Your browser doesn’t support HTML5
Natalia Morari în dialog cu Nicolae Eșanu și Victor Pușcaș
Europa Liberă: Vă salut pe undele postului de radio „Europa Liberă”. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Reforma sistemului de justiție din anul 2011 a fost un eșec total. Despre aceasta a declarat noul ministru al justiției Alexandru Tănase. De ce nu a reușit atunci și de ce trebuie să reușească acum, pentru că anume aceasta ne promite Ministerul de Justiție, vom încerca să înțelegem în cadrul emisiunii de azi. Când cetățenii Republicii Moldova vor putea să meargă liniștiți în instanțele de judecată? Despre aceasta vorbim astăzi cu oaspeții mei. Îl salut în studioul Europei Libere pe Victor Pușcaș, fostul președinte al Curții Constituționale, și pe Nicolae Eșanu, secretar de stat în ministerul justiției de la Chișinău, fostul șef al delegației moldovene de pe lângă Comisia de la Veneția.
Nicolae Eșanu: Dar și fost viceministru, deoarece acum, în urma reformei, toți au devenit secretari de stat.
Europa Liberă: Da, secretar de stat al Ministerului de Justiției.
Victor Pușcaș: „Da, doi înmulțit cu doi oricum este egal cu patru...”
Natalia Morari
Europa Liberă: Da, oricum este egal cu patru. Important este că dumneavoastră cunoașteți, sunteți, în opinia mea, unii dintre cei mai buni juriști din Moldova. Și vă rog foarte mult, înainte să discutăm toate reformele propuse, să reținem că o facem pentru ascultătorii și spectatorii noștri. Astăzi voi juca rolul unui copil de cinci ani care nu înțelege nimic în justiție, și am să vă rog să traduceți în limba oamenilor simpli tot ce Ministerul Justiției planifică să realizeze în timpul cel mai apropiat în sfera justiției. Mai întâi, aș vrea să vă întreb dacă sunteți de acord cu Alexandru Tănase că reforma justiției din 2011 a fost un eșec absolut? Domnule Pușcaș, cum se vede aceasta dintr-o parte?
Victor Pușcaș: „Nu, nu sunt de acord cu faptul că reforma a eșuat. În Republica Moldova reforma are loc în câteva etape care constau în reformă și contrareformă. Reforma sistemului de justiție și, în general, al justiției a început încă la mijlocul anilot ’90. În anul 1996 a fost reformat sistemul de justiție.
Europa Liberă: Prima dată după căderea Uniunii Sovietice.
Victor Pușcaș
Victor Pușcaș: „Pe 27 august 1996 au fost întreprinse un șir de măsuri pentru reformarea sistemului de justiție din Republica Moldova. A fost lichidată instituția de asesori populari. Iar deja până în 1996, într-o oarecare măsură, a fost schimbat rolul procuraturii. A fost schimbat rolul judecătorului și a instanței de judecată, în general. Se consideră că reforma justiției a început, de fapt, odată cu transformarea sistemului de justiție. Dacă înainte exista un sistem din două trepte, au existat judecătorii raionale, de sector, municipale și Curtea Supremă, atunci în 1996 ele au fost transferate în afara judecătoriilor din prima instanță a raioanelor, municipiilor, sectoarelor. În Chișinău, de exemplu, au fost formate și tribunalurile, Cutrea de Apel și Curtea Supremă de Justiție. Aș vrea să atenționez că în 1996 în componența Curții Supreme de Justiție intrau 15 judecătorii. Însă, apoi au urmat nu atât reforme, cât contrareforme. Tribunalurile au fost lichidate, în 2001 numărul judecătorilor Curții Supreme de Justiție a fost ridicat până la 53. Apoi, în 2011 sau 2012 numărul lor a fost micșorat până la 33 de judecători. A fost introdusă instituția consultanților, a referenților sau a judecătorilor-asistenți. Astăzi la Curtea Supremă de Justiție sunt 33 de judecători și 99 de consultanți. Domnul Tănase a declarat că numărul judecătorilor din Curtea Supremă de Justiție trebuie micșorat și trebuie să ne întoarcem la începutul reformei de justiție care a s-a bazat pe Constituție”.
Europa Liberă: Înainte de a intra în detalii tehnice și în tergiversări juridice, aș vrea totuși să înțeleg ce nu a reușit ca atare, deoarece vorbim despre reforma anului 2011. Să ne amintim că, după schimbarea guvernării în 2009, am avut așteptări mari. Toată lumea zicea că în perioada de guvernare a comuniștilor justiția a fost în totalitate supusă puterii executive, că judecătorii au fost controlați. Iată, credeam noi, în sfârșit, vom face reforme și le vom oferi judecătorilor independența. Îmi amintesc că anume astfel se desfășura reforma din anul 2011. Însă cumva nu a reușit, domnule Eșanu. De ce nu a reușit și ce anume nu a reușit? De ce acum Alexandru Tănase, la începutul celui de-al doilea mandat al său, declară că ceea ce ei au început atunci a fost un eșec total?
Nicolae Eșanu
Nicolae Eșanu: „Din păcate, nu pot să dau apreciere declarației domnului ministru, cel puțin din două motive”.
Europa Liberă: Sunteți subalternul său.
Nicolae Eșanu: „Chiar dacă postul se numește altfel, în principiu, sunt viceministru și nu este normal când un viceministru comentează în public declarațiile ministrului. În a doilea rând, și aceasta este, poate, mai important, deși nu toată perioada, dar o parte de timp eu tot m-am ocupat de introducerea acestui sistem, și, în acest caz, opinia mea va fi una subiectivă.
Europa Liberă: Atunci să uităm declarațiile ministrului. Care este părerea dumneavoastă în calitate de fost viceministru?
Nicolae Eșanu: „De ce nu am reușit?”
Europa Liberă: Da, de ce nu ați reușit și ce anume nu a reușit.
Nicolae Eșanu: „Nu am reușit ca acele schimbări instituționale și legislative să lucreze”.
Europa Liberă: Adică, totul a fost pe hârtie, iar în realitate...
