Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Протодиакон, философ, богослов Андрей Кураев у меня сегодня в гостях.
(Видеосюжет об Андрее Кураеве. Закадровый текст:
Диакон Андрей Кураев – анфан террибль Русской православной церкви.
В этом идиоматическом и обычно безакцентном словосочетании в нашем случае следует сделать акцент на слове "анфан". Ужасное, но все-таки дитя. И это главное. Кураев – не сектант, не раскольник, не православный Мартин Лютер, пусть даже в перспективе. Он плоть от плоти русской православной церкви, но вот именно такой – с маленькой буквы, нормальными словами, не складывающимися в эту неблагозвучную, рычаще-цыкающую аббревиатуру РПЦ.
Он критик, иногда весьма жесткий, РПЦ: вспомним, как он сделал предметом широкой гласности гомосексуальный скандал в Казанской семинарии в 2013 году. И это стоило ему кафедры в Московской духовной академии, которой он как истинный пастырь и богослов очень дорожил.
Но в целом его жизненный и духовный путь, особенно теперь, после 2013 года, идет не то чтобы совсем независимо от РПЦ, но как будто параллельно.
Но в том-то и дело, что независимый путь и независимые рассуждения этого умного и образованного человека часто выглядят резким контрастом к деятельности РПЦ, образу мыслей и действий ее иерархов и вполне рядовых служителей. Те прокладывают свой путь на "геледвагенах" и "лендкрузерах", а отец Андрей Кураев – на мотороллере, наводящем на невольные ассоциации с евангельским осликом. Нет, он не хочет повторять в применении к православной церкви слова Мартина Лютера о церкви-блуднице, погрязшей в роскоши и разврате. Но уже наше собственное умственное сопоставление "геледвагена" и кураевского мотороллера наводит нас на предположение, что лютеровская сентенция применительно к РПЦ прозвучала бы вполне органично в кураевских устах.
Отсутствие собственного мнения по важнейшим вопросам современной общественной жизни – и при этом претензия на большую роль в этой жизни, – заискивание перед светской властью, сосредоточенность на стажании материальных благ: все это в последние десятилетия сильно дискредитировало РПЦ, дав критикам повод называть ее еще одним департаментом администрации президента Путина. И, вместе с тем, то, что есть такие люди, как отец Андрей, – люди, пользующиеся, к слову, большим авторитетом среди мыслящих верующих, – вселяет надежду, что у русской православной церкви есть шанс на духовное возрождение и будущее).
Студия
Леонид Велехов: Тут мне хочется пойти ходом прямым, как палка, биографическим, потому что в нем самом заключен некий парадокс. Вы ведь из семьи не только не религиозной, но и такой, во всяком случае, по ее положению, абсолютно марксистско-атеистической. Ваш отец был референтом главного философа-марксиста Советского Союза, академика Федосеева, имя которого мы все помним по учебникам. И мама ваша тоже из научно-номенклатурной среды.
Андрей Кураев: Должность отца, самая высокая в его карьере, называлась "ученый секретарь секции общественных наук Президиума Академии наук СССР". И при этом Федосеев просил его какие-то доклады ему готовить, помогать. А так его задача была – координация работы гуманитарных, общественных институтов Академии наук в области философии, социологии и психологии. То есть он курировал Институт США и Канады, ИНИОН, Институт философии.
Леонид Велехов: А какая-то такая идейная трещинка, рефлексии в семье были? Потому что сейчас все, кого не спросишь, оказывается, были диссидентами, и в родительской семье царил диссидентский дух... А у вас как было в этом отношении?
Андрей Кураев: Во-первых, из-за того, что отец работал в Президиуме Академии наук, дома все время была закрытая литература, то есть обзоры западной прессы и так далее, закрытые записки для Политбюро, идущие из этих институтов. Поэтому у меня своеобразное отношение к этому периоду, своего рода личная обида на Политбюро.
Леонид Велехов: Почему личная?
Андрей Кураев: Потому что я знаю, что их хорошо, правильно и честно информировали. Ученые из Академии наук честно исполняли свой долг. Они честно говорили о том, что происходит в обществе, в мире, в стране.
Леонид Велехов: Неужели прямо один к одному всё?!
Андрей Кураев: Ну, не один к одному – это невозможно. Они же не пророки. Просто наши геронтократы уже не были в состоянии освоить этот массив информации и как-то реагировать. Конечно, отец тоже это видел. Высоцкий и Галич у нас дома всегда звучали. Долгие годы на самом видном месте стоял "Архипелаг ГУЛАГ", но он был обернут в суперобложку какой-то очень скучной книги по политическому материализму. И было понятно, что ни один гость никогда в руки не возьмет эту книгу. (Смех в студии.) Не говоря отцу, я открыл эту тайну, книгу прочитал. Для меня это было потрясение. Разные враждебные голоса тоже дома звучали еще в 70-е годы. Нет, как раз тот круг общения, который был дома, – люди с отцом честно говорили. Здесь обаяния коммунистической идеологии не было.
