди отчасти сопротивляются, обманывают эту власть, поэтому вступают с властью в коррумпированные отношения, короче, приспосабливаются и выживают, как могут. Это и создает такую сложность и мозаику всех отношений.
Михаил Соколов: Владислав, Путин сказал: Россия обречена на успех. А на что на самом деле она обречена сейчас после этой сокрушительной победы, как она будет стареть с Владимиром Путиным и что получать?
Владислав Иноземцев: Лев абсолютно правильно сказал о том, что население боится больше всего резкого провала в уровне жизни и так далее. Но я интерпретирую эту же формулировку несколько иначе. Население действительно боится ухудшения экономического положения, но оно, по-моему, и не надеется на улучшение.
То есть Путин добился того, что его стабильность, о которой он постоянно говорит, превратилась в аналог экономического застоя. Результаты выборов, которые прошли вчера, показывают, что этот застой люди приняли. Они его, может быть, не восторженно приняли, но они понимают, что это то, что сегодня можно обеспечить. В этом, на мой взгляд, ответ лежит на все вопросы по экономике ближайших шести лет. Путин проведет страну через этот срок, ничего не меняя. Определенные хозяйственные материальные заделы еще со времен Советского Союза сохраняются, что-то немножко модернизировано в последние годы, экономика целиком зависит от сырьевого сектора, поэтому дополнительно развивать наукоемкие технологии и так далее не нужно, даже если бы это было возможно.
Путин стремится контролировать крупные предприятия, экономику он воспринимает, на мой взгляд, исключительно в одном контексте, как ту часть жизни, в которой образуются деньги, которые поступают в бюджет, который можно потом воровать и тратить на вооружение. В этом отношении для Путина нет самоцели экономического развития, он не собирается освобождать энергию мелкого и среднего бизнеса, он не хочет создавать экономику, которая будет конкурентоспособна в мире, для него, как и для народа, уровень ожиданий очень занижен, то есть быть через шесть лет не хуже, чем мы были сейчас.
Все эти заклинания по поводу темпов роста выше мировых – это абсолютно несерьезно, мировые темы роста в последние годы составляют 3,4–3,5%, ничего подобного мы не видели в России с 2013 года. Поэтому я думаю, что в главной повестке дня для Путина на эти шесть лет экономической – лишь бы не было какой-то серьезной экономической катастрофы.
Относительно непопулярных решений, вы имеете в виду, конечно, пенсионный возраст. Я думаю, что это решение будет принято достаточно быстро, но при этом, на мой взгляд, оно не вызовет такого общественного взрыва электорального, как многие считают, что оно может вызвать. Потому что, во-первых, это не будет повышение пенсионного возраста на 3 или 5 лет сразу, это будет повышение на полгода каждые два года или может быть год, и то вряд ли. В результате за эти шесть лет пенсионный возраст, если и вырастет, он вырастет максимум года на два. Я не думаю, что население так резко отреагирует на это. Тем более, если мы посмотрим на наших пенсионеров, то значительное большинство, больше половины, в первые два-три года после официального выхода на пенсию, достижения пенсионного возраста продолжают работать. Поэтому я думаю, что здесь какого-то ужаса, с которым столкнется общество, не будет. И в очередной раз мы придем к очередным судьбоносным выборам приблизительно в той же ситуации, в какой мы пришли к этим.
Единственным, на мой взгляд, триггером серьезных экономических проблем может быть только глобальный финансовый кризис, подобный тому, который был, допустим, в 1997–98 годах или на нашей памяти в 2008 году. Потому что в этой ситуации у России нет никаких средств воздействия, спасения собственной экономики, если рушится все вокруг, если падает нефть, если сразу же закрываются все возможности финансирования, если резко рушатся фондовые индексы, акции которых часто используются как средство залога для получения кредитов, вот тогда я думаю, что карточный домик рассыпается. Но изнутри такого рода волну экономическую, которая могла бы разрушить, я, честно говоря, не вижу, что бы могло запустить.
Михаил Соколов: Еще одна тема, которую затронули журналисты в разговоре с Владимиром Путиным – это возможные какие-то изменения, в том числе персональные в правительстве и конституционные.
Your browser doesn’t support HTML5
Пресс-конференция В. Путина
Михаил Соколов: Хотят ли люди изменений в правительстве, чтобы Медведев ушел и пришел кто-нибудь поэффективнее, например?
Лев Гудков: Да, хотят. Действительно большинство, когда-то мы замерили, выступало за отставку Медведева. Деятельностью правительства крайне недовольны, я уже об этом говорил. Поэтому какие-то изменения в правительстве номинальные действительно люди не то, что приняли бы, но с интересом отнеслись, потому что непонятно, кто придет, люди неизвестные. О Кудрине, как человеке с программой реформ, очень мало известно, не говоря уже о самой программе, только специалисты это знают.
Михаил Соколов: Еще по поводу конституционных поправок, которые бы позволили Владимиру Путину продолжить свое правление дольше, чем намечено сейчас. Получается, что это последний срок перед очередным перерывом. Как бы к этому отнеслись?