Nicolae Eșanu: „În principiu, aceasta este cel mai dificil. Deoarece măsurile care au fost întreprinse în aceasttă perioadă, dar și până atunci... Apropo, eu
Viața se schimbă și noi nu putem tot timpul să rămânem ostatici al ideelor de altădată.
nu prea susțin ideea că o parte din măsuri trebuie să le numim contrareformă, deoarece în acest caz scopul nu a fost să anulăm reforma precedentă. Pur și simplu, la un moment dat, situația din sistemul de justiție se vede altfel și scopurile preconizate pot să difere puțin de cele care au fost urmărite mai devreme. Și aceasta, în prinicipiu, este normal, deoarece viața se schimbă și noi nu putem tot timpul să rămânem ostatici al ideelor de altădată. Cred că și în sistmul de justiție, ca și în celelalte sfere pe care încercăm să le reformăm problema principală constă în aplicarea în practică. Deoarece, de exemplu, una din cele mai mari probleme pe care domnul Tănase a exprimat-o public foarte expresiv, dar pe care noi am discutat-o demult, este numărul nemotivat de mare al persoanelor arestate”.
Europa Liberă: Da.
Nicolae Eșanu: „Noi am făcut reforma cu privire la judecătorii de instrucție. Am schimbat procedura de numire a acestora, am prevăzut ca ei să aibă cel puțin trei ani de experiență de muncă în calitate de judecători. Acum se insistă pe faptul că ei sunt foști procurori și lucrători ai MAI. Dar a fost, în mod special, prevăzut ca acele persoane care au ocupat înainte aceste funcții să nu poată fi numiți”.
Europa Liberă: Deci, chiar dacă aceste lucruri au fost schimbate, oricum am ajuns la situația când toate izolatoarele țării sunt supraîncărcate, oamenii stau sub arest, deși în alte țări este utilizat controlul judecătoresc.
Nicolae Eșanu: „Da, și noi nu o putem explica, din păcate. Noi discutăm componența instanței de judecată care aproape niciodată nu refuză când procurorii cer aplicarea...”
„S-a întâmplat așa că în ultimii câțiva ani sistemul de judecată s-a transformat într-un apendice al procuraturii.”
Europa Liberă: Arestului preventiv… Această măsură represivă. Apropo, dacă îmi permiteți, aș adăuga. Am vorbit foarte mult despre asta cu diferiți avocați. Acum avem foarte multe cazuri răsunătoare. Și aproape toți mi-au zis aceleși lucru. S-a întâmplat așa că în ultimii câțiva ani sistemul de judecată s-a transformat într-un apendice al procuraturii. Adică, procurorul vine în sala de judecată și, ceea ce el va cere sau va scrie, judecătorul va face prin copy-paste. Și aceasta este straniu. Așa ceva încă nu a fost cu patru sau cinci ani în urmă. De ce, brusc, am ajuns la acesta, domnule Pușcaș? Ne-am distanțat acum puțin de reformele propuse.
Victor Pușcaș: „Să ne întoacrem la aceea cu ce am început, la momentele pozitive și negative, la ce am făcut și ce nu am făcut. Aș putea să răspund”.
Europa Liberă: Bineînțeles, însă ați putea să spuneți de ce se întâmplă așa că judecătorii parcă au pierdut independența în comparație cu Procuratura Generală.
Victor Pușcaș: „Știți, în anul ’20, după revoluție, unul din fruntașii acelei revoluții zicea: a vorbi în această perioadă despre lege înseamnă să te declari contrarevoluționar. Dacă voi spune altcumva, va însemna că îl apăr pe cineva. Este greu de crezut. Dacă îmi permiteți, am început cu ideea că dumneavoastă veți fi în ipostaza unui copil mic care...”
Europa Liberă: Voi juca rolul unui copil mic care va insista ca totul să i se explice simplu.
Victor Pușcaș: „Deci, la ce am ajuns? Am ajuns la faptul că astăzi în Republica Moldova fiecare poate să-și exercite dreptul la justiție. Fiecare! Dincolo de acea politică care este dusă de mass-media pentru discreditarea sistemului de justiție. V-ați referit la avocați, dar avocatul reprezintă partea cointeresată. Astfel, opinia lor despre sistemul de justiție este una subiectivă. Ei au interesul ca judecătorul să fie analfabet, șantajabil și așa mai departe”.
Europa Liberă: Dar acum mă refer nu, pur și simplu, la o părere subiectivă a avocaților. Probabil, vă amintiți de inițiativa Baroului de Avocați al municipiului Chișinău din vara anului trecut, care a efectuat o analiză a deciziilor și au arătat că, în 98n % de cazuri, judecătorii iau decizia de arestare după propunerea procurorilor.
Victor Pușcaș: „Păi, și ce? Am să vă fac o sută astfel de analize. Vă rog, să mă scuzați, eu pot să privesc, cum se zice, la baza sistemului de justiție, cunoscându-l timp de 50 de ani. Atunci când în ’71 am început să activez în calitate de judecător ponderea generală a privării de libertate ajungea la 63 la sută. Iar acum, știți care este ponderea privării de libertate? Aceasta a scăzut de câteva ori până la 17 sau 18 la sută”.
Europa Liberă: Deci, este vorba despre cei care, în general, ajung la judecată?
Nicolae Eșanu, Natalia Morari
Victor Pușcaș: „Da. Dumneavoastă știți că instanțele de judecată examinează mai mult de 300 de mii de cazuri penale din care anual în jur de 12, 13, 14, 16 mii de oameni sunt judecați pentru crima săvârșită. Și atunci când spuneți că avocații vorbesc despre...
Europa Liberă: 98 la sută.
Victor Pușcaș: „…Da, în general, consider că e o politică represivă... Desigur, putem să discutăm și ceea ce spun acum poate fi contestat, deoarece putem găsi un exemplu când cineva, să zicem, nu trebuie să fie privat de libertate sau reținut și așa mai departe. Însă, atunci când noi vorbim la general, se observă că politica măsurilor de pedeapsă și de reținiere s-a schimbat”.
Europa Liberă: Este clar, însă depinde cu ce comparăm.
Victor Pușcaș: „Dar cu ce comparăm? Din 14 mii de persoane avocații consideră că în 2 % de cazuri deciziile sunt corecte, iar în 98 % nu sunt corecte. Nici într-un caz. În plus, nimeni nu ia în calcul și faptul că...”
