Встреча в Кремле президента РФ Владимира Путина и премьера Японии Синдзо Абэ 22 января завершилась выходом глав государств к прессе с общими словами о заинтересованности в подписании мирного договора двух стран.
Поняли ли в Кремле: налицо кризис доверия к власти? Рейтинги президента России упали. Растут протестные настроения в связи с ростом налогов, цен, платежей. Кремль увидел, что это неподходящее время для курильской сделки с Японией? Или же только взята пауза и делается попытка прорвать единый санкционный фронт Запада?
Наступила ли эпоха ограниченных возможностей президента Путина? Обсуждают профессор МГИМО, историк и политолог Валерий Соловей, бывший зам министра иностранных дел России, историк Георгий Кунадзе, журналист Василий Головнин (Токио).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Тема судьбы Южнокурильских островов в последние дни снова будоражила общественность и России, и Японии в связи с переговорами, которые велись сначала министрами иностранных дел двух стран, потом с патриотическими митингами вышли представители разных организаций в защиту Курил. Наконец 22 января состоялась встреча в Кремле президента России Владимира Путина и премьера Японии Синдзо Абэ. Она завершилась выходом глав государств к прессе с общими словами о заинтересованности в подписании мирного договора двух стран. А Владимир Путин прочитал такой текст.
Your browser doesn’t support HTML5
Встреча Путина и Синдзо Абэ
Михаил Соколов: Давайте начнем с факта исторического. На самом деле, чем закончилась встреча Путина и Абэ, каков результат?
Георгий Кунадзе: На мой взгляд, результата никакого нет. Хуже не стало. Естественно, как сказал господин президент, качественного изменения не произошло. Это ожидаемо.
Михаил Соколов: Почему не произошло? Какие надежды были? Сто журналистов прилетело из Японии.
Георгий Кунадзе: С одной стороны, все давно разуверились в возможности какого-то продвижения вперед по вопросу о Южных Курилах и, соответственно, по вопросу о перспективах о договоре. Просто потому, что как в 1956 году была подписана совместная декларация вместо запланированного мирного договора в связи с тем, что японцы требовали четыре острова, СССР готов был передать два, и на этом все остановилось. С тех пор никому никогда, ни Советскому Союзу, ни России, ни Хрущеву, ни Брежневу, ни Ельцину не удавалось сдвинуть японцев с этой позиции – четыре острова и подписание мирного договора. На этот раз вдруг показалось так, что Владимиру Путину это сделать удалось.
Отчасти потому, как премьер-министр Японии неожиданно совершенно проявил готовность или дал понять, что готов подписать мирный договор строго на условиях совместной декларации 1956 года. Возник момент истины. Какое-то время, как я понимаю, российская сторона особо и не возражала против таких оптимистических заявлений японцев, а их была масса. Они шли по нарастающей где-то с ноября прошлого года. Никаких комментариев с нашей стороны не было. Вдруг в последний момент им было поставлено на вид, что вы, мол, особо не говорите. С моей точки зрения, японцы действительно немножечко вели себя недипломатично, слишком экстравагантно.
Все эти театральные походы на могилу отца, все эти разговоры о том, кто кому чего заплатит или не заплатит. Но так или иначе, я думаю, что российская сторона, вряд ли это было случайно, скорее всего намеренно, позволила японцам поверить в то, что мирный договор на условиях декларации 1956 года подписан быть может. А потом вдруг все остановилось. Не сказал бы я, что истерика патриотической общественности была слишком уж буйной и многочисленной. Скорее, наоборот, она была камерной. Не сказал бы я, чтобы были выступления специалистов на этот счет негативного толка, в стиле «не отдадим ни пяди». Но тем не менее, в итоге все закончилось пшиком. 25-я встреча Путина с Абэ, она закончилась так же, как все предыдущие, разговором о том, что именно теперь давайте оптимизируем работу. Эту работу оптимизируют на моей памяти с 1971 года, поскольку я занимаюсь Курилами с 1971 года. А есть люди, которые помнят те же самые слова и раньше. Ничего не изменилось, что-то подсказывает, что вряд ли изменится.
