Может ли Россия обойтись без своих шпионов на Западе? Сколько их там? Очередное разоблачение наемного работника российской разведки (на этот раз в Австрии) обсуждают немецкий журналист Борис Райтшустер и военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Удивительное коварство проявил Владимир Путин, его приглашали на свадьбу, он ездил, веселился, танцевал, и вдруг – здравствуйте пожалуйста, под боком у невесты 20 лет работал российский шпион под видом австрийского полковника.
С нами в студии Борис Райтшустер, немецкий журналист, военный обозреватель Павел Фельгенгауэр с нами на связи. Военный человек, военный полковник в австрийском штабе что-то такое разведывал для российской стороны. И мы должны понять, что именно, зачем они его 20 лет держали, платили этому человеку не такие уж сумасшедшие деньги, говорят, всего 300 тысяч евро он получил. Вы верите, что за 20 лет русский шпион всего лишь 300 тысяч евро заработал?
Борис Райтшустер: На одном счету. Или может, он идейный был.
Елена Рыковцева: Или попилили, а по бухгалтерии провели всего 300 тысяч. Министр иностранных дел Австрии, которая отменила сегодня свой визит в Москву, как вы думаете, она пожалела о том, что она так доверилась Владимиру Путину? Ей все говорили: не зови на свадьбу – она позвала.
Борис Райтшустер: Это мы узнаем, когда она в отставку уйдет, будет ли работать на "Газпром" или нет. Не все карты еще лежат на столе. Мы просто не понимаем, какая там игра, какие связи.
Елена Рыковцева: Для того чтобы освежить память всем об их светлых отношениях до этой истории, подготовили сюжет.
Your browser doesn’t support HTML5
Как менялись отношения России и Австрии
Елена Рыковцева: Такие прекрасные отношения, единственная страна, которая говорит о том, что, может быть, будут сняты санкции, может быть, нужно как-то с Россией налаживать отношения, и вот такой удар под дых. На ваш профессиональный взгляд, зависит ли количество шпионов на территории какой-либо страны от отношений между этими двумя странами? Должен ли был Путин ради того, чтобы эти отношения поддерживать, как-то уберегать этот хрупкий мир с Австрией, отозвать всех своих шпионов, чтобы не подставляться?
Павел Фельгенгауэр: Это, вообще-то, агент, это завербованный местный австриец. По некоторым сведениям, его завербовали еще в 1988 году, то есть 30 лет назад, еще при советской власти. Отозвать его, естественно, никак нельзя, поскольку он живет в Австрии, он австрийский гражданин. Так что это, вообще-то, к Путину не имеет прямого отношения. В тот момент, когда этого австрийца вербовали, он сам был вербовщиком, но, правда, в ГДР. Разведка работает, этот агент, по-видимому, что-то поставлял, хотя, наверное, не слишком сверхценное, поскольку денег ему заплатили меньше, чем обычно платили более серьезным агентам американским и некоторым другим, там платили миллион. Наверное, какие-то сведения были не столько про саму Австрию, сколько про ТТХ западных видов вооружений, которые австрийским военным могли предоставлять западные компании, производители такого вооружения, они брифинги могли для них проводить, и это самое важное. Хотя, конечно, что-то касающееся Австрии тоже могло показаться важным. У нас есть специальные люди, аналитики военной разведки, которые оценивают, насколько серьезна поставленная информация, сколько вообще за нее нужно платить. А так разведка работает, "добывающие" так называемые вербуют, ведут потом агентов. Так что машина эта работает отдельно. По-видимому, по той реакции, которая последовала из Москвы, там не очень понимают, а в чем, собственно, проблема, поскольку система работает, люди работают. Что, они должны работу бросить вдруг ни с того ни с сего? Наверное, не понимают, зачем австрийцы эту историю вообще раздули. Может быть, она имеет какое-то внутриполитическое значение для правящей сейчас коалиции, что они должны показать австрийскому народу, что они не в путинском кармане, что они могут проявить независимость. Наверное, после этого через некоторое время все это успокоится.