Europa Liberă: Domnule Pușcaș, vreau, pur și simplu, să înțeleg. Când avocații fac o analiză și arată că în 98 % de cazuri judecătorii în mod automat iau partea procuraturii, aceasta ce înseamnă?
Victor Pușcaș: „Caracterul legitim al arestării poate fi verificat nu de avocați, ci de o instanță de judecată superioară”.
Europa Liberă: Și totuși, aș vrea să înțeleg ceva... Este valabil atunci când ai încredere în instanța de judecată superioară.
Victor Pușcaș: „Atunci lichidați instanțele de judecată. Ne vom întoarce în secolul XV...”
Europa Liberă: Permiteți-mi să formulez întrebarea. Deci, atunci când judecătorul ia decizia care aproape în totalitate corespunde cererii procuraturii, aceasta înseamnă că procurorii noștri sunt atât de buni, că ei atât de bine argumentează de ce o persoană trebuie să fie arestată, iar avocații sunt răi și nu sunt în stare să aducă argumente contrare. Aceasta vreau să înțeleg.
Victor Pușcaș: „Poate, domnul Eșanu mă va ajuta. Atunci când am plecat din organele de judecată, cu mai mult de zece ani în urmă, au fost circa 400-500 de sentințe de achitare.
Europa Liberă: Anual.
„Instanțele de judecată nu trebuie să aleagă arestul în izolator drept măsură de restricție.”
Victor Pușcaș: „Da, anual. Pe când în perioada sovietică, au fost câte doi, trei sau cinci”.
Europa Liberă: Dar în perioada sovietică, în general, a fost un sistem represiv. Propun să nu comparăm cu acest sistem represiv.
Victor Pușcaș: „Dacă nu vom remarca acele realizări mari… Desigur, nici un om nu trebuie să sufere. Și, bineînțeles, instanțele de judecată nu trebuie să aleagă arestul în izolator drept măsură de restricție. Acum există o astfel de măsură bună ca arestul la domiciiu. Însă, de pe altă parte, câte au fost cazurile în care nu a avut loc arestul preventiv și învinuiții a doua zi au fugit din Republica Moldova, chiar și din sala instanței de judecată”.
Europa Liberă: Dar înțelegeți foarte bine că fug, de regulă, cei care au relații bune, iar cei care nu trebuie să fugă...
Victor Pușcaș: „Există și astfel de cazuri. Deci, câte sentințe de achitare sunt acum ca să înțelegm dacă instanța de judecată cade permnent de acord cu politica procuraturii”.
Europa Liberă: Domnule Pușcaș, scuzați, acum mă voi transforma într-un copil de cinci ani care, pur și simplu, citește știri. Trebuie să înțelegeți că un om de rând care urmărește ceea ce se întâmplă în justiție și care apoi participă în sondaje, indiferent dacă crede sau nu instanțelor de judecată, dumneavoastră știți că la noi nu există încredere în sistemul de justiție. Care este explicația acestui fapt? Omul de rând vede că în cazuri importante legate de schemele financiare anumiți figuranți se află mai întâi sub arest la domiciliu, iar apoi călătoresc liber prin țară și, mai mult, au activitate politică...
Victor Pușcaș: „Dar sunt și alte condiții”.
Europa Liberă: …Unii stau în izolator, în subsoluri, iar alții se află sub arest la domiciliu. De ce această abordare atât de diferită? Doar cunoașteți foarte bine că vorbesc acum despre Ilan Șor. Toată lumea înțelege acest lucru. Este un exemplu, un marker, când unii pleacă în izolator și stau acolo de la prima la ultima zi, iar alții, ca Ilan Șor...
Victor Pușcaș: „Natalia, ca să fie clar, eu nu exclud că există și abuzuri. Aceasta nu se exclude din practica și viața judiciară, dar trebuie să privim... Cineva este obiectiv, iar altcineva subiectiv”.
Europa Liberă: Pur și simplu, un om re rând nu judecă după statistică, ci după ce observă. Iar când în cazuri atât de răsunătoare...
Victor Pușcaș: „Dar când lui în fiecare zi i se spune că judecătorii sunt răi... Am să vă aduc un exemplu foarte interesant”.
Europa Liberă: Poate, vom oferi cuvântul și domnului Eșanu...
Victor Pușcaș: „…Scuzați, vă rog. Deci, organele de urmările penală s-au plâns că nu puteau să tragă la răspundere pe judecători pentru corupție fără persmisiunea Consiliului Suprem al Magistraturii. Dar Parlamentul a anulat această condiție. Acum ei au posibilitatea să prindă la locul faptei pe orice judecător. Dar avem cauze pe acest subiect? Au fost doar niște vorbe. Dar am să vă aduc un alt exemplu”.
Europa Liberă: Nu vă supărați, dar demult nu a vorbit domnul Eșanu.
Victor Pușcaș: „Ascultați, vă rog, este foarte ilustrativ. A fost dat și la televiziune. Deci, în judecătoria sectorului Buiucani organele de urmărire penală urmăreau un avocat care trebuia să dea o mită de două mii de euro unui judecător. Și acest avocat spune părților: așteptați, voi da jumătate din sumă judecătorului, iar apoi vom vorbi. Și avocatul a intrat la judecător. Când a ieșit, organele de urmărire penală s-au năspustit în cabinet, au căutat, l-au dezbrăcat și pe judecător și pe secretar, dar nu au găsit nimic. Deci, au oferit posibilitatea. Vă rog, trageți la răspundere. Eu nu neg, atunci când am lucrat au fost și cazuri de tragere la răspundere penală a judecătorilor pentru mită. În orice sistem de justiție a lumii există asemenea cazuri. Altceva este că la noi încearcă...”
Europa Liberă: …O clipă, cum acele schimbări noi pe care le propune Alexandru Tănase, el vorbește despre diminuarea rolului Curții Supreme de Justiție, și, în general, trebuie iarăși să o transformăm într-o instanță de casație. Este vorba despre diminuarea rolului Consiliului Suprem al Magistraturii, cel puțin al procurorului general, al ministrului de justiție etc. Care pot fi urmările acestor schimbări? Nu va ieși exact ca și în 2011, când într-adevăr, toate schimbările noi erau bune și trebuia să aducă rezultate, dar iarăși nu a reușit.