Леонид Велехов: То есть была адекватная картина и восприятие действительности?
Андрей Кураев: Дело в том, что предыдущее перед этим место работы отца – Прага, журнал "Проблемы мира и социализма". Достаточно хорошо известно, что это и был тот мозговой штаб, откуда и вышла сама по себе идеология перестройки. Печенев, который был помощником Черненко…
Леонид Велехов: И Лукин там работал. И Корякин там работал. Но, изучая вашу биографию, я заподозрил, что вы сами-то были, во всяком случае, без сколько-нибудь видимой трещинки и рефлексии до определенного возраста. Это когда я узнал, что вы в школе издавали… Что это было – газета или журнал, "Атеист"?
Андрей Кураев: Стенгазета.
Леонид Велехов: Казалось, не 20-е годы, какая потребность была в антирелигиозной пропаганде?
Андрей Кураев: Никакая. В этой газете не было ничего антирелигиозного. Просто было желание рассказать анекдот, и все. В ту пору, так совпало, мне попали в руки две книги. Одна это Марк Твен, цикл смешных зарисовок на библейские темы – "Дневник Адама", "Дневник Евы". Мне показалось это забавным. А другая – альбом карикатур Жана Эффеля, бельгийского художника.
Леонид Велехов: Конечно, "Сотворение мира", Адам и Ева!
Андрей Кураев: Собственно, я их и совместил. Между прочим, я помню, в одном из выпусков была еще вырезка из журнала "Крокодил", актуальная, может быть, до сих пор. Там хипарь в джинсах стоит на коленях перед радиоприемником. И ему приписана реплика: "Отче наш, иже еси на Би-би-си".
Леонид Велехов: Все-таки остроумные бывали люди!
Андрей Кураев: Остроумные, да. (Смех в студии) В ту пору я сам не слушал религиозные передачи Би-би-си. С тем отче, который там был, я познакомился уже только в 90-е годы. Замечательный человек.
Леонид Велехов: Родзянко, наверное, да?
Андрей Кураев: Родзянко. Но, может быть, даже вы не знаете, почему он прекратил свои беседы на радио.
Леонид Велехов: Нет, не знаю.
Андрей Кураев: Дело в том, что ему благодарные прихожане подарили машину. А он сказал, что мол мне она не нужна, меня и старенькая вполне устраивает. А его сыну как раз 21 год исполнялся. По британским законам это совершеннолетие. И он подарил сыну машину, отдал ключи, даже в машину не сел ни разу. А парень поехал и разбился насмерть в первой же поездке. Когда полиция расследовала, обнаружили, что там были подрезаны тормозные колодки.
Леонид Велехов: Вот какие прихожане оказались!
Андрей Кураев: Нет-нет, судя по всему, это не прихожане. Машину-то честно подарили прихожане, а вмешались в нее еще какие-то товарищи. После этого отец Родзянко довольно быстро теряет и жену и принимает монашество. Уехал в Америку из Британии. И там его избирают епископом. Но его прихожане не приняли, потому что он начал настаивать на том, что все-таки бог, в которого мы верим, невидим. Поэтому в храме не должно быть иконы Бога-Отца, это запрещено и церковными канонами, и богословским здравым смыслом. Прихожане подняли хай, в итоге его прогнали. Но это оказалось во благо, потому что благодаря этому последние годы жизни он смог провести уже в новой России и здесь много людям рассказать о вере, об истории нашей страны. Это было замечательно!
Леонид Велехов: Какая грандиозная история личная… Скажите, отец Андрей, а как, собственно, ваше-то произошло превращение, не знаю, как лучше сказать, из Савла в Павла или, если оперировать образами нашего любимого романа, из Ивана Бездомного в Ивана Николаевича Понырева? Был какой-то момент истины, что вас направил, наставил на ту дорогу, которой вы пошли, сменив жизненный путь светского человека на путь священнослужителя?
Андрей Кураев: Знаете, бывает такое с перенасыщенными растворами, когда происходит мгновенная кристаллизация того, что копиться могло многие годы. Для меня, пожалуй, такими прорывными днями, которые, действительно, меня перевернули… Я на третьем курсе философского факультета был, значит, это был февраль 1982 года. Я прочитал "Братьев Карамазовых". И это настолько меня перепахало, что я даже не мог читать дома. Чтобы никто не отвлекал, я уходил в библиотеку, она была в соседнем доме. Это было не просто чтение, особенно легенда о Великом Инквизиторе. Как-то так сошлось, что все эти вопросы, "проклятые" вопросы для русской религиозной философии, к тому времени уже в основных чертах мне знакомые, получили для меня ответы в этих искушениях, которые сатана и Великий Инквизитор предлагали Христу. И вот как-то очень пала на мне на душу характеристика Достоевского, которую он дает сатане евангельскому: "Дух свершившийся, умный и злобный". При этом все-таки Христос смог его отвергнуть, потому что он тоже дух всечеловеческий, умный, но добрый. Вот таким странным образом в этом смысле мой путь похож на путь Иванушки после встречи с Воландом: понимание того, что все-таки должна быть альтернатива. Не может быть, чтобы только одна сила была в мире.
