Леонид Млечин, Юрий Векслер, Борис Райтшустер в разговоре о том, как тяжело далась Германии процедура денацификации, как по разному прошли через очищение от нацизма обе части разделенной страны, и о том, как тяжело изживать последствия массированной пропаганды, которые часто оказываются неистребимыми. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Я сразу хочу представить вам наших гостей: с нами Леонид Млечин, с нами Борис Райтшустер, немецкий журналист. И с нами на связи Юрий Векслер, мой коллега из Берлина. Объявлю тему нашей программы, она очень сложная, тяжелая — это денацификации Германии послевоенная. Но она, к большому сожалению, будет как-то связана и с событиями будущего Российской Федерации. Вы как считаете, тема, которую мы сейчас обсудим, а это денацификация Германии, она может быть как-то преломлена через события, которые происходят сегодня в России, она может оказаться полезной для современных россиян?
Видеоверсия программы
Борис Райтшустер: Я думаю, не только полезная, я думаю, необходимо изучать этот опыт, все удачные стороны, все неудачные стороны. Я думаю, это колоссальный опыт, который у нас есть. Очень плохо, что в России пока этого нет — это необходимо.
Елена Рыковцева: Мы исходим из того, что когда-то придет время, когда граждане Российской Федерации должны будут опомниться от того морока, который несла им пропаганда. На самом деле тут двойственная ситуация, потому что масса людей считает, что никакого морока, никакого зомбирования не существует, люди думают, что они думают так, потому что так и происходит на самом деле. Но мы с вами будем исходить из того, что все, что навеяно этой крымской эпопеей, что Крым — это правильная аннексия, правильное участие России в украинской войне, правильно, что Путин всю жизнь, что так долго — все-таки это результаты пропаганды. Можно ли сравнивать этот опыт сегодняшней России, когда пропаганда столько сделала для мозга людей, с тем, что было в той Германии, или это совсем несопоставимо и этот опыт едва ли пригодится?
Юрий Векслер: Я готов повторить вслед за Борисом, что имеет смысл изучать. Сопоставимость, конечно, всегда относительная, любое сравнение хромает, опыты разные, но есть много общего. Общим является то, что и там, и здесь, и тогда, и сейчас в России, и тогда в Германии была целенаправленная политика обработки мозгов, промывания мозгов населения. В Германии это делалось, конечно, другими средствами, сегодня мы имеем несколько иной арсенал. Но тогда через радиоточку в каждом доме, через кинопропаганду, через массовые события и много еще через что, очень важный момент, которого в России как будто бы нет — прикармливание население. Есть чего много общего. А самое главное, есть постановка вопроса: как выздоравливать, как пытаться людей вылечить. Потому что они, конечно, как и сегодняшние россияне, так и тогдашние немцы послевоенные понимали, что страна потерпела военное поражение. Понять, что это был преступный режим, на это потребовалось очень и очень много времени. Поэтому процессы денацификации в Германии, по-моему, хорошо бы лучше знать россиянам, чтобы потом, когда-нибудь, я надеюсь, что это будет довольно скоро, начинать эту большую работу.
Елена Рыковцева: Леонид, вы считаете, что тот опыт полезен и даже в чем-то применим может быть в современной в России будущем, не сейчас?
Леонид Млечин: Я думаю, что изучение этого периода само по себе интересно. Я думаю, это крайне полезно тому пониманию сегодняшнего дня Германии. С моей точки зрения, прививка, сделанная в ходе денацификации послевоенной, прекращает свое действие, то, что мы видим сейчас, в Германии, в Европе и, шире говоря, во всем мире, нам этот опыт никогда не пригодится.
Елена Рыковцева: Тогда начнем последовательно. Денацификация в Германии связана была с тем, что существовала внешняя сила, которая заставила, принудила ее заняться этим процессом. То есть вы сказали, Юрий, о военном поражении, после которого это все последовало. И вы же сказали, что это полезно будет для России. В ситуации России никакого военного поражения не было и не существует, и скорее всего не будет существовать той силы, которая заставит ее опомниться, снять морок, дезомбироваться. Как тогда сравнивать, как применять этот опыт?
