Российско-украинская война и мир

Виталий Портников: Кремль все еще рассчитывает на оккупацию Донецкой и Луганской областей Украины и, возможно, на их скорую аннексию. Это программа-минимум, как отмечают наблюдатели; возможно и стремление оккупировать другие украинские регионы. На этом фоне администрация президента США принимает решение отправить в Украину дальнобойные реактивные системы. Военная помощь Соединенных Штатов, Великобритании и других стран может качественно изменить ситуацию на фронте, однако отнюдь не все западные государства, опасаясь конфронтации с Россией, готовы поставлять необходимое Украине оружие.

У нас в студии Сергей Руденко, журналист, публицист, автор книги "Зеленский без грима", на связи Леонид Невзлин, предприниматель, общественный деятель, один из бывших руководителей нефтяной компании ЮКОС.

Корреспондент: Обсуждение войны в Украине стало центральной темой состоявшегося 30-31 мая саммита Евросоюза в Брюсселе. Президент Владимир Зеленский, выступая 30 мая по видеосвязи перед участниками саммита, раскритиковал членов ЕС, которые сопротивляются введению более жестких антироссийских санкций, включая полный запрет на импорт нефти – основного источника дохода страны-агрессора. Поздно вечером 30 мая лидеры стран ЕС согласовали шестой пакет санкций против России, который предусматривает эмбарго на импорт двух третей объема российской нефти и отключение Сбербанка от системы SWIFT.

Перспектива затяжной войны между Россией и Украиной выявила разногласия среди западных политиков. Если США и Великобритания поддерживают Украину в стремлении освободить свои территории, то некоторые члены Евросоюза все громче заявляют о необходимости прекращения войны. При этом некоторые европейские лидеры фактически склоняют Киев к поиску вариантов окончания войны даже ценой территориальных уступок Кремлю. Власти Украины такие предложения категорически отвергают, подчеркивая, что для прекращения войны западные союзники должны ускорить поставки ракетной и тяжелой техники.

Виталий Портников: Леонид, вы сейчас в Израиле, а эта страна очень осторожно относится к поставкам оружия в Украину. Всегда была надежда, что Израиль начнет действовать так, как страны Запада, а сейчас такое ощущение, что многие страны Запада начинают действовать, как Израиль.

Леонид Невзлин: Военно-политическая доктрина Израиля состояла в том, что, к сожалению, Обама в свое время допустил Путина в Сирию, и на Ближнем Востоке сложилась новая геополитическая ситуация, когда Израиль стал частично и достаточно значительно зависеть от русских. Дело в том, что Израилю необходимо проводить в Сирии специальные операции и бомбить склады, военные базы, связанные с Ираном, с "Хезболлой" и другими неприятными товарищами. Россия, как вы знаете, расположила там базу, несколько гарнизонов, а самое главное, С-300 со своими консультантами-операторами.

Россия реально может оказать серьезное противодействие Израилю в достижении своих целей. Россия по ряду соображений всегда позволяла Израилю бомбить ракетами "Земля-земля", бомбить с самолетов, уничтожать объекты, связанные с "Хезболлой", Ираном и так далее. Иранцы обстреливают нас с той стороны, но нашей доблестной армии все-таки удается перехватывать и уничтожать их ракеты и другую дрянь. Сложившийся консенсус, к сожалению, создал в Израиле твердую доктрину, если хотите, партнерства с Путиным в Сирии. Этому способствовали еще и специальные отношения бывшего премьера Нетаньяху с Путиным. Нетаньяху любит сильных, больших, диктаторов, видимо, подспудно сам мечтая быть диктатором, но в Израиле это не очень удается, хотя просидел он достаточно долго, и неизвестно, может быть, еще вернется.

А другая причина состоит в том, что он всячески показывал свое "фэ" Обаме, который помогал Израилю больше, чем республиканские президенты и правительства, но личные отношения были натянутые. Это связано с тем, что Биби реально республиканец, он даже посла, бывшего республиканца, отправил от Израиля в США, то есть у него была твердая антидемократическая, прореспубликанская позиция.