Лев Гудков: Технически это вполне возможно
Михаил Соколов: А народ?
Лев Гудков: Народ отнесется к этому спокойно, поскольку не рассматривает конституцию как действующий закон. Уже сейчас 50 примерно статей не работает. Изменения, которые происходят, выхолащивают конституцию. Поэтому к этому отнесутся совершенно спокойно, не думаю, что какие-то вызовет волнения.
Насчет пенсионной реформы я бы не совсем с Владиславом согласился, потому что символическое значение этих лишений, а это будет воспринято именно как лишение определенных привилегий, преимуществ, прав даже, оно вызовет напряжение.
Михаил Соколов: Как монетизация льгот?
Лев Гудков: Как монетизация льгот, совершенно верно. Поэтому, может быть, не сразу, но эффект от этого будет устойчивый и очень негативный, гораздо более сильный, чем рациональные основания для этого. Я бы хотел по поводу стабильности и продолжительности. Понятно, что мировой кризис экономический – это действительно очень серьезная угроза, но пока вроде бы не видно это. Вторая такая угроза – это какая-то военная авантюра.
Михаил Соколов: Так две уже есть – и Сирия, и Украина.
Лев Гудков: Резкая неудача.
Михаил Соколов: Это как в Сирии, когда погибло то ли 10, то ли 100, то ли не знаем сколько человек?
Лев Гудков: Пока почти люди не знают об этом. Нет, явные признаки поражения и неудачи – это нанесет тяжелый вред популярности Путина. Вообще признаки неудачи, видимые признаки, символические неудачи действительно будут резко менять ситуацию, не плавно, а резко. Без глобального экономического кризиса, без военной длительной авантюры с тяжелыми потерями мы будем иметь дело с медленной деградацией. Потому что каждая такая итерация выборная ухудшает качество политического класса. Мы накопили столько негатива посредством последовательного отбора, такую критическую массу некомпетентных людей в руководстве страны, в политическом классе, то это будет через какое-то время вполне сказываться на всем качестве управления работы государственной машины. Не забудем стойкое представление о коррумпированности тотальной государства и ощущение несправедливости, возникающее от этого.
Михаил Соколов: Навальный действительно на этой теме работает и будет продолжать работать. Давайте обратимся к нашему не социологическому опросу, что люди ждут от этих выборов, от их результатов.
Михаил Соколов: Вот такой опрос, разные мнения. В интернете, в Твиттере при нашем голосовании 82% не считают, что будут какие-то принципиальные перемены, и 18% за перемены. Дмитрий, вы должны быть довольны, люди не хотят серьезных перемен, готовы жить, видимо, с этим лидером, на этом, наверное, вам, политологам и политтехнологам, которые на стороне власти, будет легко работать на этом материале?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, нет, я думаю, что запрос на перемены существует, он довольно существенный. Кстати, власть его ощущает. Я думаю, Путин прекрасно понимает вызовы, которые есть, они связаны не только с балансировкой пенсионного фонда, но и с более эффективной экономикой, с радикальным увеличением доли несырьевого экспорта. Но главное – это эффективность власти, новая генерация политиков, не какой-то один преемник, а новая генерация политиков намного более эффективных.
Михаил Соколов: Откуда они возьмутся, если нет нормальных выборов?
Дмитрий Орлов: Вот это, мне кажется, главная задача, которую Путин будет решать в наступающем новом президентском сроке. Профессионалов управленцев выборным путем не сменишь, их нигде так не меняют.
Михаил Соколов: Лев, что вы скажете как социолог о несоциологическом нашем опросе, где-то совпадения есть или нет?
Лев Гудков: Конечно, примерно такой расклад и есть, по крайней мере, в качественном отношении. Все точки зрения здесь представлены. Это нетрудно, потому что в строгом смысле никаких ожиданий не сформулировано. Поскольку политическая конкуренция, работа партий отсутствует, то у людей нет артикулированных представлений, нет сил, которые смогли бы представить новые ожидания, новые цели политические. Поэтому та диффузность и сохраняется в общественном мнении. Люди с одной стороны надеются на что-то в значительной степени, и это очень устойчивая вещь, вообще говоря, она другая сторона тревожности и страха, ощущения беспомощности, надежды на лучшее в будущем. С другой стороны видят, что ничего не меняется, жизнь несколько ухудшается за последнее время, реальные доходы упали на 12–15%. Это медленный процесс, поэтому тревоги и страхи, что это будет и дальше ухудшаться, они не оправдываются именно потому, что это медленный процесс.
Михаил Соколов: Есть такой миф, что Путин получил мандат на любые практически действия. Эти 67% пришедших, 75% за него, он что угодно может теперь сделать, у него руки развязаны. Как вы считаете, это так или нет? Есть ограничители?
Владислав Иноземцев: Мандат на что угодно, по-моему, есть у Путина голове достаточно давно.