Юрий Векслер: Я думаю, мы немножечко забегаем вперед. Потому что у людей, которые будут решать задачи управления российским обществом в послепутинское время, во-первых, надо понять, что это будут за люди, что за силы, но у них, конечно, будут проблемы, схожие с теми, которые видели американцы, вообще видели все союзники в послевоенной Германии. Потому что в послевоенной Германии население, около 80 миллионов человек, это было настолько идеологически захваченное население. Только в СС было около миллиона человек, только в партии нацистской было 7,5 миллионов человек, через Вермахт прошли 18 миллионов человек, в Гитлерюгент было 8 миллионов человек. То есть это был мощнейший охват мозгов населения. Сама по себе эта ситуация любопытна, что надо делать, что делалось и что не делалось американцами. Конечно, ситуация несравнимая. Американцы действовали классическим методом кнута и пряника, они восстанавливали Германию, кормили ее и, конечно, кое-где применяли кнут. Насколько успешно, насколько эффективно кнут — серьезный вопрос, потому что выяснилось довольно быстро, что несмотря на все процессы денацификации, в послевоенной ФРГ, в ее управленческих структурах оказалось большинство людей с нацистским прошлым. Удивляться здесь не приходится, других людей, наверное, просто не было. Потому что социал-демократы возвращались не в массовом порядке, коммунисты были не ко двору, их все равно никто не хотел, партия эта была запрещена. Были те же люди, надо было их перековывать. Эта, кстати, ситуация замечательно описана в пьесе Евгения Шварца «Дракон». Что же делать, сколько нужно времени, чтобы эти люди стали что-то иначе понимать или они никогда не смогут ничего иначе понимать — вот это постановка вопроса. Я считаю, забегая вперед, может быть мои собеседники меня опровергнут, что для большинства людей, которые прошли эту обработку, перезапуск мозгов происходил редчайшим образом в индивидуальном порядке. Большинство же, кто прошел через обработку, я не говорю про все население, кто был в партии, кто был в СС, кто был просто на войне, эти люди оставались многие до конца своей жизни с теми же нацистскими убеждениями, примеров тому очень много, с убеждениями в том, что все было правильно.
Елена Рыковцева: То есть в Германии денацификация потерпела провал, вы это хотите сказать, с точки зрения пересмотра своей прежней позиции и взглядов?
Юрий Векслер: Нет, я так не считаю. Я считаю, что когда она началась по-настоящему через средства массовой информации, это происходило, начиная с ареста и процесса над Эйхманом, с 1960 года, то для других поколений выросших, это, конечно, была замечательная работа, которая на многих из них в массовом порядке подействовала и образовала очень много разных движений, частично была причиной образования «партии зеленых» и других молодежных движений. То есть это действовало, но не так тех, кто был зазомбирован.
Елена Рыковцева: Я поняла, на тех, к кому это непосредственно относилось, это не возымело никакого действия. Я уточню, что когда эти люди возвращались на свои рабочие места, на свои должности или на другие должности, все-таки перед ними ставилось достаточно жесткое условие: вы не можете оправдывать режим. Они могли делать что угодно, заниматься своей работой, они не могли оправдывать нацистский режим — это было запрещено.
Леонид Млечин: Борис это знает лучше, мы судим со стороны. Этот процесс был длительный. Германия была разгромлена, оккупирована и на той части, которая была оккупирована западными державами, начался реальный процесс денацификации. В той части, которая была занята советскими войсками, процессы шли совершенно другого типа. Было запрещено все, что относилось к Третьему Рейху, все это было признано преступным. На скамью подсудимых посадили не только высших руководителей, 23 человека в Нюрнберге, а только там было проведено американцами, если я не ошибаюсь, 13 процессов уголовных. Всякий раз на скамью подсудимых сажали представителей разных профессий, скажем, судей. И дело состояло не только в том, что конкретно тех, кого посадили, признали виновными в реальных преступлениях, но и вся сфера правосудия нацистского Рейха, все это признавалось преступным, все это выкладывалось на стол. И лучшие юристы мира, в Нюрнбергском процессе с американской стороны обвинителем был один из выдающихся юристов, потом стал членом Верховного суда Соединенных Штатов, объяснялось, почему совершенное ими было преступлением. Это одна сторона дела. Вторая, вы совершенно правы, в системе образования и просвещения было замещено абсолютно все, были написаны абсолютно новые учебники. И когда прошло 10-12 лет, появилось поколение, воспитанное уже в других идеалах. Третье: все должны были пройти через процесс денацификации, каждый должен был заполнить анкету, там была большая градация — активный участник, не активный участник, сочувствующий, не сочувствующий. Большинство проскочило, но тем не менее, каждый из них знал, что это преступно, это нельзя. Это нельзя выйти на улицу и сказать, это нельзя сказать на митинге, это нельзя сказать по радио, это нельзя написать на бумаге. Они может быть так думали, но держали это при себе. Да, мы забываем самое главное, я думаю, это ключевой момент — это огромное влияние выдающейся послевоенной немецкой литературы. Все знают Генриха Бёлля, Грасса, но там еще выдающаяся другая литература. Один только Алфред Андреш с его творчеством, оказавший невероятное влияние на немецкую интеллигенцию. Там выросло свое поколение пришедших с войны солдат Вермахта, которые проделали колоссальную работу над собой. Они же сами прошли, ведь Грасс молодым пошел в добровольческие части СС, сражался, был солдатом Вермахта, Андреш бывший член ЦК комсомола Германии, тоже прошел через Вермахт, он дезертировал в последний момент. Они прошли через себя, и они пришли к осознанию того, что это преступно. Это колоссальная литература, театр, кинематограф оказали влияние на духовную жизнь Германии. Духовная жизнь Западной Германии стала другой. Прошло два десятилетия примерно, страна стала другой. Появившееся во второй половине 60-х годов молодое поколение думало по-другому, оно потребовало от своих родителей ответа на вопрос: как ты мог в этом участвовать? Эти вопросы задавались родителям — это не шутка. И вот тогда, можно говорить, произошел колоссальный скачок. Конечно, половина сотрудников МВД были бывшими нацистами, в ведомстве уголовной полиции еще хуже было. Даже в МИДе, как теперь выяснилось, тоже было огромное количество. Замечательный Конрад Аденауэр, выдающийся первый канцлер Германии, который много сделал для страны, он держал у себя помощником главным человека, который разрабатывал, трактовку нюрнбергским расистским законам когда-то писал. Да, это было, но это было преодолено.