Виталий Портников: То, что говорит господин Невзлин, может быть учтено украинским общественным мнением, когда мы говорим об Израиле или о европейских странах?

Сергей Руденко: Да. Мы удивляемся: почему весь мир готов протягивать руку Путину, учитывая то, что тот сейчас творит в Украине. Год тому назад Джозефа Байдена спрашивали, считает ли он Путина убийцей. Байден подтвердил: да, Путин убивает людей, он убийца. Я, честно говоря, не понимаю, почему Израиль не хочет повторять того же, почему пытается находить какие-то компромиссы с Путиным. Учитывая те зверства и ту жестокость, с которой Путин ведет войну в Украине, я считаю, что он вообще выходит из круга людей, которым надо протягивать руку, обсуждать с ним те или иные вопросы. Это вопрос даже не Украины, а всего европейского континента, всего мира. Может, вы, господин Невзлин, объясните, как трактуют в Израиле дружбу с Путиным?

Виталий Портников: Это касается не только Путина. Были попытки снять санкции с Романа Абрамовича, которые поддерживали даже некоторые израильские организации. Помните, Институт Яд ва-Шем, который занимается памятью погибших при Холокосте евреев, говорил, что Абрамович – крупный спонсор, поэтому он не должен находиться под санкциями. К таким требованиям ведь прислушиваются: одно дело, когда это требуют какие-то лоббисты, а другое – организация с такой репутацией.

Леонид Невзлин: Я говорю о позиции Израиля, но прошу не считать это моей позицией. Хочу поправить коллегу. Когда Байден сказал, что Путин убийца, он потом первый позвонил ему и испортил всю ситуацию – это было ужасно. До войны все было очень плохо и в Европе, и в Америке, и даже в Британии. Это были последствия, к сожалению, сохраняющиеся до сих пор: последствия потери Америкой лидирующей роли демократической страны в мире, потери Британией Европы, а Европой – Британии из-за Брекзита, абсолютно понятным вам авторитетом европейских лидеров, включая Меркель и Макрона. Сейчас значительно лучше, чем когда-либо, то есть сдвиг все-таки есть. Британия вообще лидер в борьбе за Украину.

Да, Израиль медленно двигается в направлении помощи Украине. В любой демократической стране правительство зависит от двух вещей – от мнения населения и от коалиции в парламенте. Есть мнение, что если население давит, чтобы помогали Украине или даже вступали в войну с Россией, то это произойдет. К сожалению, это не вполне так. Это уже не только про Израиль: никто не обращал внимания на войну, как говорили, гибридную, а на самом деле профессиональную лоббистскую и пиаровскую войну, которую Путин достаточно давно объявил Западу. Во всех странах были наняты профессиональные пиар-компании, лоббистские компании, адвокаты, "решальщики", то есть люди, которые коррумпируют, и до войны планомерно велась война с демократией на самом высоком профессиональном уровне, особенно в Германии.

Опросы населения в Израиле, которые я провожу профессионально, показывают, что меньшинство израильтян хотят поставок в Украину даже таких защитных средств, как каски, жилеты или системы типа "Железный купол", систем защиты городов, населения, объектов от атак. Израильское сознание еще не перевернулось от этого достаточно понятного, немножко местечкового ощущения, но понятно, почему – мы живем в кругу врагов, нас давно бомбят, и мы боимся дополнительных врагов. Если бы население давило на правительство, 70% были бы за то, чтобы противодействовать Путину и давать оружие Украине, и это произошло бы. Кроме того, правительство слабое, коалиционное, оно уже еле дышит, потому что некоторые депутаты разбежались. Основная цель этого правительства – удержаться от того, чтобы вернулся Биби.

Обратите внимание на общественное мнение в Британии: там идет борьба за то, что сильнее поможет Украине. А у нас, как и в Европе, и в Америке, придется работать с общественным мнением, с разными группами администрации или правительства.