„Orice cauză poți să o înțelegi foarte clar doar atunci când vezi toate materialele.”
Nicolae Eșanu: „Dacă credeam că nimic nu se va schimba, nu am fi făcut-o. Dar aș vrea să comentez două aspecte pe care le-am atins în discuția noastră. În primul rând, din păcate, foarte mulți oameni, chiar și cei care cunosc lucrurile, cred că justiția poate fi făcută la televizor. Orice cauză poți să o înțelegi foarte clar doar atunci când vezi toate materialele. Și adesea acolo poate fi o nuanță pe care nimeni nu o vede și decizia poate fi cu totul alta”.
Victor Pușcaș: „Absolut corect”.
Nicolae Eșanu: „De aceea, sper că ne vom lăsa de obiceiul de a face justiție împreună de către avocați. Mai mult, personal consider că este o încălacre profesională, dacă un avocat începe să comenteze un caz la televizor fără să vadă materialele acestui caz. Deoarece oamenii îl privesc ca pe un profesionist care vorbește reieșind din cunoașterea obiectului de discuție. Dar dacă el nu a văzut materialele cauzei, cum poate el să se pronunțe? De aceea trebuie să fim foarte atenți. Același lucru ține de problema lipsei de încredere față de justiție...”
Europa Liberă: Dacă îmi permiteți, sunt absolut de acord cu dumneavoastră. Însă totodată, atunci când opinia publică este pusă în fața faptului că trebuie să luăm drept adevăr absolut decizia instanței de judecată...
Victor Pușcaș: „Corect, ca un adevăr în ultima instanță...”
Europa Liberă: …O clipă, decizia instanței de judecată într-un proces absolut închis, noi nu avem motive să credem că poziția procuraturii era absolut independentă... Nu spun că oamenii au neapărat dreptate. Pur și simplu, noi am avut multă experiență negativă în trecut și există motive să presupunem că, poate, într-un caz sau altul procuratura sau instanța de judecată, sau avocații urmăresc cu totul alte scopuri sau acționează nu așa cum le spune intuiția, ci așa cum le dictează cineva. De aceea, pe de o parte, noi îi criticăm pe avocații care vin la posturile de televiziune și comentează, iar pe de altă parte, noi vedem cum se publică decizia instanței de judecată, noi nu avem posibilitatea să urmărim procesul care nu a fost unul public, nu am avut posibilitatea să citim documentele. Și nouă ni se propune să credem doar o singură parte, chiar dacă nu avem motive să credem nici această parte. Ce e de făcut?
Nicolae Eșanu: „Sunt de acord...”
Europa Liberă: Ce să facă un cetățean simplu? Pe cine să creadă în această situație?
Nicolae Eșanu: „Eu vorbeam despre altceva. Bineînțeles, în principiul, puteți să aveți dubii. Aici puțin nu sunt de acord cu domnul Pușcaș. Decizia instanței de judecată înseamnă lege. Toată lumea este obligată să o îndeplinească. Niciun organ de stat, niciun reprezentant al puterii executive sau legislative nu are dreptul să pună sub semnul întrebării decizia instanței de judecată”.
Victor Pușcaș: „Care nu a fost anulată”.
Nicolae Eșanu: „Decizia care este în vigoare. Ceilalți, desigur, o pot face. Să zicem, savanții pot să ia un caz și să-l facă cu ou și cu oțet, să scrie un articol, să spună că este cea mai nereușită decizie în istoria omenirii. Toți au dreptul să o spună”.
Victor Pușcaș: „Inclusiv jurnaliștii”.
Moldova, Nicolae Eșanu, Natalia Morari, Victor Pușcaș
Nicolae Eșanu: „Inclusiv jurnaliștii. În ceea ce privește întrebarea pe cine să crezi, aici și se ascunde esența problemei. Justiția, în principiu, poate fi doar atunci când ai înredere în actul de justiție”.
Europa Liberă: Exact!
Nicolae Eșanu: „Justiția există dacă există încrederea!”
Europa Liberă: Acum, pur și simplu, ați apăsat pe o rană deschisă...
Nicolae Eșanu: „Da, din păcate, oamenii care lucrează în sistemul de justiție și în procuratură nu înțeleg că trebuie să câștige un credit de încredere și trebuie să fie foare atenți, deoarece o declarație sau o acțiune poate să distrugă încrederea față de sistemul de justiție. Și, din păcate, ei oferă asemenea pretexte. Dar când, reieșind dintr-un caz, noi generalizăm și facem concluzii globale că este rău... Acum, când ați vorbit despre procesul închis, presupun că ați avut în vedere cazul lui Filat”.
Europa Liberă: Și cazul lui Filat, și cazul lui Platon.
Nicolae Eșanu: „Și eu sunt unul dintre acei care întreabă permanent, ce mai trebuie să schimbăm în legislație pentru a întări principiul caracterului public al ședințelor de judecată. El este stipulat peste tot. Se menționează doar cazuri de excepție. Și aici procurorul propune, iar judecătorul decide să desfășoare sau nu ședința închisă de judecată. Nu am dreptul să comentez în mod public dacă instanțele de judecată au decis să desfășoare o ședință închisă. În particular eu vorbesc cu ei...”
„Foarte des mass-media face justiție la televizor. Sunt de acord, asta nu e corect, în general e un lucru foarte periculos.”
Europa Liberă: Înțeleg că acum foarte mult se vorbește despre rolul presei, și eu în calitate de jurnalist, probabil, trebuie să apăr mass-media. Dar sunt de acord cu dumneavoastră, într-adevăr, foarte des mass-media face justiție la televizor. Sunt de acord, asta nu e corect, în general e un lucru foarte periculos, însă, pur și simplu, în ultimii câțiva ani urmărim câteva procese foarte răsunătoare care, din păcate, nu sunt deschise. De aceea, trebuie să facem concluzii din bucăți, fărâme de informație care apar în presă. Și atunci, când citești, de exemplu, mărturiile lui Ilan Șor, principalul martor al acuzării aproape în toate procesele, totul se ține pe el, atunci când citești procesele verbale ale audierii în instanța de judecată, unde martorul principal spune: nu țin minte, nu știu, probabil, nu-mi aminteșc, nu cunosc, după care procuratura spune: martorul a confirmat toate probele de învinuire ale procuraturii. Și iată cum un om poate să creadă în acest caz un astfel de proces închis, când tu citești descifrarea și acolo în afara de răspunsuri „nu țin minte, nu știu, probabil”...