Елена Рыковцева: Две части Германии совершенно по-разному проходили этот процесс, все зависело от того, под кем вы сейчас находитесь. Они по-разному и думали в итоге, отношение тоже было разным или одинаковым? Если последнее, тогда какая разница, был ли запущен процесс денацификации, как это было в той части страны, которая находилась под контролем союзников, или не был, как это происходило в той части, которая находилась под контролем Советского Союза.
Борис Райтшустер: Там колоссальная разница. Потому что в социалистической Германии считали, что они естественные преемники антифашизма, считали, что у них вообще этой проблемы нет. Несмотря на то, что они нанимали на работу и на должности тоже бывших членов фашистской партии, они считали, что мы чисты по определению, потому что мы коммунисты. Я еще два важных ракурса хотел бы внести в дебаты. Во-первых, мы должны понимать, что в Германии мы долгое время очень хорошо занимались фашистским прошлым, хотя сейчас там проблемы с этим тоже, но мы совсем не отработали социалистическое прошлое, Сталин у нас все еще считается многими не таким уж плохим, не такой, как Гитлер. Когда вы их противопоставляете, сразу говорят: а, вы оправдываете Гитлера! Я так не считаю, можно и Сталина считать страшным преступником, и Гитлера. Я бы сейчас в России на один шаг назад пошел. То, что мы сейчас имеем, во многом это возрождение. Если бы в ельцинское время была бы серьезная отработка сталинского прошлого, если бы действительно глубоко изучали бы эти процессы, мог бы быть хотя бы какой-то иммунитет против такого возвращения в прошлое, которое мы сейчас видим. Я думаю, надо вопрос так поставить: почему в ельцинское время не было настоящей, честной и колоссальной отработки советского прошлого. Когда этот режим изменится, вам нужна двойная работа обработки прошлого.
Елена Рыковцева: Очень мощная была проведена работа в конце 80-х, но все не успели, конечно. Никаких ограничений для того, чтобы такую работу вести, не было. Как раз Леонид ею занимался в 90-е годы.
Леонид Млечин: Про Восточную Германию хотел сказать. Очень характерно, что в восточную часть, которая была занята советскими войсками, туда поехали коммунисты, но возвращались очень многие антифашисты, в том числе многие выдающиеся писатели, как Анна Зегерс, Бертольд Брехт, Арнольд Цвейн говорил: здесь бьется сердце Германии. Они действительно были уверены, что здесь на этой территории, зачищенной от нацистов, все будет по-другому. Но только потом стало ясно, что антифашистское воспитание включает в себя не только ненависть к Гитлеру, то есть фашист это не только солдат Вермахта с закатанными рукавами, со шмайсером в руках — это определенная идеология. А как можно было в социалистическом государстве критиковать однопартийную идеологию, пропаганду и так далее, если там существовало нечто подобное. А мы видим сейчас результат: где Альтернатива для Германии, главная ультраправая современная партия набирает больше всего голосов? В восточных землях. Где происходят самые мерзкие демонстрации правых? В восточных землях, там, где был социализм, где казалось, что там интернационализм, люди воспитаны в этих идеалах, там самые гнусные настроения господствуют больше, чем в западной части Германии, где все-таки денацификация дала определенные плоды.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что в этих двух частях Германии одна официально подверглась денацификации, другая официально сказала, что нам это не нужно, потому что мы антифашисты?
Леонид Млечин: Не совсем так. Там были процессы над нацистами, их преследовали в восточной части Германии. Там не было борьбы с идеологией, которая порождает это. К сожалению, как ты можешь в однопартийной диктатуре говорить, что однопартийная диктатура — это плохо? Если все средства массовой информации принадлежат государству, как может быть, что это плохо?
Елена Рыковцева: Две нации, одни немцы, с которыми проделали эту жесткую процедуру, и другие немцы, именно этой процедуры над ними не проделывали, потому что зачем же говорить, что это плохо, когда они и так это понимают. При этом они подверглись другой обработке. Итог для этих двух половинок одного народа каков? Можно ли говорить, что и там и там у тех, кто прошел эту войну, все равно осталось отношение к нацизму тем же, что оно и было, как вы нам сказали до этого?