Помощь Украине – это вопрос морали и нравственности. Для меня он безусловен. Но не так много людей, у кого есть твердые либеральные, гуманистические, демократические принципы, которые они ставят впереди всего остального, даже риска своей жизни. Требовать этого от них мы не можем, но работать над этим мы просто обязаны.

Сергей Руденко

Сергей Руденко: Господин Невзлин, такая позиция жителей Израиля – от недостатка информации, или, может быть, они неправильно понимают, что происходит в Украине? Я думаю, жители Израиля могли бы соизмерить происходящее у нас с тем, что происходит у вас. Может быть, такой информации в Израиле не хватает, может, там работают какие-то лоббистские российские группы, которые пытаются изменить общественное мнение? Почему все-таки Израиль не активен в переговорном процессе или в процессе влияния на РФ в контексте войны с Украиной?

Леонид Невзлин: До войны большинство жителей Израиля поддерживали Путина. Сейчас произошел сдвиг, какого вообще никогда не было. Путин был популярным политиком в Израиле до войны, а сейчас он политик, который воспринимается от негативного до нейтрального. Люди прекрасно понимают, что вы испытываете. Мы тоже привыкли к бомбежкам, хотя, конечно, не к таким, это нельзя сравнивать. Но с 1948 года эту страну пытаются уничтожить, нанести максимальный урон. Некоторые люди на юге, около Сектора Газа, практически постоянно живут между убежищем и работой, периодически бывают атаки. Люди понимают, что у вас происходит, и очень сочувствуют. Более того, так называемая русская диаспора в Израиле – это в большей степени русскоязычная украинская диаспора. И тут 90%, если не больше, поддерживают то, чтобы Израиль выступил на стороне Украины – продажей оружия и иной политической и гуманитарной поддержкой.

Даже гуманитарная помощь от Израиля недостаточна, Израиль до сих пор не дал никаких кредитов Украине. Отчасти это связано с лоббированием и интересом израильских политиков в России и Беларуси. Я почти 20 лет в Израиле и наблюдаю за происходящим. Без сомнения, здесь очень развит российский лоббизм. Очень многие так называемые путинские олигархи – евреи, они вкладывают сюда средства, устраивают мероприятия и создали вполне и для себя, и для Путина определенный имидж, который, слава богу, сейчас разрушается.

Я знаю: есть в чем упрекнуть. Была возможность, американцы разрешили немцам поставить вооружение, сделанное с применением израильской технологии, а Израиль отказал в этом немцам ровно по той же причине – из боязни Путина. Для меня это огромное разочарование в израильском правительстве и государстве. Но я думаю, что у нас есть шанс изменить ситуацию.

Виталий Портников: Когда вы уезжали из России, это уже была, мягко говоря, не самая благополучная страна с точки зрения демократии. Когда вас приговаривали к пожизненному заключению, вы хорошо понимали уровень деградации российского государственного аппарата. Вы ожидали такого уровня краха, как сейчас?

Леонид Невзлин: Я всегда предупреждал, что дело идет к неосталинизму. Потом я стал говорить о том, что построено мафиозное государство. Мафия живет по своим законам, а не по законам морали и нравственности; к сожалению, в случае этой мафии, которая еще связана с ФСБ, и не "по понятиям", как при СССР, поэтому нет ничего: ни свободы медиа, ни независимого правосудия, – есть исключительно указание, что и как делать, и оно всегда исполняется. Эта вертикальная структура выходит на одного человека, который является главарем этой мафии, называется президентом России, и еще к тому же нелегитимен.

Да, я предполагал, что в России будет совсем ужасно, и там ужасно. Я понимал, что могут быть недоговоренности и боевые действия в районе так называемых "ЛНР" и "ДНР". Но, честное слово, я не предполагал, что он пойдет, как немцы пошли на Советский Союз, через Украину, что в Украине будет отечественная война против российского (или рашистского) захватчика.

Сергей Руденко: Когда Путин и нынешняя российская власть перешли эту точку невозврата? Мы сейчас говорим о рашизме, о российском фашизме.