Не скажу, что следует ждать кризиса какого-то в отношениях, просто потому, что когда разочарование от не оправдавшихся надежд переполняет, наступает какой-то откат. Я не ожидаю отката, но то, что прогресса точно не будет, все будет так – шарик направо, шарик налево, без движения, думаю, что так оно и будет. Потом, когда Абэ через два года уйдет в отставку, придет новый премьер-министр, который, я думаю, припомнит Абэ его ошибки и скажет, что мы таких ошибок не повторим и от принципиальной позиции не отступим.
Михаил Соколов: Это один вариант, один сценарий. А что скажет Валерий Соловей? Я бы обратил ваше внимание как специалиста по пиару в том числе на то, что говорил Георгий Фридрихович, о довольно шумной кампании, которая была перед этим визитом. Мне кажется, в нынешней России российские власти очень любят публичную дипломатию.
Валерий Соловей: Да, они предпочитают решать все проблемы во вполне себе таком византийском стиле. У меня ощущение, что российское руководство, Кремль обобщенно, он не исключал возможности передачи двух островов, он не исключал того, что об этом будет сказано. Косвенный показатель, но очень важный – это отсутствие всякой телепропаганды. То есть машина ждала указаний.
Михаил Соколов: А некоторые даже чуть-чуть опережали. Я заметил, когда появились прилагательные «необитаемая гряда», «малонаселенный остров».
Валерий Соловей: Развернуться в воздухе на 180 градусов, было полное ощущение. Я предполагал, что решение будет принято в последний момент. И в последний момент оно было принято такое, какое мы услышали. Какие причины? Первая – внутриполитическая. Это не боязнь протестов, как раз протесты оказались смехотворными, их динамика не была бы внушительной. Это боязнь удара по рейтингу Путина. Путин, когда не блокировал пенсионную реформу, нанес очень мощный удар по своему рейтингу сам, по социальному контракту с обществом, сейчас он разрушил патриотический контракт.
Михаил Соколов: То есть Курилы – это болевая точка?
Валерий Соловей: Курилы – это очень важное место в символической карте русского сознания. Явно не соответствующее реальному политическому, геополитическому значению, но в символической карте. Вы вспомните, наше сознание спокойно проглотило передачу Китаю островов, и Даманского пресловутого, чего там только не передавали, никто внимания не обратил вообще. Но Курилы в этой символической ментальной карте занимают важное место. Это как раз был бы удар по путинскому электорату. И вторая причина кажется очень меркантильной – это повышение нашей запросной позиции. Мы решили, если уж эти острова отдавать, то как за возможно более высокую стоимость инвестиционных проектов.
Обратите внимание, что за время переговоров прозвучала цифра 30–35 миллиардов долларов инвестиционные проекты. Я не знаю, что было в закрытой части, но я уверен, что запросная позиция значит очень много для Российской Федерации по нынешним условиям. Конечно, будут вестись переговоры, будут дипломаты улыбаться, выражать надежду в коммюнике совместных. Но если вопрос политически не будет решен в этом году, он не будет решен уже в ближайшие несколько лет совершенно точно. В 2020 году у России на первый план выйдет внутриполитическая повестка, думские выборы, плюс возможные изменения в конституцию, тут будет уж совершенно точно не до Курил.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Василия Головнина, журналист, японист, который много лет работает в Токио. Я как раз спросил его сегодня, какова реакция в Японии на этот визит с открытым финалом.
Василий Головнин: Реакция, я бы сказал, смешанная. Она от полного разочарования и даже некоторого уныния до продолжения таких достаточно бойких и розовых надежд на успех переговоров. Если говорить про уныние, то японская телекомпания, это частная телекомпания, достаточно хорошо занимающаяся новостями, сегодня сообщила, что в правящей либерально-демократической партии неназванные высокопоставленные товарищи сказали, что они несколько расстроены итогами, потому что нет конкретики, судя по всему, переговоры будут затягиваться.
Как им кажется, премьер-министр Абэ сумел установить неплохие личные отношения с президентом Путиным, но этого пока недостаточно, чтобы быстро проводить переговоры согласно тому сценарию, который начертал сам премьер Абэ. То есть достичь в январе, а может быть потом в ходе следующей встречи весной некоей общей договоренности, а потом ее окончательно конкретизировать в июне этого года, когда президент Путин приедет в Японию на саммит "Двадцатки".