Юрий Векслер: Вы знаете, я не настолько хорошо знаю, как жилось в ГДР. Я по сути согласен абсолютно с тем, что сказал Леонид, что то, что сегодня процветает на территориях бывших восточных земель, бывшей ГДР — это, конечно, во многом результат не проделанной работы. Все, кто к нам пришел, говорило руководство ГДР, это антифашисты, независимо ни от чего, а все фашисты находятся в Западной Германии. Поэтому многим бывшим нацистам и нацистским преступникам тоже удалось совершить серьезные карьеры в управленческом аппарате ГДР. Конечно, эта не проделанная работа сказывается, я абсолютно с Леонидом согласен. Работа, которая проводилась на территории Западной Германии — это была адски трудная работа. В юриспруденции Западной Германии тоже было много нацистов. Есть одна выдающаяся, безусловно, фигура, как просто пример, как трудно эту борьбу вести. Был такой прокурор в земле Гессен Фриц Бауэр, Генеральный прокурор этой земли, который провел два остающиеся в истории процесса, но оба они не были процессами под аплодисменты. В 1952 году он провел процесс над Отто-Эрнестом Ремером, генералом к этому моменту, это тот человек, который подавлял путч против Гитлера. Он сумел этим процессом реабилитировать тех, кто произвел восстание в 1944 году. До этого процесса Ремер называл их предателями, и все население называло их предателями. Второй процесс по-своему тоже удивительный, потому что администрацию лагеря Освенцим Фриц Бауэр посадил в 1963 году. Он сумел организовать этот процесс и посадил 22 человек из администрации Освенцима на скамью подсудимых. Это почти 20 лет спустя после войны. И то молодой политик в то время Гельмут Коль в Бундестаге сказал, что это слишком поспешно, что еще прошло недостаточно много времени, чтобы серьезно разбираться и давать оценки тому режиму, который мы называем нацистским. Я к тому говорю, что насколько это трудно и медленно, долго шло. И президенту Германии только в 1985 году внутреннее что-то подсказало возможность назвать 8 мая 1945 года днем освобождения. До этого эту фразу нельзя было произнести, население не считало это освобождением, а многие не считали это и до конца своих дней.
Елена Рыковцева: Получается в итоге, что процесс жесткий, через чистилище прошли. Но согласны ли вы с тем, что те, на кого он был направлен, не то, что ничего не поняли, они поняли, что им сказали, что это нехорошо, но они остались на тех же позициях, как говорит Юрий Векслер. Потом пришли поколения, которые осудили своих отцов. Получается, что невозможно снять это проклятье и снять результат зомбопропаганды с того поколения, на которое она была направлена. Мржно силовым путем запретить им говорить, что нацизм — это хорошо, но невозможно заставить их думать, что это плохо?
Леонид Млечин: Нет, это не совсем так. Большое число тех, кто был увлечен когда-то гитлеровскими идеями, пошел воевать, осознали, что они совершили преступление. Моя мама однажды ехала в Германии, они говорит по-немецки аутентично, к ней подсел какой-то пожилой джентльмен, заговорил с ней. Когда узнал, откуда она, он сказал: «Вы знаете, я был летчиком Люфтваффе, я воевал на фронте, я теперь понимаю, что я сделал». Его никто не заставлял, они вдвоем сидели в купе, и он это осознал. Для кого-то это произошло, кто-то, кто был мерзавцем, так мерзавцем и остался. Повлиять на мерзавцев практически невозможно. Нет, это просто показывает, что есть повреждения, шрамы от которых не исчезают. Если человеку отрезали ногу, то пришить новую не удается. Есть трагедия, через которую проходит общество, и полностью восстановить невозможно. Но кое-что можно сделать, современные протезы позволяют человеку, лишившемуся ноги, даже участвовать в спортивных состязаниях. Поэтому западногерманское общество сделало максимум возможного. Нельзя думать, что можно сделать все идеально, но максимум возможного было сделано. Я еще раз хочу сказать, с чего я начал, к сожалению, это была прививка, но действие всех прививок, и врачи это знают, не является вечным. Приходит новое поколение, которое начинает смотреть по-другому. У меня такое ощущение, что прививка постепенно перестает действовать.
Борис Райтшустер: Я противоположного мнения с точностью до наоборот. Я считаю, что слава богу, что у нас эта прививка от фашизма у 99% есть. Есть 1% сумасшедших, фашистов, но это очень мало.
Леонид Млечин: Альтернатива для Германии набирает 13%.