Если можно, я в двух словах скажу о премьерстве и об изменении конституции. На мой взгляд, мы увидим, мне кажется, такого рода изменения, что касается конституции, по одной простой причине, что фактически и до выборов, и сейчас много говорится о том, что все-таки это последний срок, это какие-то большие ожидания в 2024 году. То есть это значит, что через год-два Путин, в случае, если он не изменит конституцию, не гарантирует себе пожизненного правления, будет чувствовать себя неуютно, этот комплекс "хромой утки", о котором много говорится, он будет распространяться, и это будет очень сильно подтачивать консенсус внутри властных элит.
Михаил Соколов: Можно, я подброшу вам свежей информации: закончилась встреча с партнерами Путина по выборам, оттуда вышел Владимир Жириновский со словами, что это будут последние президентские выборы, будет Госсовет, коллективный орган, где председатель Госсовета с правами президента, мы понимаем кто, будут выбираться на заседании этого Госсовета, а он будет состоять из лучших губернаторов, министров, сенаторов, депутатов, человек 30–40. И будет такая китайская система, где председатель России будет сидеть пожизненно. Жириновский довольно часто выносит такие слухи, сплетни сверху.
Владислав Иноземцев: Я сегодня опубликовал на "Эхо Москвы" колонку на эту тему, потому что Жириновский сказал об этом 10 дней назад впервые, и это было упомянуто в ряде средств массовой информации. Моя позиция заключается в том, что Путин и его команда в ближайший год будут искать варианты увековечения своего правления для того, чтобы не оказаться уходящим президентом даже за пять лет до ухода.
Что касается правительства, дело в том, что если мы вспомним всю историю России, новой России, начиная с ельцинских времен, то мы увидим, что начиналось чередование и мельтешение с председателями правительства как раз накануне каких-то серьезных политических потрясений. Это был 1997 год, это был 2007 год, но никогда это не происходило после успешно выигранных выборов. Поэтому я предполагаю, что Дмитрий Медведев останется на посту главы правительства, по крайней мере, до думских выборов или до того момента, когда конституционно или через парламент будут какие-то решения о серьезном изменении конфигурации власти. Но до этого момента, я думаю, позиция Дмитрия Анатольевича достаточно успешная. А что касается отдельных персонажей в правительстве, с которыми обычно связываются в сознании людей определенные неудачи наши в спорте, в космосе, я думаю, что о них нужно беспокоиться, остальные люди достаточно гарантированно сохранят свои должности.
Михаил Соколов: Есть такие мрачные прогнозы, что ждет Россию усиление культа личности, диктатуры, подавление прав и свобод, усугубление изоляции страны и прочее тоталитарное, клерикальное, милитаристское. Будет так, как сейчас, Собчак с Титовым занесли Путину каждый по списку, Титов список каких-то предпринимателей, которых несправедливо обидели, Собчак политзаключенных, которых хорошо бы освободить? Гражданское общество будет теперь в России жить челобитными, по всей видимости?
Лев Гудков: Думаю, что да, дело к тому идет. Я бы не стал представлять так, что Путин решает что-то, что он инициатор сильных перемен и прочее, он такой же заложник сложившейся очень жесткой инерционной систему, как и другие вещи. Максимум, что он может – это ротацию каких-то чиновников, посадить двух-трех губернаторов и прочее.
Михаил Соколов: Либерального толка?
Лев Гудков: Либерального или не либерального. Это важный механизм удержания целостности и консолидации элиты. В этом смысле посадки или репрессии против отдельных чиновников, я думаю, запрограммированы. Но это не следует все-таки воспринимать как, во-первых, обновление кадров, приход каких-то технократов, людей более опытных или компетентных, это необходимый механизм сохранения стабильности и устойчивости власти, характерный для всех авторитарных режимов, репрессивных режимов. На какие-то решительные действия, я думаю, что Путин не способен, поскольку любое изменение приведет к обрушению системы. Действительно, если начнутся реформы, это примерно будет то же самое, что с Горбачевым.
Михаил Соколов: Поэтому он будет считать, что лучше не трогать?
Лев Гудков: Я думаю, что именно так, поддерживать порядок, стабильность, лояльность любыми средствами, включая репрессии, будь то против чиновников, против аппарата или против гражданского общества. Для этого созданы все усилия, есть репрессивный аппарат, причем вполне разветвленный, есть мощная пропагандистская машина монопольная, которая очень эффективная.
Михаил Соколов: А вы замеряете ее эффекты?
Лев Гудков: Совершенно верно. Я бы, вообще говоря, социологию рассматривал своего рода как патологоанатомию несостоявшейся демократии.
Михаил Соколов: А запрос на оппозиционную деятельность есть у населения?
Лев Гудков: Есть, поскольку все-таки это не мертвая страна, а живая, там есть определенная часть людей, которые понимают всю опасность такой ситуации, бесперспективность этого. Это действительно патриотическая часть людей, но, конечно, не кремлевского толка. Это люди, которые действительно мыслят долгосрочно, обладают дальним горизонтом, действительно национально озабоченные люди.