Леонид Велехов: Я вас слушаю и вспоминаю, как меня тоже, примерно в таком же возрасте, перепахали "Братья Карамазовы"… И так же я их читал, не отрываясь, только ночами – тоже для того, чтобы никто и ничто не отрывало и не отвлекало…
Андрей Кураев: Я честно скажу, что я с той поры боюсь читать Достоевского.
Леонид Велехов: Да?
Андрей Кураев: Отчасти, потому что боюсь разочароваться.
Леонид Велехов: Скажите, ваш уход в религию разрушил отцовскую карьеру?
Андрей Кураев: Да. Уход мой в религию еще ему простили, а вот то, что я пошел в семинарию, это был 1985 год, – уже нет...
Леонид Велехов: А вы не чувствуете своей вины за это перед отцом?
Андрей Кураев: Чувствую, чувствую, конечно. Я понимаю, что он принес жертву ради меня.
Леонид Велехов: А он добровольно ее принес? Он был готов к этому?
Андрей Кураев: Это все сложно, наверное. Во-первых, он мне об этом не говорил. Я потом, спустя годы, узнал, что, оказывается, когда я оформлял документы в семинарию, в это же самое время его документы в ЦК оформлялись на длительную командировку в Париж по линии ЮНЕСКО.
И все это сорвалось. А тем более, что это было для него важно, потому что французский мой рабочий язык был. Я французскую спецшколу оканчивал. Но я тогда даже этого не узнал. Федосеев, когда услышал про эти мои виражи, звонил в Министерство обороны и требовал, чтобы они призвали меня в армию. На что там здраво ответили: "Вообще-то, он уже офицер, у него военная кафедра в университете была, он замполит. На фига нам такие замполиты?!" (Смех в студии). Но отцу, да, пришлось уйти. Но это не была катастрофа, он стал завсектором в ИНИОНе, Институте научной информации. Через пару лет перешел на работу в "Политиздат", завредакцией философской литературы. Но это уже был 1989 год, совсем глубокая перестройка. Это было парадоксально: я – студент Духовной академии, отец – редактор "Политиздата". И мы с ним обсуждаем, какие богословские книжки в "Политиздате" надо издать.
Леонид Велехов: Боже мой! (Смех в студии.)
Андрей Кураев: Да. Вышли Честертон, Льюис – богословская классика – и так далее.
Леонид Велехов: Почему вы не стали священником? Почему остались дьяконом?
Андрей Кураев: По документам я должен был стать священником. Благословение патриарха на это было – письменная резолюция. Все было оформлено, уже даже был назначен день священнической хиротонии. Но какое-то появилось внутреннее ощущение, что надо остановиться. Я его не мог тогда внятно понять, но оно было очень сильное. При том, что я во многом рационалист, бывают в моей жизни какие-то мистические вещи. Вот было ощущение, что надо остановиться. Сейчас я понимаю, что, действительно, это дало мне возможность большей свободы, причем свободы от многих вещей. Например, свободы от прихожан, свободы от влюбленности в меня. Потому что я понимаю, что если бы я стал священником, вокруг меня образовалась бы секта, как вокруг отца Александр Меня. Любой яркий православный священник какую-то парасектантсткую организацию вокруг себя создает…
Леонид Велехов: Их так немного, что конечно...
Андрей Кураев: Поэтому я очень рад, что этого не произошло. У меня выбора, как у обычного священника, пожертвовать благополучием своей духовной семьи, прикипевших прихожан, если вдруг переведут в другой приход, накажут и прочее. Этой гирьки на моих весах нет.
Леонид Велехов: Как все продумано! А у диакона разве не должен быть звучный голос типа баса-профундо, как был у знаменитого, одновременно и диакона, и солиста Большого театра, Максима Дормидонтовича Михайлова?
Андрей Кураев: Да, это было бы хорошо, но нет, такого голоса у меня нет. Но я и не претендую, я же не служу в больших соборах на патриарших службах, архиерейских. Сейчас так получилось, что я служу в Ново-Спасском монастыре. И люди, включая регента, говорят, что вроде хорошо получается. Я сам этого не ожидал, в музыкальном смысле я полный неуч. Свой голос никогда не ставил, никогда не считал это важным даже именно в диаконовском служении. Что есть, то есть – ну, простите, ну, потерпите.
Леонид Велехов: Понятно. Просто так как в жизни вы говорите тихо, я не знаю, может быть, у вас очень большой диапазон и звучный голос…
Андрей Кураев: У меня есть довольно большие внучки уже – восьми лет и пяти. Но дело в том, что в храме, куда мы все время ходим, для детишек построили отдельное помещение. Поэтому они меня на службе никогда не видели. А вот буквально недавно все-таки они пришли на основную службу. И оказалось, они меня не узнали. Со спины они не узнали, что это я.