Пока у японцев возникли сомнения, что это получается. Но в то же время многие средства массовой информации считают, что нет, все-таки получится. Они считают, что и у Путина есть интерес, и есть возможность к июню какую-то общую договоренность выработать с Москвой. Но надо объяснить, что официальных разъяснений никаких нет, потому что и министр иностранных дел, и сам Абэ набрали в рот воды и повторяют одно, что пока идут столь важные переговоры, мы ничего об их содержании говорить не будем.
Пресса наполнена, я бы сказал, не утечками, а абсолютно неоспариваемыми никем утверждениями о том, что Абэ отказался на деле фактически от старинной и затвердевшей за десятилетия японской позиции "верните четыре острова". Источники многочисленные из окружения Абэ говорят, что это требование было хорошо в 1990-е годы, как им кажется, оно неплохо было раньше, но сейчас оно абсолютно нереалистично: попросишь четыре – не получишь ничего. Поэтому Абэ готов согласиться на то, что Токио отверг 63 года назад в 1956 году, то есть подписать мирный договор при условии возвращения одного самого маленького из населенных островов Шикотан и прилегающей к нему необитаемой гряды Хабомаи плюс некий добавок, который японцы называют Альфа. Этим добавком, как чаще всего считают, может быть некое соглашение о совместной хозяйственной деятельности на двух больших и самых обитаемых островах Южных Курил Итурупе и Кунашире.
Михаил Соколов: Получается, что как раз возвращаются к вашей схеме, которую вы предлагали в 1990 годы, мирный договор «два плюс Альфа». Вы должны гордиться, что такой прогресс.
Георгий Кунадзе: Гордиться тут нечем. Это значит, что столько времени прошло, а ничего не изменилось.
Михаил Соколов: Есть целая «дорожная карта» на этот год. Эта «двадцатка» - это было бы очень красиво в Токио.
Георгий Кунадзе: Сам формат большой международной встречи не оставляет возможности для обстоятельного разговора. Хотя понятно, что этот разговор в любом случае пока не получится, об этом сказал ясно президент Путин, но тем не менее. Когда японцы начинают излагать свою позицию, я думаю, это те самые заготовки начала 1990-х годов. Когда с российской стороны начинают излагать хоть что-то, я тоже вспоминаю все те же самые разработки начала 1990-х годов. Гордиться тем, что я к этому был в какой-то мере причастен, я не считаю возможным просто потому, что ничего в этом особенного нет, просто здравый смысл.
Михаил Соколов: Здравый смысл, только не до конца. Сначала здравый смысл — переговоры в духе декларации 1956 года, а потом «вопрос о принадлежности островов обсуждению не подлежит». То есть две взаимоисключающие позиции одновременно.
Георгий Кунадзе: Я, честно говоря, не следил за экономическим наполнением, сколько там чего Россия хочет от Японии получить. Россия всегда хочет что-то материальное получить. Я насчитал три ключевые позиции, которые для японцев в принципе неприемлемы. Первая — это то, что было сказано Лавровым на переговорах: полное признание итогов Второй мировой войны, включая суверенитет России на Курилах. В принципе за такой ответ в те годы, когда я преподавал в МГИМО, я бы студенту поставил тройку. Дипломат, который делает вид, что он не понимает, что юридические, международно-правовые итоги войны подводятся в мирном договоре, который говорит, что вы давайте как входной билет для начала переговоров признайте, а теперь давайте подведем итоги — это, конечно же, абсурд. Второе — это то, что Лавров неожиданно вспомнил в своей общей пресс-конференции о том, что, дескать, Япония участвует в солидарных санкциях «семерки». И третье, опять-таки очень кстати вспомнил, что Япония состоит в военном союзе с США. То у меня сложилось твердое впечатление, что передачу этих двух островов, острова Шикотан, который по площади в два раза меньше острова Большой Уссурийский, который в 2005 году благополучно передали Китаю. Сначала Россия признала остров полностью китайским, а потом китайцы, идея навстречу России, согласились разделить этот остров пополам в сущности. Россия свое благосклонное согласие на передачу острова Шикотан и гряды Хабомаи оценивает: на другую чашу весов японцы должны положить выход, отказ от солидарной позиции «семерки» и выход из военного договора с США.