Елена Рыковцева: Когда я говорила "отозвать", я, конечно, не имела в виду вывоз его на территорию Российской Федерации, я имела в виду удовлетворить его ходатайство, которое он посылал еще в 2006 году в Кремль: отпустите меня, законсервируйте меня, я больше не хочу работать. Его не отпустили, с подводка не спустили, с крючка не сняли, а могли. Мог ли сказать Владимир Путин или не мог своим гэрэушникам, что с Австрией у нас хорошие отношения, давайте мы отпустим своих агентов и так далее?
Павел Фельгенгауэр: Это не Путин решает, Путин вообще впрямую с ГРУ не взаимодействует. ГРУ – это подразделение Генштаба, то есть они подчиняются начальнику Генштаба, который подчиняется министру обороны, только потом это выходит на Кремль. Это не в путинской компетенции решать. В российской системе управления четко работает принцип: вассал моего вассала не мой вассал. В отличие от СВР, у которого есть прямой выход на Кремль, на президента, в ГРУ его вообще нет, они не подчиняются ему. Это должен был начальник Генштаба в крайнем случае решать. Что же он потом эту ерунду потащит в Кремль? Нет, не потащит. Я уверен, что Путин об этом, скорее всего, вообще ничего не знал. Во всяком случае, не стал вмешиваться, потому что это не его компетенция – это должны решать те, кто ведут агента. А они, видимо, решили, что незачем его консервировать, пускай работает.
Елена Рыковцева: У нас Сергей Пархоменко в эфире выдвигал версию, что Путин действительно не знал, что Чепига и Мишкин, на тот момент Баширов и Петров, это они были в Солсбери. Он знал, что там какие-то люди были из России, но он не думал, что именно эти. И вот этим его впрямую подставили. Борис, ваше мнение по поводу отношений и количества шпионов?
Борис Райтшустер: Павел говорит, что правительство не влияет, но у нас удивительное совпадение, что в Германии во время правительства Герхарда Шредера, ныне закадычного друга Владимира Владимировича, работника "Газпрома", во время его правления распустили контрразведку немецкую полностью – это очень серьезно. Ее восстанавливать очень тяжело. Во время его правления в федеральном ведомстве по борьбе с преступностью упразднили отдел по борьбе с организованной преступностью из стран бывшего Советского Союза. Когда сверху что-то хотят, все-таки я знаю вертикаль власти, если Владимир Владимирович считает в нужном месте сделать какую-то паузу, очень быстро все так сделают. Согласен с Павлом, что Австрия не настолько важная, что сам глава решает. Другое дело, что очень сильно активизировалась шпионская деятельность. В Германии колоссально она усиливается и в других странах. То, что мы сейчас имеем, на мой взгляд, это побочные эффекты именно более глобального решения, что вовсю будем шпионажем заниматься, как в советское время.
Елена Рыковцева: Может быть, в этом и кроется разгадка того, почему их стали пачками так вскрывать, потому что количество перешло в качество. Их уже так много, что их действительно стали замечать и разоблачать?
Борис Райтшустер: Как бы глаза ни закрыли, мы их не можем настолько закрыть. Много говорят, зачем австрийцы это раздули. Но это очень русский взгляд. Все-таки у нас СМИ свободные, кто-то узнает об этом, а людей это волнует. С политической точки зрения можно сказать: всегда были шпионы. Телевидение это узнает, журналисты узнают, они волнуются по-человечески. И, естественно, это становится темой, даже когда правительство не хотело бы, может быть.
Елена Рыковцева: Есть еще один вопрос, он разведческо-политический, потому что мы видим по сообщениям австрийской прессы, которые тиражируют другие западные издания, что это не сами австрийцы его вычислили, он бы еще 20 лет продолжал что-то такое для Кремля приносить в клюве, это им помогли западные партнеры. Павел, что это могут быть за партнеры? Как взаимодействуют разведки, что западная сторона другого государства знает о том, чем этот тихий полковник занимается, а сами австрийцы не знают?