Леонид Велехов: Перевоплощение, значит, какое-то.
Андрей Кураев: Ну, не знаю. Еще есть замечательная история в моей памяти. 90-е годы, приезжаю в Троице-Сергиеву лавру рано утром. Идет обычная будничная служба в Успенском соборе, и молоденький диакон произносит ектению. После службы я к нему подхожу и говорю: "Слушай, ну что же ты так тихо говорил-то? Даже я, хоть и диакон уж сколько лет, не мог разобрать…". А он с такой университетской ехидностью говорит: "Отец Андрей, а у нас в лавре теперь новая мода. Мы на бога больше не кричим". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Отец Андрей, с 1991 по 1993 год вы были всем при патриархе Алексии...
Андрей Кураев: Всем, кроме кошелька.
Леонид Велехов: И слава богу. Вы были его референтом, спичрайтером, пресс-атташе… Это был ваш звездный час? Потому что, помимо близости уникальной к патриарху, это и годы такие, как теперь любят говорить, судьбоносные…
Андрей Кураев: Насчет звездного часа – не знаю. Но это была действительно жутко интересная и ответственная работа. Знаете, была радость созидания, когда что-то ты делаешь и видишь, как что-то от твоих усилий меняется. Поэтому, да, у меня добрые воспоминания о тех двух годах. Я преодолел некоторые свои собственные комплексы. Дело в том, что по характеру я интроверт и домосед, нелюдим. Даже в студенческие годы я никуда не ездил – как все студенты, в Питер на белые ночи, или по "Золотому кольцу"… Я как тот самый ежик, который, как известно, птица ленивая, не пнешь, так и не полетит. Вот это мой характер до сих пор.
Леонид Велехов: А октябрь 1993 вы в Патриархии застали?
Андрей Кураев: Нет, я уже не был в этой должности. Но тогда, я помню, в критическую минуту я даже позвонил митрополиту Кириллу домой и говорю: "Владыка, если можно, я на вас выведу некоторых людей из Белого дома, с которыми у меня контакт есть, для того, чтобы как-то использовать их в начавшихся переговорах в Даниловском монастыре…"
Леонид Велехов: А теперь о вашей громкой отставке. В декабре 2013 года было это, по-моему, накануне Нового, 2014-го, года вас уволили из Московской духовной академии за предание гласности гомосексуального скандала в Казанской семинарии… Или, что называется, по совокупности накопившегося в отношении вас недовольства вас уволили?
Андрей Кураев: Официальная формулировка была "за эпатажные высказывания в блогосфере". Затем еще полгода не могли это юридически оформить. Потому что, надо отдать должное, отдел кадров академии строго сказал: "Простите, но в Трудовом кодексе РФ нет такой статьи – уволить профессора за эпатажные высказывания в блогосфере". Поэтому мне звонили: "Может, напишете по собственному желанию?" Я говорю: "У меня нет такого желания. Я люблю академию, с радостью буду там преподавать". Поэтому в итоге, уже летом, они объявили конкурс, о котором мне не сказали. И на этом основании уже официально оформили бумагу. Я, может быть, и мог где-нибудь в судах это оспорить, но зачем? У меня нет привычки навязываться.
Леонид Велехов: Тем не менее, наверное, для вас это был тяжелый удар?
Андрей Кураев: Да, для меня академия до сих пор это очень мне дорогое место. Просто хотя бы по той причине, что я молодею, бывая в местах своей собственной молодости. Это касается и МГУ. Ну, ладно, все-таки однажды надо и выйти вон со школьного двора. Надо взрослеть. Господи, если такая твоя воля, я это принимаю. Что касается эпатажных высказываний в блогосфере… Вы знаете, это звучало очень смешно, и с каждым годом звучит все смешнее, потому что сколько с тех пор вполне официальных лиц гораздо более эпатажные суждения высказывали, и ничего! Но тогда, насколько я понимаю – и мне мои инсайдеры из патриархии об этом говорили, – был гнев патриарха и его жесткое требование с топаньем ногами на ректора о моем увольнении. А я лишь реопубликовал у себя в блоге письмо, которое получил, анонимное письмо. У меня до сих пор ощущение, что это удивительный документ человеческий, документ эпохи. Писал пожилой человек, ленинградец, который прямо сказал, что он сам гомосексуалист. И много там таких человеческих подробностей, что у меня рука не поднялась бросить это куда-то в мусор. Потому что это очень человечески подлинное свидетельство. Он писал: "Я не понимаю, почему патриарх Кирилл, умнейший человек, так резко осуждает нас, гомосексуалистов, притом что его же духовный учитель митрополит Никодим был в нашем кругу…"
Леонид Велехов: Никодим Ротов.