Михаил Соколов: То есть дороговато?
Георгий Кунадзе: Не просто дороговато, а просто чудовищно. Если когда-нибудь Япония выйдет из военного договора, договора безопасности с США, ей впору будет подумать о том, чтобы обзавестись ядерным оружием. Если в этом состоит цель всех этих хитрых маневров, тогда я могу ошибаться.
Валерий Соловей: Мне кажется, что то, что сказал господин Лавров — это действительно старые, давным-давно известные аргументы. Обратите внимание, что они в течение года не использовались, они не фигурировали. Если они были включены в последний момент, то только, чтобы продемонстрировать внутренней аудитории, российской аудитории в первую очередь, что Россия ни пяди земли не намерена отдавать, не добившись реализации своих стратегических интересов и целей. Я думаю, что японцы об этом или догадываются, или, возможно, предупредили, они это молча проглотили и пошли на переговоры. Потому что здесь, как нигде, в вопросе Южных Курил важна реакция внутренних аудиторий, и для России, и для Японии тоже.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на реакцию. Митинги прошли, наши корреспонденты там были.
Your browser doesn’t support HTML5
Митинг в Москве по Курилам
Михаил Соколов: Такой был митинг в Москве. Кстати говоря, я обратил бы внимание, что там когда выступающий с трибуны сказал «наш президент», то из толпы раздались крики «это не наш президент». Настроения такие действительно патриотической общественности, где выступает господин Стрелков (Гиркин), они тревожные. Бросят они Владимира Путина, скажут, что он предатель родины?
Валерий Соловей: Я могу сказать совершенно точно, с очень высокой долей уверенности, что передача двух островов нанесла бы очень серьезный удар по патриотическому сознанию именно сторонников Владимира Владимировича. Ядерный его электорат будет поражен в самое сердце. Потому что это скрыть не удастся, как было с островами на Амуре, это не удастся никак подать, как бы ни работала пропаганда успешно. И третье: в ситуации, когда рейтинг Путина находится в нисходящем тренде, давать еще один стимул для его падения с точки зрения самой власти было бы крайне нежелательно.
Михаил Соколов: Я хочу понять, в чем интерес Владимира Путина взяться за эту курильскую тему? Он за нее схватился в Сингапуре и потащил, втащил японцев в эти переговоры. В чем смысл? Мне приходит в голову, например, такой вариант: втянуть в переговоры, связать руки, держать японцев за руки, не давать им, условно говоря, более открыто. Помните сказку про охотника и медведя: «Я его поймал». «Веди сюда». «Да не пускает». Они друг друга держат, но, по крайней мере, хуже отношения не будут. Может быть в этом задача-минимум?
Георгий Кунадзе: Насколько я знаю, тему мирного договора на условиях декларации 1956 года все-таки поднял в Сингапуре Абэ, сославшись на то, что Путин в 2001 году подписал с тогдашним премьер-министром заявление на этот счет, там все это было написано. В этом смысле добродушные и добросовестные наблюдатели всегда могут сказать, что у президента Путина последовательная позиция, он как встал на эту позицию, так он на ней и стоит, ничего не меняется. На самом деле все равно, конечно, это очень странно. Потому что у меня складывается в итоге впечатление, по-моему, все же Путин человек не только крайне осторожный, но и крайне нерешительный.
Михаил Соколов: По 2014 году не скажешь.
Валерий Соловей: Тогда был уникальный момент.
Георгий Кунадзе: Честно говоря, вечный вопрос: Путин испугался или нет, что его рейтинг может упасть? Я не занимаюсь такими вопросами, но глядя со стороны, я думаю, что рейтинг важен для Трампа, допустим, а здесь рейтинг, по-моему, не очень важен.
Кстати говоря, я хочу напомнить, что протесты против передачи китайцам трех островов поначалу были. Они были в Хабаровске, они были в Чите, в общем они ожидались в Москве. А потом тумблер переключили и все. Ишаева быстренько оттуда свинтили, на повышение он пошел, как и положено, и больше никто этим вопросом не интересуется, хотя в общей сложности Россия передала Китаю 600 островов на пограничных реках, площадь там в сумме довольно приличная.