Павел Фельгенгауэр: Это обычная достаточно вещь, так было и во времена холодной войны. Потому что в разных странах люди работали, вычисляли их американцы, иногда британцы. Так в свое время моего давнего друга Виталия Васильевича Шлыкова арестовали в Швейцарии, и агента, которого он вел, арестовали. Вычислили его американцы, у которых был свой агент в ГРУ, целый генерал Поляков. Так что, скорее всего, обычно это большие разведки, контрразведки, американцы, англичане, которые в ходе своей деятельности, имея довольно мощных и часто хорошо поставленных собственных агентов, в том числе в ГРУ, в СВР в Москве, вычисляют тех агентов, которые работают в малых странах. Возможно не всегда, возможно не сразу, потом эту информацию передают, и тогда их там арестовывают. Так обычно всегда и бывало.
Елена Рыковцева: Я сегодня от одного российского пропагандиста, это человек, который работает в федеральном СМИ, у него соответствующая структура мышления, нам понятная, он сказал, что абсолютно уверен, что это сделали американцы, для того чтобы показать, что Австрия не так уж любезна с Россией, чтобы она в свое "стадо" наконец-то вернулась, чтобы поняла, что не надо России так уж доверять, а во-вторых, чтобы показать всему миру, что даже по отношению к своим партнерам они могут такие подлые делать вещи, эти русские. Он считает, что это американская разведка вокруг этого развела шум.
Борис Райтшустер: Меня всегда удивляет, сколько разных теорий сразу возникает. Я сегодня слышал версию, что это были немцы. Не переоценивайте немцев, мы вегетарианцы, у нас своей контрразведки уже нет. Мы сами себя защищать не можем, тем более мы не можем защищать Австрию. Там же машина определенная работает, они получают информацию.
Елена Рыковцева: Политики вы в этом не видите, просто помогли коллегам с информацией, а не потому, чтобы их от Путина отвадить?
Борис Райтшустер: Павел говорил про Россию, так же, я думаю, что так и в Америке, вряд ли на уровне Трампа будут поднимать вопрос, передать эту информацию или нет.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем очень любопытное заявление Сергея Лаврова по этому поводу.
Your browser doesn’t support HTML5
Сергей Лавров об обвинениях Австрии в шпионаже
Елена Рыковцева: Во-первых, он говорит, что очень обижен, обычно так не делается, так не поступают. Если у вас есть какие-то сведения о нашем русском разведчике, вы нам скажите, мы же вам тут же сразу честно ответим, есть там у нас русский разведчик или у нас нет своего разведчика. Это первая обида. И второе, что мы вообще ничего об этом не знаем, что вы нам такое инкриминируете. Вот такой был смысл его выступления, что ничего не доказано и все это голословно.
Павел Фельгенгауэр: Во-первых, это не разведчик, разведчик – это тот, кто его вербовал, это агент. Это не сотрудник российской разведки – это ее агент, завербованный источник. Конечно, дипломаты об этом, по идее, ничего не знают и знать не должны, их дело написать ноту протеста. В принципе в 90-е годы бывали случаи, когда вскрывали некоторые разведывательные дела и все операции по высылке, это были разведчики под прикрытием, их высылали втихую, вообще дело не выходило на публичную плоскость. Такие случаи были, когда отношения между Россией и Западом были более приличные. Хотя когда нашего разведчика, какого-нибудь атташе высылали из Канады, я знаю такой случай, сделали это там тихо, без публичного обвинения. Правда, наши зачем-то потом его захотели послать в другую западную страну военным атташе, естественно, его не приняли, потому что через свои контакты всем остальным союзникам сказали, что этот человек засвеченный, его брать нельзя. В результате вышел некий скандал, который, правда, тогда опять публичным не стал. Сейчас отношения другие, как во времена Советского Союза более-менее, обычно такие дела становятся публичными. У нас судят каких-нибудь людей за шпионаж против Китая. Несмотря на то что отношения с Китаем хорошие, людям дают сроки, и довольно большие, в России. Но при этом китайцы и Россия делают вид, что их на официальном уровне это не касается. Так что Лавров выполняет свою работу, разведка выполняет свою работу. А то, что это стало публичным скандалом в Австрии, наверное, скорее связано больше с внутренними политическими вопросами нынешними в Австрии. Я думаю, что австрийская политика в корне меняться не будет, через некоторое время нынешняя коалиция опять будет очень дружественна с Россией. Так что это так же, как все разоблачения в Германии, пока там правили люди, которые близко связаны с Россией, а там очень много друзей России, не один Шредер, они политику меняют не очень.