Борис Райтшустер: Это не фашисты, извините меня. Там есть фашисты, но большинство обычные избиратели. Проблема в том, что фашизм стал каким-то ритуалом, то есть все решили в 1933 году, наши деды, наши бабушки решили встать на сторону зла, а мы сегодня все самые яркие антифашисты. А то, что это зло имело свое развитие, что это зло было изначально привлекательным, что люди думали, что они следуют чему-то хорошему. Это на самом деле беда, когда не воспринимаешь другое мнение, когда нетерпимость, этого понимания у многих нет. Когда сейчас в Берлине выходят на демонстрации против Альтернативы для Германии, говорят, что это демонстрации против ненависти, одновременно у них лозунг «весь Берлин ненавидит Альтернативу для Германии» - это показывает, что это в чем-то стало ритуалом. Потому что надо бороться исключительно демократическими способами. Уроком фашизма должно было быть, что надо быть толерантными, нельзя считать свое собственное мнение уникальным, свое собственное мнение нельзя навязывать другим. В этом плане, мне кажется, мы многого не понимали. Так же, как немцы сейчас говорят — мы чемпионы мира по морали, мы единственные настоящие европейцы, только мы принимаем всех беженцев, 28 других стран Евросоюза не настоящие европейцы. Меня это пугает, потому что мы, немцы, не должны всех учить. Мы должны понимать, что мы должны быть очень осторожны насчет любого мнения, что мы знаем правду, что мы лучших других.
Елена Рыковцева: По вашим ощущениям бытовым, по разговорам с родителями, по поездкам в трамваях, конечно, это поколение ушло почти, но не до конца, есть очень старые люди, есть те, которые их помнят, есть ваши родители, у которых были мамы и папы, по вашим ощущениям, именно по бытовым, не по статистическим, не по опросам, это поколение осознало, что оно жестоко ошибалось и его обманывали?
Борис Райтшустер: Я до 2014 года, до вхождения Путина в Крым, был уверен, что денацификация наша очень успешная. Когда в 2014 году от всех слышал: все-таки это русская земля, пропитанная русской кровью, что Путина обидели, он настоящий руководитель, что он те такой слабый, как демократы, когда я это от многих людей слышал, которых я считал искренними демократами, когда я это от социал-демократов слышу, когда вижу, какое восхищение Путиным во многом от того, что он такой недемократичный, когда этот принцип — «земля, кровью пропитанная», когда я это слышу от немцев — это меня очень сильно шокировало. Это привело меня к той мысли, что что-то при всех ее успехах денацификация до глубины не у всех дошла. Это меня сугубо пугало, потому что если бы суть понимали, то не могли бы оправдывать путинскую политику тем, что это «русская, пропитанная кровью», что «русским нужна твердая рука». Меня это сильно шокировало.
Елена Рыковцева: Мы сегодня опрос провели на улицах, спрашивали людей, можно ли в принципе излечить народ от зомбирования.
Опрос прохожих в Москве
Елена Рыковцева: Я предлагаю вернуться в 40-е годы и задать вопросы гостям методические: как это происходило, если можно, еще подробнее? Мы говорили о том, что была запрещена пропаганда той идеологии, было запрещено, как я понимаю, ностальгировать, то, чем очень увлекаются на российском телевидении этими фильмами о прошлом.
Леонид Млечин: Просто было исключено из духовного пространства. Все, что было связано с Третьим Рейхом, было названо и диагностировано как преступное и закреплено в соответствующих юридических решениях — это был принципиальный вопрос. Немецкие, западногерманские судьи сталкивались с большими проблемами. Как убедиться в том, что этот персонаж действительно совершал преступление, если все его жертвы погибли, где взять свидетелей? Мы-то привыкли к более простому судопроизводству: решено, что виновен, значит виновен. Сейчас в последние годы юриспруденция в федеративной республике продвинулась, они чертят компьютерную схему расположения лагеря, человек уверяет, что он всего лишь был дежурным на вышке, они рисуют карту и показывают ему, что он, стоя на вышке, видел, как людей привозили на поезде и гнали в газовую камеру, где их уничтожали. Значит он знал о совершении преступления, значит он соучастник и тоже виновен. Но это же огромный проделан путь в немецкой юриспруденции. Она с этого начинать не могла, поначалу речь шла о том, что надо наказать только тех, кто отдавал реально приказ, кто сам убивал, а там было огромное количество соучастников. Это все очень сложно на самом деле, это разворачивалось на протяжении десятилетий, но успех был достигнут совершенно очевидно. Я еще раз должен сказать об определяющей роли деятелей культуры Западной Германии, о всей плеяде писателей выдающихся, я все это читал, мне все это мама давала, когда работала над одной диссертацией, потом над другой, все это давала мне читать, я все это читал. Это огромный духовный опыт, который был распространен на всю молодежь, они все это читали, они через это прошли.
Елена Рыковцева: Томас Манн был на расстоянии, но он же пытался из Америки достучаться, обращаться даже в годы войны до своей нации. Он начал с 30-х годов, когда он призывал объединиться против этой угрозы, потом он пытался во время войны это делать. Они его слышали?