Интересно, почему патриоты сейчас, им бы радоваться, что мы можем договориться вот такой малой кровью и ценой. Жить на Шикотане невозможно, если называть вещи своими именами, там население некогда было три тысячи человек, сейчас две тысячи человек, плюс еще морские пограничники. Стратегически остров Шикотан находится не в Охотском море, а в Тихом океане, воды особо рыбой не богаты, рыбу ходят ловить в открытое море довольно далеко. Рыбокомбинат островной, который строили когда-то японцы, а мы эксплуатировали в хвост и в гриву, он, по-моему, то ли уже закрылся, то ли накануне закрытия просто в силу нерентабельности. Никакого объективно не может быть регулярного сообщения между Шикотаном не только с материком, но и Курилами. Кто-то мне в комментариях написал, что он жил семь лет на Шикотане, жить там нельзя. Неделями не бывает электричества. Хотя недавно японцы построили тепловую электростанцию, электричество появилось, но с мазутом проблемы. Написал: «Хуже места в России я не знаю».
Михаил Соколов: Есть и похуже, я думаю, места.
Валерий Соловей: И не одно.
Михаил Соколов: Показали замечательную карту, как сотовая связь распределяется по России, в Фейсбуке желающие могут найти. Выясняется, что эта огромная территория покрыта на самом деле сотовой связью чуть-чуть европейская часть и тонкая линия вдоль китайской границы идет, немножко, такие точки на Север. То есть великая Россия на самом деле не заселена, не освоена, не очень пригодна, к сожалению, для жизни. Я читаю всякие комментарии и обнаруживаю, например, такие мысли: это прокитайская партия есть в руководстве России, это они не хотят улучшения отношений с Японией, потому что тогда Россия будет на стороне блока Япония-США против все усиливающегося Китая. Вот такие геополитические мысли.
Валерий Соловей: Это все-таки фантазии. В России есть люди, группы людей, корпорации, заинтересованные в хороших связях с Китаем. Но что самое интересное, те же самые люди и группы людей всячески ратовали за улучшение отношений с Японией. Очень часто и в данном случае это одни и те же люди. Как такового прокитайского или прояпонского лобби здесь совершенно точно нет. Есть некие корпоративные и то очень потенциальные интересы. То, что Игорь Иванович Сечин один из лоббистов улучшения российско-японских отношений, было известно еще до ноября прошлого года. Он всячески за это ратовал, всячески выступал. Если посмотреть на некую скрытую корпоративную карту, которая стояла за продвижением этих интересов, она окажется очень любопытной.
Михаил Соколов: Санкционный контекст, может быть на самом деле опять я конспирологически, чтобы прорвать единый фронт мирового империализма? Например, хотя я Василия спросил, нет ли японских политиков, которые за такое ратуют, он говорит: «Нет, я не слышал». Получить четыре острова за признание Крыма российским, например. Это же комбинация в духе XIX — начала ХХ века.
Валерий Соловей: Абсолютно верно. Совершенно исключено.
Михаил Соколов: Почему?
Георгий Кунадзе: Потому что не следует недооценивать масштабы самостоятельного влияния Японии на мировую политику, но не следует также недооценивать те рамки, в которых она, как член «семерки» находится.
Я думаю, что признание Крыма для Японии совершенно исключено. За какие-то особые коврижки может быть согласилась бы Турция, хотя это тоже сомнительно, но Япония никогда не откажется от нынешней позиции, никогда не признает Крым российским в том числе и потому, что понимает, что Крым захватили примерно так же, как мы захватили Кунашир, Итуруп или Шикотан. В японском представлении правовая сторона вопроса абсолютно идентичная. Так что я не думаю, что это может случиться.