Елена Рыковцева: Согласны, Борис?
Борис Райтшустер: Частично. Я думаю, все-таки почему раньше это можно было тихо делать, потому что раньше никого это не удивляло, была холодная война, ничего удивительного в этом не было. Даже прессе всегда можно было сказать: родина в опасности, молчите, не надо это раздувать, у нас холодная война идет. Сейчас это невозможно, потому что официально большая дружба, они чуть ли не обнимаются, танцуют вместе. Естественно, когда они только что вальс танцевали, тут потом выясняется, что был шпион, и они это скрывали, и скорее всего, не хотели бы, чтобы это всплыло потом, это могло просто цунами снести все это правительство. Они не могут, потому что теперь фон совсем другой. Они, может быть, и хотели бы, но, представьте себе, через год выяснится, что они скрывали, что у них был русский шпион. Тем более что их уже сейчас упрекают постоянно, что они слишком близки. Они вынуждены были это сделать. Противники этого правительства, которые говорят, что они слишком близки, напоминая, что в правительство входит партия, которая партнерский договор имеет с "Единой Россией", которая с Кремлем связана. Конечно, для противников этого правительства это находка. Естественно, это работа оппозиции, они правильно делают, они сейчас это будут раскручивать до последнего.
Елена Рыковцева: К тому же учитывая, что эта работа была сделана другой западной спецслужбой, то есть уже кто-то знает об этом, как можно это скрывать, это действительно будет внутренний скандал. Давайте вспомним, всего лишь за год сколько всего всплывало.
Your browser doesn’t support HTML5
История российских шпионских скандалов последнего года
Елена Рыковцева: Павел, зачем им столько своих агентов, разведчиков, исполнителей на Западе? С военной точки зрения, зачем нужно было держать этого агента, рискуя нарваться на большой скандал? Борис говорит, что за последние годы увеличилось количество всей этой публики в Германии тоже. Это из-за войны «холодной» или это какие-то другие причины, есть действительно необходимость военная в таком количестве представителей ГРУ на Западе?
Павел Фельгенгауэр: Есть «добывающий», люди, которые вербуют. Их работа оценивается по тому, сколько они человек завербовали, там как в школе оценки ставят. Надо завербовать побольше, при этом, чтобы они признаны ценными завербованные. Есть в Вене атташат, раз есть атташат, значит есть сотрудники. Эти сотрудники должны по пивным ходить и по магазинам? Нет, они должны работать, они должны представлять отчеты, а в отчетах должно быть написано, сколько человек они завербовали, какую информацию в итоге получили. Иначе не будет у тебя ни наград, ни карьеры. Так что это ведомственная машина, она работает по всему миру. Когда не получается завербовать настоящего агента, вербуют так называемых агентов влияния. Это то же самое, как работает наша милиция, теперь полиция — палочная система, отчетность, во многом в том числе и формальная. Так что от них требуют работы и они эту работу должны выполнять, кого-то все время должны вербовать. А если плохо вербуют, как у Путина не очень получалось, ему тогда и сказали в начале 90-х, что ему лучше уволиться. Он уволился и ушел к Собчаку, потому что ему не светила карьера. Поэтому все стараются завербовать как можно больше.
Борис Райтшустер: Полностью согласен с Павлом, только как немец должен сделать одну большую оговорку. Потому что он говорил, что агентов влияния не бывает — это придумано. Не обижайте нашего Герхарда Шредера, пожалуйста, есть агенты влияния.