Nicolae Eșanu: „Nu pot să comentez. Nu am văzut!”
Natalia Morari, Victor Pușcaș
Europa Liberă: Sau, de exemplu, dumneavoastră ziceți că noi trebuie să considerăm drept adevăr orice decizie a instanței de judecată...
Nicolae Eșanu: „Nu, îmi cer iertare, eu nu am spus-o...”
Europa Liberă: Să avem înceredere. Ar fi bine...
Nicolae Eșanu: „…Eu nu am spus-o”.
Europa Liberă: Scuzați, vă rog... Pur și simplu, vreau să vă aduc un exemplu...
Victor Pușcaș: «…Conform articolului 119 din Constituție, devine lege”.
Europa Liberă: Bineînțeles, devine lege.
Nicolae Eșanu: „Da, obligatoriu pentru toți, însă de a comenta...”
Europa Liberă: Dar trebuie să-i înțelegeți și pe oameni, când, recent, un judecător cunoscut al Curții Supreme de Justiție, Mariana Pitic, a fost recunoscută drept compatibilă cu funcția ei, că nu există nicio încălcare. Dar toată lumea știe că înainte să intre în această funcție ea și-a declarat automobilul Porsche Cayenne cu prețul de 11.000 mii de lei. Scuzați, vă rog, ea ne consideră idioți? Ce fel de Porsche Cayenne cu 11.000 de lei? Pe ea o verifică și spun că totul este în regulă. Dar oamenii nu sunt niște idioți.
Nicolae Eșanu: „Oamenii nu sunt idioți, însă ei cumva judecă cu măsuri diferite. Pentru că atunci când ei îmi cumpără apartamente sau automobile cu 11.000 de lei, toți cei care judecă cumpără tot așa și apoi spun: ce tari suntem, i-am păcălit pe toți și nu vom plăti taxe! Iar când văd că altcineva a făcut în același fel, ei spun: gata, acesta este sfârșitul sistemului de justiție. Eu personal, deși nu sunt un judecător și nu pot să judec, consider că Consiliul Suprem al Magistraturii a fost iresponsabil când a pus în funcție sau a păstrat în sistem asemenea persoane. Nu spun că este legitim sau neligitim, dar este o lovitură la adresa sistemului de justiție”.
Europa Liberă: O lovitură pentru reputația sistemului!
Natalia Morari
Nicolae Eșanu: „Să fie chiar cei mai buni judecători din lume care ar lua cele mai corecte decizii în lume, oricum, asemenea cazuri distrug toată reputația sistemului de justiție. Din păcate, cei care iau decizii nu pot înțelege că ei nu se pot ascunde în spatele formalităților. Pentru că, în cazul dat, dacă e să privim din perspectiva legii, s-a spus: există un contract, care nu a fost disputat de nimeni și în care este stipulat prețul de 11.000 de lei pentru Porsche Cayenne. În mod formal, dacă e să privim din altă perspectivă, să fim avocatul celeilale părți: în ce constă, totuși, vina? Există un contract legitim. Există?”
Europa Liberă: Există. Semnat de ambele părți.
Nicolae Eșanu
Nicolae Eșanu: „Puțini sunt acei din Moldova care nu au semnat vreodată un contract de vânzare-cumpărare în care să nu fie indicat prețul real. Pentru că este o realitate. Eu, de exemplu, stiu un caz concret: oamenii nu pot pleca pentru că unul vrea să indice în contract prețul real, de aceea...”
Europa Liberă: Domnule Eșanu, dacă îmi permiteți, un exemplu din viața personală. Doi ani în urmă îmi vindeam apartamentul pe care l-am cumpărat în credit ipotecar. Am decis să-l vând pentru că blocul nu era unul bun. Notarul s-a uitat la mine ca la o nebună atunci când am insistat să indic și să adeveresc notarial toată suma de vânzare din care, bineînțeles, am plătit taxa, pentru că am declarat-o. Vânzătorul și notarul, de altfel, foarte cunoascut, se uitau la mine ca la o nebună și parcă îmi ziceau: „Ești nebună? Ai de gând să dai statului?”
Nicolae Eșanu: „Da”.
Europa Liberă: Și eu stau și mă uit: băieți, dar cum altfel, eu nu pot altfel. Eu critic pe alții pentru aceasta și îmi propuneți să fac tot așa? Credeți-mă, îmi era mult mai plăcut să-mi pun aceste câteva mii de euro în buzunar și să le cheltui pentru necesități personale...
Nicolae Eșanu: „Da, absolut corect. Dar să nu apară cumva impresia că noi justificăm acea decizie”.
Europa Liberă: Știu…
Nicolae Eșanu: „De exemplu, Consiliul Suprem al Magistraturii, luând o decizie, trebuie să reiasă din ceea ce acest om reprezintă în calitate de profesionist, și ce acest om reprezintă din punctul de vedere al reputației lui. Dacă reputația lui va bate în sistemul de justiție, nu are dreptul să fie numit în funcție. Pentru că acolo oamenii nu acționează în calitatea lor personală. Orice acțiune ei o vor privi la microscop și orice faptă a lor se va răsfrânge asupra întregului sistem de justiție... Orice am face, dar după două-trei asemenea numiri toată lumea va zice: ei toți o fac astfel acolo”.
Europa Liberă: Aș vrea să ne întoarcem la acele propuneri cu care a venit Alexandru Tănase. El a remarcat un lucru important. Din 2011 la noi s-a schimbat 30 % din corpul judecătoresc. În sistem au venit oamenii noi. Ar părea, oameni noi, sânge nou, principii noi. Ce încă trebuie de făcut pentru a reuși, pentru că au schimbat chiar și oamenii, dar oricum cumva nu a mers. Ceea ce propune domnul Tănase, diminuarea rolului Curții Supreme de Justiție, a procuraturii, a ministrului de justiție în Consiliul Suprem al Magistraturii va duce la un rezultat dorit, la o independență mai mare a judecătorilor?