Виталий Портников: Может быть, дело ЮКОСа и было уже точкой невозврата?

Леонид Невзлин: Я думаю, это началось раньше, когда власть в стране захватила "Семья" Ельцина. Готовился преемник, и выбрали самого подходящего для них и для всего мира преемника, который помог им себя выбрать. Теперь я понимаю, что эта дорога была неизбежна с 1996 года, когда все ресурсы были соединены в руках этой так называемой "Семьи", примкнувшего к ним Чубайса и других, потому что им все равно нужен был бы Путин и никакой другой – мягкий, интеллигентный. Например, Касьянов был бы гораздо лучшим претендентом, но он им был не нужен, им нужен охранитель.

Я думаю, они сами не предполагали, до чего это дойдет. Сейчас забились по углам, боятся санкций. Чубайс уехал, делает израильское гражданство, ни разу не сказал, что он думает про войну и про Путина.

Концентрация СМИ в одних руках – это первая ошибка, которую они все допустили при нашем потворничестве. Я тоже считаю себя виноватым, потому что тогда мы понимали одно: если придет Зюганов – все, так давайте поможем выиграть Ельцину. Но они все это сохранили, монополизировали, а потом, уже при Путине, вышибли Березовского, Гусинского, сделали эти каналы припутинскими, так называемыми государственными, а на самом деле примафиозными.

В 2003 году пришла очередь показать бизнесу, кто в доме хозяин. И они взяли самый лучший бизнес, самых открытых и приличных людей, в первую очередь Ходорковского, посадили в тюрьму и своровали компанию, обанкротили, разрушили, отдали Сечину ее докончить. Все присягнули, и вот это и было точкой невозврата. Точки невозврата начались с 1996 года, а 2003-й – уже без сомнения невозврат. Больше некому было сопротивляться. Никаких конституционных вещей администрация больше ни с каким бизнесом не проводила. Была одна так называемая путинская группа, она была семейная и питерская вместе, а никакая не борьба между группами – это все ерунда. С 2000 года, а особенно с 2004-го, со второго срока, уже началась путинская эра.

Виталий Портников: Интересно, что Украина избежала консолидации клановой власти, хотя это пытались сделать.

Сергей Руденко: Наверное, не было одного столь явного лидера. Все-таки все понимали, что Путин сейчас делает то, что хотел сделать в 2003–2004 годах в Украине. Параллельно с тем, что происходило в России, Путин через Януковича пытался захватить власть в Украине, было несколько попыток. Как я понимаю, сейчас Путин пытается отомстить Украине за то, что в свое время, первый раз в 2004-м, а потом и в 2014 году, она выступила против Януковича.

Леонид Невзлин: В Украине другой народ, чем в России, и в этом смысле ей очень повезло. Исторически другой народ, намного более свободный. Я предпочитаю самостийную анархию любому диктаторскому и прочему режиму. Если нет возможности построить либеральную демократию, то пусть уж лучше будет анархия, мать порядка, как говорил батька Махно. Ведь когда у России были времена, когда ею никто не управлял (то слабый Горбачев, то не управляющий ничем Ельцин в начале, со старой Конституцией), тогда Россия на самом деле развивалась, принималось нормальное законодательство, шел бизнес и так далее. Для развития в любом случае нужна свобода. Украина, конечно, совсем другая страна, и все было бы хорошо, если бы не Россия и не эта зависимость. Конечно, в Украине раньше надо было управлять по-другому, но я ни в коем случае не хочу критиковать то, что у вас было до того.

Без сомнения, Путин относится к Украине и украинцам так, как Гитлер относился к евреям. Он с очевидностью ненавидит не только украинских лидеров, но и украинский народ. Он является причиной того, что происходит такая жестокость. Он ненавидит Зеленского, ненавидит украинцев, хочет разрушить Украину, нанести ей максимальный ущерб. Если бы он мог, он захватил бы Украину. Для него нет и не может быть хорошего президента Украины. Хорошим президентом Украины был бы Зеленский, если бы он подписал "Минские соглашения", что означало бы конец Украины.