Андрей Кураев: Да. И вот эта одна фраза и возмутила патриарха. Мои инсайдеры мне рассказали, что патриарх планировал и уже запустил процесс канонизации Никодима Ротова, причисление его к лику святых. И эта публикация, конечно, срывала эти планы. Потому что дело не в самой публикации, а в том, что она напоминал о шлейфе слухов, который всегда был при жизни Никодима. Вот в чем штука. Понимаете, я бы сказал, что это возмутительная клевета, если бы сам не слышал эти разговоры, еще когда был семинаристом в 80-е годы, причем не только в Лавре, но и всюду, в том числе и в Петербурге... Потому что Никодим, действительно, очень яркий, интереснейший человек. Поэтому, соответственно, и слухов вокруг него тоже было много. И они не угасли после его смерти. И вот как бы они реанимировались, благодаря этой публикации. И у патриарха это вызвало раздражение. Ну, это его характер. Он умный человек, но иногда делает крайне импульсивные поступки, не очень думая о последствиях, к чему это приведет. Затем иногда пробует что-то исправить, иногда – нет.
Леонид Велехов: Но тогда и после вас обвиняли ваши недоброжелатели в гомофобии. Вы гомофоб?
Андрей Кураев: Наверное – да, не буду отрицать. Честный ответ.
Леонид Велехов: Я и хотел честного ответа.
Андрей Кураев: Вот не нравится мне это дело.
Леонид Велехов: Вы сериал "Молодой папа" смотрите?
Андрей Кураев: Как его можно смотреть в настоящем времени? Всего лишь десять серий, которые, к сожалению, уже просмотрены.
Леонид Велехов: К сожалению, просмотрены!
Андрей Кураев: Да, потому что хотелось бы еще пятьдесят. Но не знаю – будут ли они.
Леонид Велехов: Будут.
Андрей Кураев: Очень надеюсь.
Леонид Велехов: По-моему, на съемочной площадке идет работа. Как я понял по вашему "к сожалению", вам интересно это?
Андрей Кураев: Да.
Леонид Велехов: Чем он вам так интересен?
Андрей Кураев: Ой, много чем – начиная от интерьеров, деталей облачений, и так далее.
Леонид Велехов: А по сути?
Андрей Кураев: А по сути, вы знаете, на мой взгляд, это грандиозный миссионерский проект католический.
Леонид Велехов: Согласен с вами совершенно.
Андрей Кураев: Начинается вроде бы в антиклерикальной интонации, но… Просто я исхожу из того, что католики – умные люди. И они понимают, что в интонации телеканала "Союз" проповедовать – дело невозможное в современном западном мире. Рассказывать про ангелочков и святых владыченек и так далее, у кого день ангела сегодня – это немыслимо. Поэтому, я думаю, что это стилистика скорее Грэма Грина, знаменитого католического прозаика, писателя, романиста. Тоже, скажем, его роман "Сила и слава" поначалу кажется антиклерикальным памфлетом, а в конце оказывается все иначе. Иногда мне кажется, что и Дэн Браун пишет в такой же стилистике. Тоже вроде бы задиристо антиклерикально, а если человек вовлекается в полемику и начинает думать, искать самостоятельно источники материалов, то придет к другим выводам. Также и здесь, то есть вот этот папа, вроде бы такой циник и почти атеист, но он сомневается, он ищет. А это очень ценно для современного зрителя, который не принимает интонацию вещания. А здесь сам папа оказывается ищущий человек. А дальше он начинает творить чудеса по должности. Это же главный католический догмат – папа по должности свят, то есть по его молитвам на бензоколонке вдруг вот эта ужасная аббатиса подыхает. Что-то начинает сдвигаться с мертвой точки… И он общается – потрясающая, гениальная сцена! – с премьер-министром Италии. Честно говоря, я тут же полез в интернет искать, что же это такое? Какое там латинское словечко папа употребил? Там интересная была история, когда римские папы рубежа XIX–ХХ веков запрещали католикам идти на выборы, считая, что выборы в итальянский парламент нелегитимны. Потом было признано, что это была грандиозная ошибка Ватикана. Потому что тем самым они левакам отдали контроль над политическим процессом. И только уже во времена Муссолини эти отношения нормализовались. Тем не менее та фраза папы, который говорит: "Не благословляется идти на выборы". Вот это фильмовый папа, киношный папа употребил. И потом, когда министр – левак, он это учел. Он начинает уже меняться. Ну и, конечно, гениальная сцена беседы с московским патриархом, когда, действительно, не о чем беседовать. Кстати, ведь и встреча в Гаване это подтвердила. По официальной версии они беседовали о чем? Ни о чем. О Сирии. Вот надо было на Кубе встречаться, чтобы о Сирии поговорить.
Леонид Велехов: Раз уж мы навели такие мостики смысловые между католической церковью и православной… Мартин Лютер назвал католическую церковь блудницей, погрязшей в роскоши и разврате. Вы осмелились бы как-то проецировать это на современную русскую православную церковь?