Victor Pușcaș
Victor Pușcaș: „Un poet rus, acum două secole în urmă, zicea: nu poți înțelege Rusia cu mintea. Toată lumea știe aceste cuvinte. Noi, juriștii, am tradus-o în felul nostru: „Nu poți înțelege justiția cu mintea. Nu poți măsura dreptatea cu arșinul. Justiția are o statură deosebită. Pe Femida poți doar să o crezi”. Am tradus-o în felul nostru, cunoscând toate procesele din interior. Iată dumneavoastră ați pus problema proceselor închise. Dar în legea privind organizarea judecătorească este stipulat în ce cazuri se fac ședințe închise de judecată. Sunt într-adevăr cazuri extraordinare. La 10 mii de cazuri penale, poate, unul este examinat în cadrul unui proces închis. Aș vrea să sugerez ceva domnului Tănase, iată aici se află domnul Eșanu: introduceți în legea despre organizarea judecătorească acele cazuri care pot deveni motivul pentru examinarea într-o ședință de judecată închistă. Desigur, toată lumea știe că procesul este închis atunci când este vorba despre un secret de stat, un secret comercial, în care sunt examinate cazuri intime...”
Europa Liberă: Minorii.
Victor Pușcaș: „…Da, minorii, însă această listă...”
Nicolae Eșanu: „Nu este închisă”.
Victor Pușcaș: „…Nu este închisă, dar poate fi propus la dispoziția instanței de judecată pentru a exclude... Apropo, definiția pedepsei. În Statele Unite este o carte groasă care se numește „Ghidul pedepsei” în care doar prin adunare... și noi ne uimim...”
Europa Liberă: Îi dau câte 200 de ani!
Victor Pușcaș: Nu doar 200, ci câte 3000 de ani de privare de libertate. Dar este utilizat principiul adunării: 15 crime înseamnă 1000 de ani de privare de libertate”.
Nicolae Eșanu: „Acest lucru nu este principial”.
Victor Pușcaș: „Nu-nu, centrul de luptă nu se află în instanțele de judecată, ci în afara lor. Dacă persoana vrea să se întoarcă în comunitate, i se micșorează: în acest an cu 15 ani, la anul cu 60 ani, apoi cu 10 ani. Și el oricum stă la închisoare în jur de 10-15 ani, cei mai periculoși criminali. Propun să facem același lucru în Republica Moldova”.
Nicolae Eșanu: „Nu va permite Convenția Europeană”.
Victor Pușcaș: „Nu va permite, dar ea nu permite multe lucruri. În privința ședințelor de judecată închise: introduceți în lege 5-6 cazuri cunoscute în viață. Sunt cele pe care nu pot să le comentez, deoarece nu știu care este decizia instanței de judecată, dar...”
Nicolae Eșanu, Natalia Morari
Europa Liberă: Despre ce vorbiți dumneavoastră?
Victor Pușcaș: „De ce au făcut ședințele închise în cazul lui Filat. Nu am citit această decizie a instanței de judecată...”
Nicolae Eșanu: „Nici eu nu am citit”.
Victor Pușcaș: …Și nu pot spune, dar puteau să o facă în interesele... Voi aduce un exemplu din practica tribunalului de la Strasbourg. Se întâmplă cazuri în care acest tribunal recunoaște încălcarea termenului rezonabil. Într-un caz, apropo, este practica Republicii Moldova, tribunalul de la Strasburg a recunoscut încălcarea termenului rezonabil cu o lună, iar în alt caz urmărirea penală a durat nouă ani. Deci, oamenii se aflau sub arest timp de nouă ani. Dar de ce? Pentru că au dat o explicație pentru a descoperi tot grupul criminal, pentru că mafia a pătruns foarte adânc...”
Europa Liberă: Da, însă aceasta, probabil, nu corespunde gradului de infracțiune. Dacă este vorba despre o grupare mafiotă, despre o grupare criminală organizată, atunci, desigur...
Victor Pușcaș: „Despre grupări mafiote. Nu mă voi pronunța asupra acestui caz. Dați-mi decizia instanței de judecată și vă voi spune ce s-a făcut corect sau dacă există anumite nereguli. Dar nu este eclus că se are în vedere și nivelul de luptă cu infracțiunile, cu lumea criminală, cu corupția în rândul reprezentanților puterii înalte etc. Cine știe, de ce instanța a decis astfel. De aceea, nu trebuie să ne grăbim. Da, desigur, eu înțeleg mass-media. Noi vrem ca totul să fie deschis. Dar vă voi spune altceva. Eu respect democtrația, dar nu vreau ca în Piața Marii Adunări Naționale să iasă oameni dezbrăcați. Parcă e democrație, umblă oameni dezbrăcați! Nu vreau așa ceva, pentru că fiecare are rușine”.
Natalia Morari, Victor Pușcaș
Europa Liberă: O clipă, domnule Pușcaș, aici mă voi opune poziției dumneavoastă. Democrația nu înseamnă oameni dezbrăcați în Piața Marii Adunări Naționale. Democrația înseamnă reguli de joc pe care le acceptă și le respectă toți.
Victor Pușcaș: „Ați vrut să vorbim simplu. De aceea, am spus mai simplu”.
Europa Liberă: Dar aceasta, de fapt, discreditează democrația. Ceea ce faceți dumneavoastaă acum discreditează democrația. Tot așa putem vorbi despre Europa ca despre Gayropa.
Victor Pușcaș: „Am adus un exemplu, nu trebuie să insistăm...”
Europa Liberă: Este alcteva…
Victor Pușcaș: „…Să învinuim instanța de judecată care, chipurile, nu a examinat într-o ședință deschisă. Tebuie să clarificăm lucrurile”.
Europa Liberă: Problema e că noi nu avem acum posibilitatea să le clarificăm.
Victor Pușcaș: „Dacă a fost o încalcare pe care o presupune tribunalul de la Strasbourg, acesta o va corecta și va cere răsplată.
Europa Liberă: Da, însă până se va întâmpla aceasta, peste un an, doi, trei, patru, cinci... Și atunci când dreptatea se întâmplă peste cinci ani pe care le petreci în închisoare și este vorba despre destinul omului.