Леонид Млечин: Нет, никого никто не слышал. Должен сказать, что дальше возникает вопрос: а что, они все были преступниками? Нет, были немцы, которые сознавали, что все это преступление, сознавали с самого начала. Но оказалось, что их очень немного, потом стало ясно примерное количество этих людей. Сколько людей участвовало в сопротивлении, и сколько людей участвовало в сопротивлении по идеологическим мотивам? При всей моей любви к полковнику Штауффенбергу, Генералу Трескову и другим участникам 20 июля, они хотели уничтожить Гитлера не потому, что они были демократы, а потому что Гитлер вел Германию к поражению, они хотели избежать поражения, они были германскими националистами. А вот те люди, которые в силу своих убеждений религиозных или нравственных были против фашизма, оказалось, что их очень немного на самом деле. Это правда, это так и было. Поэтому не так просто было после 1945 года и не могло быть просто.
Елена Рыковцева: Как решался вопрос вины народа? Есть власть, есть режим, понятно, что он ответственен, он сидит на тех самых скамьях подсудимых, о которых говорит Леонид, их судят. Народ, он жертва пропаганды, он жертва зомбирования, он не участвовал, он не убивал. Мы говорим о тех немцах, которые не были с оружием в руках на фронтах, не сражались. Как решила для себя нация этот вопрос, виновен ли народ, который всего лишь подвергся этому облучению?
Юрий Векслер: Насколько я знаю, так вопрос никогда не ставился ни публичными историками, ни в публичном пространстве. Не думаю, что не было исторических работ такого рода, но масса населения, конечно, никогда не чувствовала себя обвиненной целиком. Что на самом деле с точки зрения выдающегося психиатра Карла Густава Юнга, наверное, было бы лучше наоборот. Он писал буквально вскоре после войны, что «вопрос коллективной вины, который так затрудняет и будет затруднять политиков, для психологов факт, не вызывающий сомнений. Одна из наиболее важных задач лечения заключается в том, чтобы заставить немцев признать свою вину». Этот процесс признания, что это общая вина, он очень трудный, практически невозможный. Но были люди, которые пытались это проводить как идеологемы. Например, прошедший войну, дошедший до Тулы, а потом ставший канцлером Хельмут Шмидт, который в молодые годы убежденным нацистом, он даже совершил «марш Гитлера» так называемый, то есть он шел пешком с группой единомышленников, ему было лет 18, из Гамбурга до Нюрнберга, этот же человек, прошедший войну, многократно с телеэкранов произносил уникальную, я считаю, фразу. Он говорил: «Мы убили шесть миллионов евреев». Он не говорил «нацистские преступники», он говорил: «Мы убили шесть миллионов евреев». Я думаю, что все-таки его голос был гласом вопиющего в пустыне. Хочется сказать на эту тему еще одну вещь. Освобождение от зомбирования — это процесс индивидуального сознания. Если человек сам не хочет быть освободившимся от этого, он никогда не освободится. Это процесс работы личности, если личность есть — есть шанс. Пример: сыновья Эйхмана, пожилые очень люди, им за 80, убеждены в том, что папа боролся за правое дело, и до сих пор остаются при этих убеждениях. Ничто им не помогло.
Елена Рыковцева: Похоже это на ситуацию советскую, когда было уже ясно, что за преступления совершал Сталин и его режим, но никто на себя вину, я не помню какого-то публичного осознания, что это мы виноваты, что было так?
Леонид Млечин: Я избегаю исторических параллелей, потому что они крайне опасны. Теодор Адорно и Карл Ясперс поставили вопрос сразу о вине всего немецкого народа. И это, конечно, все время присутствовало в духовном пространстве. Для тех, кто хотел понять и познать, это звучало, это определило их отношение. Когда перевели работу о соучастниках, из которой следовало, что масса немцев участвовали в преступлениях, эта книга была переведена и принята, не отторгнута современными немцами. Немалая часть современного немецкого общества понимает и сознает, все-таки работа была проделана огромная. Но достичь стопроцентного результата невозможно, потому что мерзавцев и негодяев очень много, полно таких людей в любой стране, перевоспитать их невозможно. Но в целом в обществе был создан климат, который, между прочим, предопределил невероятный успех Федеративной республики Германия в современном мире.
Елена Рыковцева: Это возможно было бы все без того, что союзники заставили? Это та причина, по которой этого никогда не случится с Россией, потому что нет внешних сил?
Леонид Млечин: Нельзя сравнивать. Третий Рейх существовал 12,5 лет — это очень короткий период на самом деле, и то сколько понадобилось лет.