Андрей Кураев: Один русский философ сказал о Лютере так: "Безумный, но честный бунт Лютера". С этим я совершенно согласен. Плюс к этому, уж простите, не могу удержаться, но одно из главных археологический открытий XXI века было сделано в Виттенберге, городе, где большую часть своей жизни Лютер провел. Археологи нашли туалет Лютера. А почему это важно? Дело в том, что хорошо известно, что у Лютера были большие проблемы с пищеварением. И поэтому он изрядную часть своей жизни провел в этом сортире. И именно там он написал свои знаменитые тезисы о Реформации. То есть буквально Реформация родилась на этом унитазе.
Леонид Велехов: Ну и что?! Я, например, видел в домике Хемингуэя на Кубе его туалет. А так как он, как известно, страдал геморроем и всеми связанными с этим заболеваниями, у него там целая книжная полка. Он сидел там и читал.
Андрей Кураев: Книжная полка в туалете – это святое!
Леонид Велехов: Но вы как очень умный человек и опытный полемист все-таки перевели акцент моего вопроса с русской православной церкви на Мартина Лютера.
Андрей Кураев: Будет ли Реформация Русской церкви? Мой ответ – нет! Реформации Русской церкви не будет. Мы опоздали. Я не знаю, хорошо это или плохо. Это безоценочно. Почему я считаю, что ее не будет? Потому что такие вещи, как Реформация, возможны только в условиях тоталитарных обществ, тоталитарно-религиозных, закрытых, когда есть тесный союз церковной власти и государственной и когда невозможно диссидентство по мелочам. У нас сегодня общество достаточно открыто в смысле границ. Особенности путинской демократии, в отличие от брежневской поры: не нравится – чемодан, вокзал, и куда-нибудь. И это, конечно, в некоторой степени способствует стагнации атмосферы внутри страны. Это касается в том числе и религиозной жизни. Открыты возможности ухода из церкви. Не нравится – пожалуйста, просто живи вне церкви, тебя никто за это преследовать не будет. Ты можешь вести светский образ жизни как атеист, можешь уйти в какую-то другую православную юрисдикцию, к старообрядцам, в конце концов. Даже Путин к ним недавно поехал выразить уважение. Ты можешь уйти к католикам, можешь в протестанты... Поэтому внутри не создается взрывающего давления. Церковь в этом смысле может от себя отталкивать людей, которые будут определять стиль жизни следующего поколения, но все равно ее собственная основа останется. Поэтому я не могу встать в позу, столь свойственную, к сожалению, многим диссидентам, что, ага, вот меня выгнали, и поэтому сейчас без меня все это скоро загнется.
Леонид Велехов: Я понимаю, но скажите, по существу она нуждается в реформации?
Андрей Кураев: В реформации нуждается каждый из нас, в том числе церковь. В реформации под светом Евангелия.
Леонид Велехов: Отец Андрей, вчера я слушаю по "Эху Москвы" новость о пребывании патриарха Кирилл в Кирове. Перекрыли все движение. Кортеж из не то десяти, не то тринадцати автомобилей промчал по городу. Потом куда-то в область он полетел на вертолете. Сошел с этого вертолета, не обратил даже внимания на толпу верующих, поехал по программе дальше…
Андрей Кураев: Сложность в том, что ни в одном из канонов церкви такое поведение не предписано. Совсем наоборот! Однажды я тогда еще к митрополиту Кириллу подошел, это был год 2006, и говорю: "Владыка, вы знаете, я нашел канон, на основании которого вас надо лишить священного сана". Он заинтересовался даже: "Что за канон?"
Леонид Велехов: Я думаю, заинтересуешься тут!
Андрей Кураев: Это канон Маконского собора, 562-й год. Это Бургундия, Франция. И этот собор постановил, что "епископ да не держит около своего дома больших собак, чтобы не нарушать законов христианского гостеприимства".
Леонид Велехов: Ух, ты!
Андрей Кураев: Каноны – это мечта церкви о самой себе, в том числе пресловутые правила Трулльского собора, над которыми смеются последние годы, и так далее. Это мечта церкви о себе. И там, как раз в эти канонах, записано: "доступность епископа". Там скорее осуждается роскошество. Русские каноны, русская кормчая книга прямо говорит, что запрещено брать приношения от татей, от разбойников мзду, и так далее. То есть надо еще думать, от кого принять, а от кого и не принять на храм пожертвования. Если мы говорим о реформах, то, что вы привели, это скорее поведение, которое церковными же православными канонами осуждается.
Леонид Велехов: Но оно тотальное.
Андрей Кураев: Да, поэтому эта реформа должна быть реформой поведения, самосознания, самопозиционирования. Но это не реформа уставных документов. Потому что даже в уставе Русской церкви такое не предписано. Нет в уставе Русской церкви, что патриарха охраняет пять колец охраны – ФСО, полиции и прочее и прочее.
Леонид Велехов: А зачем, как вы думаете, самому патриарху это? Вы же говорите, что он умнейший человек...