Елена Рыковцева: Должны ли мы сделать такой вывод из вашего выступления, что вот этот человек, пенсионер с российской точки зрения, австрийский агент, который сидел в штабе на незначительной должности, на самом деле наверняка никакой особо ценной информации с военной точки зрения, с политической точки зрения нет, это просто формально для галочки, для отчетности был нанят этот человек, поэтому денежки небольшие, пользы от него никакой? Он сидел, чтобы другие люди по цепочке могли отчитаться: я завербовал, я оплатил, я получил информацию. Вы хотите сказать, что на самом деле никакой разведческой нагрузки в его деятельности не было?
Павел Фельгенгауэр: Во-первых, я не знаю. Политическую информацию он не должен был поставлять, потому что тогда его пришлось бы делить с СВР. Там есть четкое разделение — военная разведка, политическая разведка. Поэтому серьезным агентам и вообще агентам, если они начинают поставлять политическую информацию, приказывают это дело прекратить. ГРУ интересуют военные вещи, в том числе, конечно, что-то по австрийской армии в принципе тоже интересно. Он наверняка занимал не такую уж маленькую должность, все-таки целый полковник в результате. Доступ к информации у него мог быть. Западные компании ВПК могли проводить закрытые брифинги для австрийских военных на случай, если они что-то захотят купить. ТТХ могли попадать к этому полковнику, он мог отсылать это в Москву. То есть через него можно узнавать информацию, впрямую не связанную с австрийскими вооруженными силами. Это, конечно, представляет всегда определенный интерес, а иногда довольно серьезный интерес. К тому же до недавнего времени, до 1999 года, рядом с Австрией на Балканах шла война. Что проходило через Австрию, как — это тоже очень важно выяснять. Так что у разведки всегда очень много разных интересов, иметь агентов всегда считается большим достижением. Это классическая разведка, разведка через вербовку местных и получение информации. А есть совсем другое, когда этих ребят из Солсбери называют шпионами, они не шпионы никакие, они оперативники, то есть диверсанты. Это тоже принадлежит ГРУ, но совсем другой вид деятельности.
Елена Рыковцева: Их роднит только то, что те и другие прокалываются. Поэтому мы объединяем диверсантов с агентами. Павел, может быть мы не справедливы? Нам кажется, если много провалов, значит они некачественно работают. Может быть они качественно работают, а мы обращаем внимание только на их провалы?
Павел Фельгенгауэр: Не надо путать шпионов и диверсантов. Те, которые были в Солсбери — это боевики-диверсанты. А шпион настоящий с человеком встречается где-то в ресторане, в пивной, ведет с ним разговоры, вербует его. Там стрельба не предусмотрена. А там, где предусмотрена стрельба и вообще активные действия, это нельзя скрыть, они действуют совершенно в другом ключе. Это, кстати, очень важно, что диверсанты стали проводить свои операции уже в Западной Европе, не только на Северном Кавказе или на Ближнем Востоке. Это показатель того, насколько Европа сейчас реально близка к большой войне, что приближается особый период, когда они в принципе массового начнут проводить такие операции. То же самое и в Голландии, тоже это не была такая операция по долгосрочной вербовке, которая действительно делается абсолютно тихо, не кучей народа, не по два, не по четыре, там один человек взаимодействует с одним человеком. Если кто-то будет второй об этом знать — это увеличивается вероятность провала. Там совсем другие люди работают и по-другому. Хотя в принципе эти две функции пересекаются. Скажем, бывает, что вроде бы он шпион настоящий, занимается вербовкой, одновременно ему поручено отвечать за склады вооружений, потому что в Западной Европе во времена той «холодной войны» было спрятано достаточно много оружия, которое должны использовать засланные диверсанты для совершения массовых терактов, время от времени это оружие надо перевозить куда-то, следить за ним. Наверное, и сейчас это есть. Но такая деятельность массово начнется, когда уже особый период, когда дипломатические отношения разорваны, когда Европа катится к большой войне. Пока это еще чуть-чуть не произошло, но вообще ситуация довольно острая. Поэтому не надо путать диверсантов со шпионами, хотя они работают вроде бы в одном ГРУ, но это совершенно разные департаменты.