Но здесь другой вопрос, японцы пару раз допускали неосторожные заявления насчет того, что Японии нужно дружить с Россией, чтобы Россия не оказалась на стороне Китая. Китайцы на это реагировали, но на это отреагировали и в России, российская сторона. Японцам было жестко указано, что как вы можете об этом даже говорить? Хотя реально ситуация такова: премьер-министр Абэ и его коллеги по партии твердо рассчитывают, во-первых, нарастить военные расходы, военный потенциал. Я не думаю, что они сходу подтянутся к натовскому стандарту в 2% от нынешнего процента, для Японии это небольшие расходы, думаю, что для начала это будет 1,5%, а потом где-то в перспективе и 2%. Япония создает мощный военно-морской флот, который сегодня уже уступает на Тихом океане только китайскому, и то уступает за счет ядерной компоненты, а в остальном японский флот, пожалуй, превосходит китайский. Для Японии довольно серьезный вопрос, понятно, что все эти военные приготовления Японии встретят крайне негативную реакцию Китая и стран Юго-Восточной Азии. Все эти разговоры, на которых я вырос, о возрождающемся японском милитаризме, они возникнут снова в Китае и в Юго-Восточной Азии.
Михаил Соколов: Хотя в Китае милитаризма прилично.
Георгий Кунадзе: Он растворен в большой стране, в большом населении, он, разумеется, есть. Японии было бы важно, чтобы Россия не поддалась искушению примкнуть к этой группе резко осуждающих Японию. А у нас эти настроения культивировались десятилетиями. Еще живы те, кто были их носителями, собственно, и новое поколение подтягивается. Так что Россия склонна к критике, к осуждению японского милитаризма.
Михаил Соколов: Хотя антикитайские настроения мы сейчас видим на Дальнем Востоке и опасения, протесты нарастают.
Георгий Кунадзе: Я сейчас как раз немножко занимаюсь вопросом китайской иммиграции на Дальний Восток, пока что реальной угрозы массового переселения китайцев нет. Хотя понятно, что с одной стороны по китайскую сторону границы в непосредственной близости 10 миллионов человек, а в России на весь Дальний Восток 6. Это серьезная проблема. Но тем не менее, китайцы пока не планируют переселяться в Сибирь. Специалисты говорят, что до тех пор, пока в связях с Россией участвуют китайцы из северо-восточных провинций, угроза нашествия китайских иммигрантов, которые захотят там осесть, нет. Когда к этим связям подключатся жители депрессивных центральных и западных провинций, такая угроза может появиться. Пока что, как я понимаю, разными методами удается этот поток отсечь.
Михаил Соколов: Я еще хочу один аргумент воспроизвести, который прозвучал, по-моему, у Алексея Венедиктова в объяснениях поведения Владимира Путина, которое для многих не очень объяснимо. Он говорит, что идея Путина — это войти в историю, это стать человеком, который поставит точку во Второй мировой войне. Возможно такое или нет?
Георгий Кунадзе: По-моему, он вошел во все истории.
Валерий Соловей: То, что у Владимира Владимировича наверняка есть такая идея — это безусловно. История с Крымом это подтверждает. Это не Олимпийские игры, не Чемпионат мира по футболу, это действительно в любом случае будет глава в учебнике, кто бы его ни писал. И он ощущает себя не просто исторической фигурой, а демиургом. Мне кажется, в данном случае счет должен идти о неких прагматических резонах, и они есть — это деньги. Это не то, что пробить брешь в блокаде, какой-то клинышек, создать видимость, что это возможно, произвести впечатление, что у России на самом деле получается. Кремль умеет производить впечатление, я бы сказал, наводить ужас, если потребуется.
Что касается Китая, я думаю, что в этом смысле присутствует какой-то стратегический подтекст. России было бы крайне желательно иметь хорошие отношения с Японией в виду прогрессирующего усиления Китая. Рано или поздно нам придется искать ему противовес, может быть даже уже сейчас. Я знаю, что сейчас об этом задумывают. А противовес — это Япония, это южные корейцы, Соединенные Штаты.
Михаил Соколов: И Юго-Восточная Азия тоже.
Валерий Соловей: Те, кто там действительно присутствует, очень заинтересованы в сдерживании Китая. Все-таки два крошечных острова — это не историческое деяние. Мне кажется, не надо преувеличивать масштабы.
Михаил Соколов: А что люди скажут?
Михаил Соколов: В интернете голосование дало совершенно другой результат: 35% волнует судьба Южных Курил и 65% не волнует. Назло отморозим уши, что называется. То, что вы говорите - это протестные настроения, они там более выражены в продвинутой аудитории, чем на улице. Видимо, у нас была публика, которая телевизор смотрит, хотя с телевизора можно много чего сделать и повлиять. Телевизором можно загасить эти настроения, которые мы сейчас увидели на улице?