Victor Pușcaș: „Doar o clipă. Omul pentru adevăr... În lume nu există niciun sistem de justiție ideal. La fel ca și statul de drept care există doar pe hârtie sau în mintea cuiva”.
Nicolae Eșanu, Natalia Morari, Victor Pușcaș
Nicolae Eșanu: „Nu doar pe hârtie”.
Victor Pușcaș: „Nu există”.
Nicolae Eșanu: „Nu există state de drept?”
Victor Pușcaș: „Nu există. Există doar gradul de funcționare a legii...”
Europa Liberă: Acum iarăși mă voi întoarce la ipostaza copilului de cinci ani.
Victor Pușcaș: „Dar ce stat îl considerați unul de drept?”
Nicolae Eșanu: „Norvegia”.
Victor Pușcaș: „Norvegia? Stați, vă rog, dar acolo nu se săvârșesc infracțiuni? Prim-ministrul a fost ucis în stradă”.
Nicolae Eșanu: „Atunci vorbim despre lucruri diferite. Dumneavoastră ați spus că statul de drept nu există”.
Victor Pușcaș: „Nu, o clipă, de ce? Când toată lumea respectă legea în egală măsură...”
Nicolae Eșanu: „Dar aceasta nu este definiția statului de drept”.
Victor Pușcaș: „Dar și aceasta se are în vedere, că legea se află în capul mesii”.
Nicolae Eșanu: „Deci, aceasta aveți în vedere...”
Victor Pușcaș: „…Și toată lumea respectă legea”.
Nicolae Eșanu: „Nu, aceasta nu este posibil, în principiu”.
Victor Pușcaș: „De aceea nu putem să vorbim despre statele de drept ideale”.
Nicolae Eșanu: „Deci, ideale, dar ați spus că state de drept nu există...”
Victor Pușcaș: „…Nu există. Ați putea să aduceți exemplul Finlandei...”
Nicolae Eșanu
Europa Liberă: Explicați, vă rog, de ce Norvegia în viziunea dumneavoastră este un stat de drept?
Nicolae Eșanu: „Norvegia este un stat de drept, deoarece acolo se respectă principiul statului de drept: separarea puterilor în stat, drepturile omului...”
Victor Pușcaș: „Se respectă legea”.
Nicolae Eșanu: „Acolo se încalcă legea, există infractori care stau la închisoare, însă în cazul în care este săvârșită o crimă, este respectat principiul legii...”
Europa Liberă: Da, aici sunt de acord cu dumneavoastră. Aș putea să aduc exemplul Singaporului, a unei țări în care legea, conform datelor statistice, se încalcă mult mai rar decât în alte țări, inclusiv în cele vecine, deoarece este cunoscut că unul și același partid se află la putere deja timp de 50 de ani, că acolo pentru un muc de țigară aruncat în stradă se plătește o amendă uriașă, că acolo totul este foarte strict. Este o țară în care legea este mai degrabă respectată decât invers, însă acesta nu este un stat de drept, deoarece acolo nu există alegeri libere, nu se schimbă puterea de stat, nu există oameni independenți...”
Nicolae Eșanu: „Acolo se schimbă puterea...”
Europa Liberă: …Se schimbă, dar la fel ca și cu Putin în Rusia.
Victor Pușcaș: „Nu, puterea acolo nu se schimbă”.
Nicolae Eșanu: „…Acolo există irevocabilitatea puterii...”
Europa Liberă: …Da, există irevocabilitatea puterii. Vă mulțumesc.
Victor Pușcaș
Victor Pușcaș: „Ați adus exemplul Norvegiei. După toți parametrii, timp de 10-15 ani, Norvegia se consideră cea mai fericită țară în lume. Pe locul doi – Finlanda. Deci, ele sunt cele mai reușite țări din lume după toate criteriile, inclusiv în ceea ce privește sistemul de justiție”.
Nicolae Eșanu: „Nu, nu după toate criteriile. Se iau în calcul parametri medii...”
Victor Pușcaș: „Acest fapt este recunoscut de toată lumea. Apropo, deja al cincilea an Norvegia și Finlanda se consideră drept cele mai fericite țări din lume. Apropo, am avut ocazia să vizitez Finlanda. Înshisorile acolo stau deschise. Atunci, 30 de ani în urmă, doar două persoane au fost pedepsite cu privare de libertate. Este o țară cu cel mai mare nivel de bunăstare în care nu se fură nici în parlament, nici în procaratură...
Europa Liberă: Aș vrea din Finlanda să se întoarcem la...
Nicolae Eșanu: „Nu, în Parlament nu ai ce fura. Poate, cei care sunt în Parlament fură, dar în altă parte.
Victor Pușcaș: „Propunem să nu ne agățăm de cuvinte. Înțeleg despre ce este vorba”.
Europa Liberă: Propun să ne întoarcem la realitățile noastre. Și iarăși voi juca rolul unui copil de cinci ani. Nu sunt jurist, însă din ceea ce am citit, înțeleg că...”
Victor Pușcaș: „Înseamnă că, după părerea dumneavoastră, atunci când Ghimpu spune că vorbește în calitatea sa de jurist, el are mai multă autoritate în societate...”
Europa Liberă: Nu știu, nu am verificat aceasta...
Victor Pușcaș: „…Eu, de exemplu, nu am de gând să-mi atribui un astfel de drept”.
Europa Liberă: …Nu am verificat competența domnului Ghimpu în calitate de jurist...
Victor Pușcaș: „Sunt cuvintele lui”.
Natalia Morari
Europa Liberă: …Țin minte, da. Acum încerc să mă pun în locul acelui om care nu prea înțelege în justiție, dar înțelege lucrurile simple de bază, principiile statului de drept în care eu personal vreau să trăiesc. Înțeleg că lucrăm în această țară, cei care nu am plecat, plătim impozite, respectăm legea. Bineînțeles, nu există situații ideale, dar cumva trăim. Și acele taxe pe care le plătim în forma salariilor merg spre judecători. Nu eu am decis cine va fi judecător. Există o structură specială care a fost votată prin lege și care îi numește în funcție pe judecători. Însă așa s-a întâmplat că după statutul de judecător acestei persoane i se oferă dreptul de a face justiție în privința tuturor. Trebuie să fiu absolut sigură de acel judecător, nu ca persoană, ci ca instituție. Deoarece dacă ceva se va întâmpla cu mine, nu dă Doamne, o nedreptat, eu voi merge la el și el ca un arbitru va spune exact, va judeca precis și va spune: ai respectat legea, înseamnă vă ești liberă, ai dreptat. Acum trăim în societatea moldavă în care nu există această senzație. Cum să obținem aceasta, prin ce mecanisme și instumente, pentru ca de la salariul meu să ajungem la un arbitru independent și liber care face dreptate. Cum să mergem pe această cale. Explicați-mi, vă rog. Simplu, dacă se poate.