Елена Рыковцева: Я хотела бы уточнить: Европа катится к большой войне или ее катит Россия к большой войне?
Павел Фельгенгауэр: Вроде бы воевать никто не хочет, даже у нас «партия войны» так называемая как-то войны, наверное, большой войны в Европе не желает. Но поскольку они еще с 2013 года предсказывали Путину, то поддерживать напряжение будут на самом высоком уровне. Когда такое напряжение, они будут надеяться балансировать на грани. Когда ты балансируешь на грани войны, можно оступиться и скатиться в неуправляемую эскалацию.
Борис Райтшустер: Реплика, связанная с вопросом Павлу. Я в шутливой форме сказал, что они плохо работали, может быть это совсем не так. Я говорил с нашими специалистами, они говорили, что то, что происходило в Солсбери, не может ГРУ так плохо работать, когда они знают, что на каждом шагу камеры, они знают, как этого можно избежать, чтобы туда не попасть. Наши эксперты говорят, что они показательно пренебрегали тем, что они могут быть пойманы, что мы не боимся. Если бы было желание концы в воду спрятать, это можно было сделать гораздо эффективнее. Наши говорят, что так глупо они могли только сознательно себя могли вести, наоборот хотели показать, что мы у вас такое можем делать и последствий, кроме дипломатических, никаких. Оценка Павла была бы мне интересна, это правда, что они вызывающе себя вели, профессионально или они действительно могли просто так лохануться?
Елена Рыковцева: После нас хоть потоп, что хотим, то и делаем, все равно Европа, как вы говорите, катится к войне, мы уже особенно не шифруемся. Вы согласны с таким мнением немецких экспертов?
Павел Фельгенгауэр: Нет, опять же диверсанты действуют совсем в другом ключе, это совсем другой способ проведения операции. В Солсбери неудачей было то, что вроде бы не смогли объект устранить. Вот это, наверное, признается в Москве неудачей. Можно было это сделать более тихо? Наверное, да. Во всяком случае не стоило использовать такой заметный агент, как нервно-паралитический газ «Новичок», можно было задушить, застрелить, даже крысиный яд использовать, тогда проще было бы отнекиваться. Было это сделано специально для повышения напряжения Запада? Я не уверен, может быть да, может быть нет. О том, что они знали, какие в Англии камеры, могли не знать. Потому что это была межведомственная операция, что диверсантам сказали, как им это объяснили. В принципе диверсантов не учат уклоняться от камер, они проводят диверсии, а вовсе не от камер уклоняются. Когда какие-нибудь израильтяне устраняли какого-то важного палестинца в Эмиратах, они тоже попали все на камеры. Это не потому, что они не умеют работать, а потому что у них цель была другая — устранить его. И они это сделали. Здесь тоже была цель, правда, устранить не получилось — это для них, наверное, считается неудачей.
Елена Рыковцева: Есть же вторая цель — устранить и уехать невидимыми, не пойманными. Для того, чтобы эту цель выполнить, надо все-таки следить за этими камерами. Что значит, им все равно, снимают их на камеры или нет? Им не все равно, они же не самоубийцы.
Павел Фельгенгауэр: Но они же уехали в порядке. Это не постоянно работающие нелегалы, они диверсанты, они пришли и ушли.
Елена Рыковцева: То есть не было задачи их скрывать, не было задачи скрывать, что это сделали русские, мы их вытащили, они ускользнули, а дальше, что хотите, то и делайте, оглашайте их имена и так далее?