Борис Райтшустер: Я должен одно уточнение внести в то, что Юрий говорил. Потому что, думаю, есть опасность, что возникнет огромное недоразумение. Я полностью с ним согласен, что это в том поколении, которое пережило войну. Но нынешние немцы, у них наоборот чувство коллективной вины. Я нашел цитату первого президента Эстонии, который даже ругался, что немцы постоянно раскаиваются. Он их наоборот упрекал, что это слишком. Я думаю, одна крайность была точно, Юрий правильно описывает, у того поколения, я тут полностью согласен. Но у нынешних немцев эта тема очень актуальная. В Берлине рядом с Бранденбургскими воротами огромный памятник Холокосту. Сейчас у нынешнего поколения очень глубоко это чувство, что это была наша вина. Иногда это даже доходит до перебарщивания, когда одна моя знакомая румынка в школе училась в Германии, она пришла домой, плакала, говорила, какие мы плохие, какие мы ужасные, что мы делали. А мама ей сказала: ты-то румынка, ты этого не делала. Это в любых народах было, в ваших классах тоже были, которые соучаствовали.
Леонид Млечин: Целиком Советский Союз не участвовал в этих преступлениях.
Борис Райтшустер: Да, но пакт Молотова-Риббентропа, вы два года были сообщниками.
Леонид Млечин: Есть разница между румынским режимом, который заключил союз и участвовал во всех преступлениях, и Советским Союзом.
Борис Райтшустер: Два года вы были в таком же положении.
Леонид Млечин: Но не соучаствовали в преступлениях Третьего Рейха все-таки.
Елена Рыковцева: А как же Прибалтика?
Леонид Млечин: Там не происходило того, что происходило на территории Третьего Рейха. Есть разница. При всех параллелях, которые существуют между всеми тоталитарными режимами, есть разница.
Елена Рыковцева: Но сообщниками были?
Леонид Млечин: В определенном смысле. Давайте будем все-таки точны: мы не участвовали в уничтожении евреев. Любая неточность влечет за собой большие негативные последствия.
Елена Рыковцева: Все-таки по советскому и по российскому периоду вы можете вспомнить хоть какое-то осознание народом по какому-то историческому поводу собственной вины?
Леонид Млечин: А я пытаюсь вспомнить хоть какой-то другой народ, который это сделал, и не могу вспомнить, кроме германского — это уникальный случай. Президент Макрон в этом году извинился за пытки, которые французы допускали в отношении алжирцев во время алжирской войны. Сколько прошло лет, и общество это отторгло. Президент Ширак 1995 году извинился за участие режима Виши в депортации французских евреев, что они сотрудничали с Гитлером. И тоже не встретил никакого понимания в обществе. Путин извинился за Катынь, а общество отторгает это. Поэтому Германия остается единственным исключением, когда речь идет об обществе, которое пытается рассчитаться с прошлым.
Борис Райтшустер: Вспомните американцев, рабы там главная тема, что это наша вина, что мы делали с черными. Колониализм колоссальная тема там, люди выходят, каются.
Леонид Млечин: Особенно заметно это стало в момент, когда избрали президента Трампа, и выяснилось, что примерно половина Соединенных Штатов испытывает по-настоящему расистские чувства. Выяснилось, что в основе всего этого лежит тяжелая обида белых американцев, живущих в центре Америке, которые включают телевизор и видят, что там не очень белые лица на экранах.
Елена Рыковцева: Леонид, вы меня просто потрясли, так объяснять результаты голосования за Трампа. Конечно, нет.
Леонид Млечин: Это одна из ключевых причин. Мы не отдаем себе отчета в подъеме националистических чувств в Соединенных Штатах. Почитайте американскую прессу. Это протест белой Америки против того, что только что был не белый президент. Мы просто не отдаем себе в этом отчета.
Елена Рыковцева: Я просто потрясена, потому что впервые слышу такую версию голосования. Там масса причин средней Америки голосования за Трампа, масса экономических обид, медицинских обид, каких угодно.
Леонид Млечин: Обида состоит в том, что какие-то слои населения с их точки зрения получают неоправданные привилегии, отсюда ненависть к мигрантам, на которой взмыл Трамп, и сейчас его линия многим нравится.
Елена Рыковцева: Это уникальная страна по мирному сосуществованию коренных жителей и мигрантов.
Леонид Млечин: Согласен с вами. Но мы не можем не замечать тех процессов массового свойства, которые происходят на всем Земном шаре. В Бразилии, где была этническая демократия столетиями, побеждает человек, который сказал, что мои дети на темнокожих никогда не женятся. Не звучало этого никогда.
Елена Рыковцева: Процесс есть, но назвать этой доминантной, движущей силой голосования за Трампа?
Леонид Млечин: Одной из ключевых, мы просто не отдаем себе отчета в этом.
Елена Рыковцева: Мы не отдаем, а они отдают, американцы?
Леонид Млечин: Они отдают. Вся американская пресса дает анализы подъема националистического, ультраправого, популистского движения во всем мире. Мы не видим масштабов этого движения, не отдаем себе отчет, а ведь эти люди приходят к власти, становятся депутатами, премьер-министрами. Они хотят изменить ментальность. Людей. Во Франции Макрон случайно остановил наступление Национального фронта. Сейчас уйдет Меркель, кто займет ее место? Я думаю, что такого европейски мыслящего, глобалистски мыслящего человека уже не будет.