Валерий Соловей: Их можно перевести в нейтральный модус, потом заставить людей об этом забыть. Для того, чтобы их перевести в нейтральный модус, чтобы люди вообще не реагировали, потребуется месяца два-три, а потом появляется новая повестка, когда просто уже не до этого, потому что будут проблемы с ЖКХ, повышение стоимости электричества, будет уже, поверьте, не до Курил.
Георгий Кунадзе: А не наложится одно на другое?
Валерий Соловей: Нет. Если это все одновременно, то тогда, конечно, кумулятивный эффект, а если последовательно, то будут говорить об электричестве — нас снова грабят. В принципе двух-трех месяцев интенсивной пропагандистской кампании хватит. Ее надо проводить, если будет принято решение о передаче, для того, чтобы загасить.
Михаил Соколов: То есть мастера, они есть?
Валерий Соловей: Конечно. Нет сомнений, что они легко займут правильную сторону.
Михаил Соколов: Встреча где-нибудь в Осаке, как вы сказали, к «двадцатке» вполне можно подготовить все, что угодно.
Валерий Соловей: Будет совершенно четкий индикатор: если на ТВ начинают обсуждать проблему Курил в определенной тональности, значит историческое решение будет вот-вот объявлено. Я согласен в том, что Осака — это все-таки не то место. Решение надо было бы принимать политическое сейчас, чтобы потом выступить, провести совместную пресс-конференцию и объявить уже о том, что принято историческое политическое решение. Но оно не принято.
Георгий Кунадзе: Конечно, по логике вещей, когда я пытался представить, что будет, если действительно будет достигнут сейчас прорыв. Этот прорыв можно было достичь буквально парой-тройкой фраз, а потом, чтобы переговорщики могли обсуждать конкретику. Этого не сделано, значит опять будут жевать старые темы, движения. Я думаю, что если сейчас они договариваются, то чисто технически можно было бы успеть подготовить все документы к осени может быть этого года и тогда триумфальный визит в Токио. Сначала в Токио, подписание, а потом вместе в Москву с остановкой на Курилах. Самое главное, что все время мы вокруг этого ходим, все думают, что сейчас президент с премьер-министром встретятся, о чем-то договорятся и все. На самом деле, когда они о чем-то договорятся серьезном, с этого только и начнется реальная работа. Пока что никакой работы нет. Договор, текст написан, болванка, она стандартная, но как изложить все деликатные вопросы, над этим надо подумать, нужны какие-то инновационные решения, которых еще не было.
Я помню, в начале 1990-х годов в МИД звонили и спрашивали, не стоит ли прописаться на Курилах, не стоит ли там бизнес создать. Я всем говорил: ради бога, чем больше вы там будете иметь активов, тем больше выиграете. Но так или иначе это вопросы, которые нужно обсуждать за закрытыми дверями и серьезно. Мне нужно было написать вчера небольшой комментарий для одного издания о результатах. Я днем включил новости, я посмотрел на то, как сидят две делегации, а сидели они в манере, которая принята у американцев, теперь переняли ее и наши: два вождя и параллельно в два ряда сидят советники, помощники и прочие. Я сразу понял, что переговоров не будет, я пошел писать колонку. Я ее написал, когда все закончилось, ничего изменять не пришлось.
Михаил Соколов: Я сейчас читаю сообщение из Давоса, где Абэ выступил, он говорит: «Как вам известно, между Россией и Японией до сих пор не заключен мирный договор. Эта ситуация не нормальная, я бы хотел положить конец этой аномалии. Нам нужно решить территориальные вопросы и заключить мирный договор. Была основательная дискуссия. Мы сейчас переговоры не завершили, я не могу предоставлять много информации об этом». Значит вопрос не закрыт.
Я хочу спросить Валерия Дмитриевича, как человека, изучающего путинскую систему, система крепка сейчас после пенсионной реформы, разнообразных гадостей, которые сделаны народонаселению, которая еще и дальше готова постричь доходы, судя по всему, среднего слоя, не самых бедных, но и, естественно, не олигархи?