Андрей Кураев: А это вопрос плохого вкуса, простите. Вот, знаете, есть такой старый анекдот. Если у тебя в детстве не было велосипеда… Помните продолжение?
Леонид Велехов: Нет, не помню, но предполагаю.
Андрей Кураев: Если у тебя в детстве не было велосипеда, а сегодня у тебя есть "феррари", у тебя есть шале в Швейцарии, у тебя есть собственный банк на Кипре и так далее, то все равно это не отменяет того факта, что в детстве у тебя не было велосипеда. (Смех в студии.) Есть какие-то вещи, которые надо усваивать с детства. Вкус. Умение ограничивать свое собственное величие, умение не навязывать себя. Моя бабушка, у которой не было высшего образования, она в таких случаях говорила: "Культурки не хватает".
Леонид Велехов: Вернемся к вашей персоне. Скажите мне честно – в РПЦ вы себя чувствуете чужим среди своих?
Андрей Кураев: Нет, что вы! Если сидеть в интернете и читать только какие-то отзывы блогосферы про себя, то может создаться такое впечатление. Но когда я выхожу из дома, если не на скутере, а на метро передвигаюсь, то, как правило, три-четыре человека подходят и благодарят. Даже сегодня… Я к вам приехал из "Детского мира", внучат там выгуливал, и несколько человек подходили, улыбались, благодарили. Вот сейчас патриарх сослал меня в Ново-Спасский монастырь. Но, понимаете, тоже забавно… Во-первых, для изрядной части монахов я, скорее, живой классик оказался. То есть они в 90-е еще годы по моим лекциям и книжкам находили путь к православию. И за это мне благодарны. И прихожане опять же… Может быть, бабушки меня и не знали, но услышали проповеди, которые я в этом монастыре уже произнес, и тоже подходят и благодарят. И в родном моем храме в Тропарево аналогичная ситуация и среди духовенства, и среди прихожан…
Леонид Велехов: То есть все комфортно.
Андрей Кураев: Да. Поэтому, нет, я себя изгоем не чувствую, не говоря уже о том, что опять же телефон, электронная почта полны звонками, словами, сообщениями не только от священников, но и от епископов. Другое дело, что как-то я поместил в своем блоге доброе упоминание об одном епископе, а через два часа он мне звонит: "Отец Андрей, умоляю, убери это упоминание!" (Смех в студии). Настолько вот в патриархии все жестко в отношении меня… Бедные люди, в странном мире себя замыкают. Я про патриархию.
Леонид Велехов: Я не могу вас не спросить о вашем интересе к "Мастеру и Маргарите". Что вас побудило книжку целую написать, очень интересную, в чем-то я не согласен с вами, но это совершенно в данном случае неважно? Но вот ваш этот основной вопрос как-то для меня никогда не стоял в отношении "Мастера и Маргариты": "За Христа или против Христа?" Для меня как-то было всегда однозначно, что за Христа. Или это такой изыск богословия?
Андрей Кураев: Нет. Во-первых, это поздняя любовь. Видите ли, мне в свое время стало очень стыдно в университете, когда я был студентом. Тогда все мои однокурсники уже прочитали эту книжку. Как-то мимо меня это прошло в годы школьные.
Леонид Велехов: То есть вы прочли роман через много лет после его выхода?
Андрей Кураев: Естественно. Он в 1969 году вышел, мне было шесть лет. В университете я его прочел, позже многих своих сверстников. И я понял, что это стоящий текст, прекрасный. Я его полюбил. И эту книгу я вспоминал, когда в Иерусалиме был впервые, и с Елеонской горы глядел на город. Надвигалась гроза… "Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город"... Строчки сами собой вспомнились, в памяти всплыли! Булгаков там никогда не бывал, но настолько точно воспроизвел картину! Дальше. Встал вопрос: могу ли я, будучи уже христианином, по-прежнему любить эту книгу? Ну, а главное все-таки не это. Для миссионера, скажем так, всегда очень важно найти какое-то общее тематическое поле с людьми. Если я приду и начну им рассказывать какие-то чисто библейские сюжеты, жития святых, церковный календарь, это может быть интересно, мягко говоря, не для всех. А если я прихожу и говорю о том, что люди знают, что уже есть в их жизни, то я как бы говорю: "Вы знаете, я могу вам одолжить мои очки. И они могут вам дать какую-то дополнительную опцию, новый взгляд на те вещи, которые для вас дороги и значимы". В таком случае получается, что я им что-то дарю. Вот в этом отличие от современных миссионеров типа Энтео, которые приходят, чтобы запретить. Моя установка всегда была другая: я должен что-то людям подарить. Подарить что-то из своей эрудиции, из церковного опыта, при этом знакомую вещь, чтобы она заиграла новыми красками. Вот "Мастер и Маргарита" прекрасно подходит для этого.
Леонид Велехов: Я вас понял. Единственное, что меня в вашей книге огорчило, так это то, как вы низводите Маргариту.