Елена Рыковцева: Юрий, русский народ и советский народ, он не каялся, потому что в принципе народы не любят каяться или какие-то другие были причины для этого?
Юрий Векслер: Я склонен согласиться с Леонидом в том, что народа, который кается, наверное, нет. Было бы удивительно представить себе кающийся народ. Но кающиеся руководители народов бывают. Вспомним Вилли Брандта на коленях — это был пример. Что думает потом по этому поводу народ, думаю, что-то думает. Народ нуждается в примерах, но сам по себе народ — большая масса. Привести к покаянию должны пастыри религиозные ли, политические ли. Этого не происходит, потому что пастыри таких вещей сами боятся, потому что они могут власть потерять. По-моему, ставить вопрос о покаянии коллективном народа спорно. На самом деле это большой вопрос для историков. В Германии мы видим, что меня действительно беспокоит, что Альтернатива для Германии, которая представлена во всех земельных парламентах, обладает теперь ораторами. Казалось, что это все мелкие личности, да, наверное, так оно и есть, но эти личности произносят риторику, сопоставимую с геббельсовской, время от времени. Говорят, что 12 лет нацизма были птичьей какашкой в большой замечательной истории Германии. То есть принижают эти 12 лет таким образом с одной стороны, открещиваются от них, таким образом, я бы сказал, отрицают и Холокост. Другое дело, удастся ли привлечь к какой-то ответственности. Но эта терминология, возникает новая партия Альтернатива для Германии. Прав Леонид, безусловно, что прививка на каких-то поколениях заканчивается. Не говоря уже о том, что некоторые поколения общались не с папами и мамами, а будучи детьми, с дедушками и бабушками. А дедушки и бабушки, по моему глубокому убеждению, раскаивались очень редко в индивидуальном порядке.
Елена Рыковцева: А мне кажется, что наоборот, если он раскаялся, то как раз в индивидуальном порядке в разговорах с детьми он об этом будет говорить.
Леонид Млечин: Мне кажется, там отсутствовали разговоры внутри семей. В конце 60-х годов молодежь немецкая потребовала родителей к ответу, но они ответов не получали. Кстати, это определило появление радикального движения, в том числе ультра-радикального движения, они брались за оружие, чтобы не допустить, как им казалось, нового тоталитаризма.
Елена Рыковцева: Но правда состоит в том, что существуют социологические опросы в самой Германии, которые показывают, что публичные оценки людей и все, что я называю разговоры на кухне, очень расходятся. Не так давно я видела опрос 50-х годов, 55% немцев сказали, что если бы Гитлер не полез в эту авантюру, он был бы величайшим политиком своего времени. То есть тогда 55% немцев относились к нему с пиететом. Это не было абсолютно повесткой публичной, но в непубличном опросе был такой процесс.
Леонид Млечин: Это процессы, происходящие внутри тоталитарных режимов, очень плохо, к сожалению, у нас в стране исследованы, практически совсем не исследованы, а это как раз представляет большой интерес, что происходит с людьми, которые оказываются в этом силовом поле, с какой скоростью меняются умонастроения страны. Сколько голосов получили немецкие национальные социалисты в коне 1932 года? А через год на референдуме они получили только что не 100% голосов. Что произошло за год с людьми, как себя люди начинают вести — это предмет печальных изучений. У нас в стране, кстати говоря, таких исследований почти нет.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, если мы будем говорить о том, что коллективная вина — это такая штука, которую не любят, которая необязательно нужна, то получается, что от поколения к поколению каждое через преступление власти будет переступать: да, у меня была власть преступная, в конце концов выясняется, что это было преступное решение, например, пойти на Донбасс, условно говоря, но я к этому отношения не имею. Сталинский режим, да, был какой-то Сталин, который убивал, который сажал, который расстреливал без суда и следствия, но я к этому какое имею отношение?
Леонид Млечин: Сейчас новая версия, что этого ничего не было, и вторая, что он ничего об этом не знал.
Елена Рыковцева: И так оно наслаивается, каждое поколение отпихивается от своего вождя, который вдруг оказался преступником, вдруг история открылась, что он был преступником, совершал преступления, но при чем здесь я, я всего лишь жил в это время, я не виноват. Вот то, что нет публичного покаяния, приводит к новым и новым наслоениям.
Леонид Млечин: Приводит к этому отсутствие духовной жизни. То, что было в федеративной республике, интенсивная духовная жизнь с самоанализом бесконечным, когда люди вынуждены были и захотели в этом участвовать. Деваться было некуда, потому что духовное пространство было заполнено этим, а не чем-то другим. Они вынуждены были призадуматься, кто-то, конечно, остался при своем, а кто-то и призадумался. У людей меняется мнение, не все из них являются негодяями. Таков была духовная атмосфера, создавшаяся в федеративной республике — уникальное явление.
Елена Рыковцева: Спасибо, уважаемые коллеги. Я надеюсь, что этот разговор был важным и полезным для вас, уважаемые слушатели.