Валерий Соловей: Вы помните, в советское время был такой тост: чиста как слеза Богородицы, крепка как советская власть. Я могу сказать, она крепка приблизительно так же в настоящий момент. Она сама по себе нанесла несколько крайне чувствительных ударов.
Если говорить о бюрократии, она, конечно, примет любое решение вождя, у меня в этом нет никаких сомнений, будет его приветствовать. Что касается взаимодействия между бюрократией, элитой и обществом в целом — это крайне напряженные и уже откровенно враждебные отношения. В сознании действительно происходит качественный перелом. Вопрос в том, когда перелом в сознании перерастет в какие-то политические и социальные действия. Вот это ключевой вопрос сейчас. То, что я знаю, указывает на то, что для перехода к действиям потребуется около года. Причем я опираюсь на то, что мне говорили специалисты по массовой психологии, по качественной социологии, они говорят, что год приблизительно потребуется, но они убеждены, что это произойдет. Я был даже удивлен их безапелляционности, это очень опытные люди, причем как в Москве, так и в провинции я вел беседы с ними. Поэтому я и говорю, что, видимо, это будет рубеж 2019-20-го годов.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что система начинает генерировать ошибки. Я не уверен, что вынос курильского вопроса на повестку дня — это ошибка, но другие какие-то шаги, мне кажется, должны были бы обеспокоить.
Валерий Соловей: Логика универсальная историческая такова, что к переменам приводит не столько оппозиция, сколько ошибки и глупости самой действующей власти. Это везде и всегда так происходило. Иногда еще благие намерения приводят, как у Михаила Сергеевича Горбачева, помните, тогда привели искренне благие намерения — это очень интересный случай. Хрущева тоже.
Михаил Соколов: Вы сами пишете, что одна из задач системы — это подготовка к войне. Неужели нынешняя бюрократия живет в состоянии некоторой неадекватности в оценке того, что происходит в мире?
Валерий Соловей: Подготовка к войне — это некая генеральная установка, они должны ей соответствовать, подтверждать. Но одновременно они успешно тратят деньги, которые выделяются на подготовку. В критический момент, не дай бог, если он вдруг настанет, вдруг выяснится, что нет ни чудо-оружия, главное — никто не готов выполнять приказ. Вот это критический момент для системы будет. Самое страшное для системы, когда вдруг выясняется, что ее приказы не выполняются. По многим вопросам так уже происходит, реализуются групповые интересы на нижних этажах.
Честно скажу, наплевать на то, что происходит в Москве. Обратите внимание, в центральной России не вывозится мусор во многих городах — это что, системная проблема?
Михаил Соколов: Закон приняли, он так работает.
Валерий Соловей: Это доказательство того, что управляемость становится все хуже по очень простой причине: вертикаль власти пресловутая не работает, а чиновники говорят — нас это не интересует, нам надо максимизировать свои возможные выгоды, потому что мы знаем, что потом будет гораздо хуже.
Михаил Соколов: Что скажете про государственное управление сейчас?
Георгий Кунадзе: Я его, честно говоря, особо не вижу. Я вижу государственную пропаганду государственного управления, а самого управления не ощущаю. Специально как-то не следил за этим, но ничего об эффективности его сказать, естественно, не могу.
Михаил Соколов: На внешнем фронте российском две войны и какие-то постоянные странные действия внешнеполитические начинают просто пугать.
Георгий Кунадзе: В этом смысле я согласен. Я не знаю, готовится ли аппарат, государство, бюрократия к войне, но то, что государство старательно производит впечатление, что государство готовится к войне — это очень заметно. Иной раз хоть стой, хоть падай, Дмитрий Киселев закончил свои новости накануне визита Абэ словами, что у России есть гиперзвуковая ракета «Авангард» и еще какая-то вторая гиперзвуковая ракета, России от Японии ничего не нужно. Это даже по меркам маразматического Дмитрия Киселева слишком.
Валерий Соловей: При советах было бы ничего подобного недопустимо, они были образец вегетарианства на этом фоне.
Михаил Соколов: Здесь мы уже должны поставить точку.
Георгий Кунадзе: В отличие от Курил, здесь мы можем поставить точку.