Nicolae Eșanu: „Simplu aici, din păcate, nu vom reuși, deoarece este o cale foarte lungă. Sistemul de justiție, de fapt, este diagnoza stării societății, în genral. Totul depinde de pregătirea cadrelor, de la felul în care lucrează școala, apoi universitatea, toate instituțiile implicate în acest lanț, până când omul devine judecător. Și până când toate aceste etape nu vor fi reușite, puțin probabil este că vom obțime un sistem de justoție ideal. Pentru că dacă era posibil așa ceva, noi am fi propus un know-how, am fi importat judecători de undeva, care ar fi trăit în realitățile noastre...”
Victor Pușcaș: „În mediul noastru”.
Europa Liberă: Înseamnă că la momentul dat, în mediul nostru, este imposibil să obținem un astfel de sisem de justiție?
Nicolae Eșanu: „Anume astăzi consider că nu. Dar sper că nu ne va lua foarte mult timp până când vom putea să o facem”.
Europa Liberă: Domnule Pușcaș care este părerea dumneavoastră?
Victor Pușcaș: „Un om foarte deștept, în viziunea mea, a spus următoarele: suntem o țară săracă; putem să nu costruim o punte, o clădire, mai multe blocuri de locuit, dar noi trebuie să avem o justiție bună. Dacă o vom avea, nimeni nu va spune că suntem o țară barbară”.
Nicolae Eșanu, Natalia Morari, Victor Pușcaș
Europa Liberă: Aș vrea să adaug la ceea ce a zis acest om deștept. Dacă vom construi o justiție bună, la noi se vor construi și punți, și case, și celelalte.
Victor Pușcaș: „Aceasta reiese una din alta”.
Europa Liberă: Pentru că de aici vine siguranța în afaceri, în investiții, în faptul că dacă mâine vei investi banii, ei nu vor fi luați.
Victor Pușcaș: „Reforma justiției, Natalia, este reforma tuturor reformelor”.
Europa Liberă: Este, practic, reforma statului.
Victor Pușcaș: „Este cea mai importantă reformă în stat. Am început reforma din anii ’90 și încă spunem că am eșuat. Dar trebuie măcar cumva să începem. În Anglia reforma justiției a durat timp de 55 de ani, iar în Rusia reforma începută în 1861 a fost întreruptă de bolșevici în 1917”.
Europa Liberă: Iar acum o întrebare foarte scurtă în calitate de concluzie. În condiții ideale, dacă nu va încurca nimic la nivel politic, nu spun neapărat despre momentul de față, dar începând de azi, de câți ani vom avea nevoie ca să obținem o justiție normală, nu una ideală, pentru că justiție ideală nu există, dar una normală în care noi, cetățenii, vom putea avea încredere. Câți ani dați dumneavoastră?
Nicolae Eșanu: „Din păcate, nu pot fixa termenii”.
Europa Liberă: În condiții ideale.
Nicolae Eșanu: „În condiții ideale totul poate fi făcut timp de un an”.
Europa Liberă: Domnule Pușcaș.
Natalia Morari, Victor Pușcaș
Victor Pușcaș: „Se poate și într-o lună”.
Europa Liberă: Vai de mine!
Nicolae Eșanu: „Nu, într-o lună nu este posibil!”
Victor Pușcaș: „De ce nu?”
Nicolae Eșanu: „Nu, trebuie să alegi alți oameni...”
Victor Pușcaș: „Nu ieșiți cu toții în fața întregului popor. Noi ne mai implicăm în justiție, excludem orice control politic”.
Nicolae Eșanu: „Aș putea să o spun și astăzi, nu mă implic...”
Victor Pușcaș: „Nu exclud 100 %, zece ani de închisoare pentru cei care se implică în treburile justiției. Uitați-vă, ce s-a întâmplat acum la Curtea Constituțională cu acea hotărâre...”
Nicolae Eșanu: „Dar ce s-a întâmplat?”
Victor Pușcaș: «Este un fenomen ieșit din comun”.
Natalia Morari
Europa Liberă: Domnul Panțâru a plecat din cauza că nu a fost de acord...
Nicolae Eșanu: „Nu din această cauză...”
Victor Pușcaș: „Apropo, nu-nu”.
Nicolae Eșanu: „Nu știu ce s-a întâmplat, dar știu precis că nu din această cauză”.
Europa Liberă: Dar el a plecat, a făcut o decizie personală sau a fost rugat să plece pentru a elibera locul pentru altcineva.
Victor Pușcaș: „În ultimii 30 de ani este al doilea caz când președintele Curții Constituționale demisionează. Primul a fost Lucian Mihai care a demisionat în 1999 din funcția de președinte al Curții Constituționale a României. El a dat explicații, dar ulterior a devenit cunoascut că el nu putea să accepte acea tendință care a început să domine în Curtea Constituțională...”
Europa Liberă: Credeți că va veni timpul și vom afla de ce a plecat domnul Panțâru?
Victor Pușcaș: „Cred că vom afla și nu atât de târziu cum crede cineva”.
Europa Liberă: Vă mulțumesc pentru această discuție. Pentru mine personal aceasta a fost una foarte-foarte interesantă. Sper ca odată acești termeni despre care ați vorbit, un an sau o lună, să devină realitate
Nicolae Eșanu: „Nu, am vorbit despre condiții ideale care nu există”.
Europa Liberă: Dă Doamne ca aceasta să se întâmple cât mai curând.
Victor Pușcaș: „Este nevoie de voință și responsabilitate”.
Europa Liberă: A fost emisiunea „Punct și de la capăt”. Ne vom auzi peste o lună. Toate cele bune.