Андрей Кураев: Мариэтта Чудакова, матриарх булгаковедения, низводит ее еще хуже. Она считает, что Маргарита агент ГПУ.
Леонид Велехов: Ну, как, собственно говоря, она то же самое считает, и для этого есть все основания, в отношении Елены Сергеевны...
Андрей Кураев: Совершенно верно, да. Я от себя такого сказать не дерзаю. Я и так слишком много скандального на эту тему наговорил. Но, видите, люди, которые посвятили всю свою жизнь Булгакову и его роману, порой тоже приходят к очень неожиданным выводам даже для самих себя. Потому что еще десять лет назад Мариэтта Омаровна вряд ли бы так сказала.
Леонид Велехов: Что означают ваши слова о том, что России в XXI веке не будет? Или, может быть, вы их пересмотрели?
Андрей Кураев: Не будет, если… Там было продолжение – при таких-то условиях. Скажем так, первое это, конечно, проблема миграционно-демографическая. Уже становится банальностью говорить о том, что к середине XXI века большинство граждан России будут исповедовать ислам. Это серьезная перемена. А штука вот в чем. Я скажу сейчас нечто очень нетолерантное.
Леонид Велехов: Давайте.
Андрей Кураев: Мне рассказывал это один священник в Белоруссии, православный, но с необычной судьбой. Он вырос в католическом селе и в католической семье и поэтому в подростковые годы ходил в костел. И ксендз говорил этим ребятишкам, католической молодежи так: "Если мы с вами, католики, в какой-то общине, в коллективе, в селе, в меньшинстве, то мы должны требовать равноправия. Если мы на паритетных началах представлены в каком-то сообществе, мы должны добиваться преимущества. А если у нас есть преимущество, мы должны добиваться запрета всех остальных". Я боюсь, что это не просто какая-то иезуитская логика. Эта логика очень многих социально-идеологических групп, в том числе и мусульман в европейском мире. Когда они станут большинством, я убежден, они иначе заговорят. В исламе есть такие понятия, как земля война и земля мира. Земля мира – это там, где приняли ислам, а земля войны – это там, где его еще не приняли. Поэтому когда-то они скажут: это уже земля мира, то есть земля ислама. И здесь обязательно должны исполняться все предписания. Это весьма вероятно.
Вторая возможность деградации России – это интеллектуальное обеднение: пресловутая утечка мозгов, деградация системы образования. Это тоже реальная угроза.
Леонид Велехов: Еще одно ваше высказывание, которое меня зацепило, потому что внутренне я с ним согласен, но вместе с тем не хочется, чтобы это было так. Вы как-то сказали, что большевистский режим переломил хребет русскому народу. Это навсегда или это излечимо?
Андрей Кураев: Не знаю. Видите ли, во-первых, у этой моей фразы было продолжение. Это интервью "Огоньку", 1997 год. Почему я так сказал? Потому что я не вижу проявления русского православного терроризма. Терроризм – это выплеск энергии, пусть черной. А если никакого выплеска нет, то одно из двух – либо мы святые (если честно, я в это не верю), либо просто мертвые. Но было продолжение у этой моей фразы. Я сказал, что, если все-таки этот православный терроризм появится, я первый буду читать проповеди против него.
Леонид Велехов: Единственное, чего нам не хватает, так это православного терроризма!
Андрей Кураев: Но мы к этому близки. Экстремисты уже есть, уже есть погромы выставок и так далее. И в этом смысле я держу свое слово.
Леонид Велехов: Но вы считаете, что это признак некоего выздоровления нации?
Андрей Кураев: Не знаю. Это могут быть судороги, агония, может быть, в конце концов, просто политическая манипуляция… Мне даже кажется, что, скорее всего, именно это. Но, как бы там ни было, независимо от диагностики, я держу свое слово и говорю, что я считаю радикально нехристианским поведение этих погромщиков.
Леонид Велехов: Я знаю, что вы цените Чаадаева...
Андрей Кураев: Да.
Леонид Велехов: Согласны ли вы с той его мыслью, что господь бог придумал Россию для того, чтобы всему миру показать, как не надо жить?
Андрей Кураев: Я думаю, что всему миру нет дела до России и ее уроков. Поэтому это излишний русскоцентризм вдруг проявился у Чаадаева, как это ни странно.
Леонид Велехов: (Смех в студии.) Замечательно!
Андрей Кураев: Я это понял, когда однажды был в Индонезии. Вдруг я понял, что есть мир, который просто не знает о существовании России. (Смех в студии). И ему нет дела до того, с кем там бодается наш президент.
Леонид Велехов: Замечательно! Отец Андрей, ваш жизненный девиз?
Андрей Кураев: "Господи, Ты меня в эту церковь привел, Ты с ней и разбирайся".
Леонид Велехов: Браво! Спасибо вам за интереснейший разговор.
Андрей Кураев: Спасибо вам.