Павел Фельгенгауэр: У нас была неудачная совсем операция, когда Яндарбиева взорвали вместе с малолетним сыном, его машину на стоянке около мечети в Катаре, бывшего президента Ичкерии. Там после взрыва два оперативника из ГРУ попались, их просто арестовали, они не успели уехать из региона, вернули в Катар — это была большая проблема их вытаскивать. С Литвиненко, со Скрипалями, там во всяком случае достаточно было времени, чтобы спокойно они уехали, оперативники, которые выполняли операцию. Они не шпионы, они не информацию добывают.
Елена Рыковцева: Государство разве не должно готовить такую операцию, чтобы концы в воду, зачистить, то есть подготовить их так, чтобы на них не вышли, не разоблачили?
Павел Фельгенгауэр: В большинстве случаев, когда проводятся такие операции, почти всегда понятно, кто это сделал. Даже Израиль когда их проводит в разных странах, когда американцы проводят, англичане. Там полностью прикрыть, чтобы непонятно, кто сделал, иногда удается, иногда нет. Потому что те люди, которые это делают, они специально не готовятся, чтобы шифроваться. Это совсем другой род деятельности. Как если бы у вас кинооператор взялся бы проводить передачу и брать интервью, наверное, у него это бы не очень получилось, а если бы вы встали за камеру, то, наверное, у вас бы не получилось. Это разные профессии, и тот, и другой могут быть сотрудниками Радио Свобода, но у них разные бэкграунды, разные задачи они обучены выполнять, и всех их называть журналистами можно только с большой натяжкой.
Борис Райтшустер: Россия такая великая и могучая, разве у нее нет таких команд, которые именно научены и могут так это делать, чтобы незаметно было? Я что-то не верю, что нет таких команд, профессионалов, которые могут не засветиться.
Елена Рыковцева: Конечно, так можно рассуждать, что, да, всему миру понятно, что это сделали русские, на что Россия прекрасно отпихивалась все это время, пока не выплыли эти фамилии, она говорила — докажите. Вот доказали, и она, конечно, ведет себя по-другому, ее прижали к стенке. Когда вам показывают, кто такие Петров и Боширов — это все-таки неприятно.
Павел Фельгенгауэр: Если вы вспомните, устранение Бандеры и других, такие операции проводились еще более мощным Советским Союзом, тоже и исполнители попадались, там особой конспирации не было. Когда Михоэлса убили, тоже действовали достаточно грубо. Вот эти структуры так действуют.
Елена Рыковцева: Просто они изначально не собирались работать тонко. Мы с Борисом не хотим в это поверить или немецкие эксперты тоже не хотят поверить, что просто работать не умеют, а все придумывают какие-то концепции, что Россия зарвалась, что она хочет всем показать. Может и так. Давайте посмотрим опрос, мы задавали вопрос прохожим, много ли на Западе шпионов.
Борис Райтшустер: Это очень смешно, потому что в Германии кардинально противоположно. Я два года назад сидел с компанией, там были бывшие русские сотрудники спецслужб, по радио было сообщение о БНД, он спрашивал: что там про вашу службу говорят? Я говорю: они подслушивали иностранных журналистов за границей. Он говорит: а в чем дело, почему это новость, мало подслушивали? Нет, скандал, что вообще их подслушивали, немецкое общество возмущено. Он засмеялся, говорит: зачем вам вообще разведка, если это скандал, что они подслушивают иностранных журналистов? То есть на 180 градусов наоборот.
Елена Рыковцева: Плохо вас воспитывает ваша разведка, разведка должна воспитывать, как российских прохожих, что так было всегда. Павел, как бы вы прокомментировали ответ одного из прохожих, что здесь еще больше западных шпионов?
Павел Фельгенгауэр: Конечно, есть. Наши рассказывали, жаловались, что у нас в советское время, в ту «холодную войну» денег было маловато, мы вербовали не слишком серьезных людей. Хотя сейчас денег стало больше, может быть с этим улучшилось, Шредера завербовали, еще кое-кого, наверное, в той же Германии. У нас есть тоже, конечно, много. Целую кучу народа расстреляли при Горбачеве, которые были американские агенты. Сейчас каждый год Путин выступает, недавно было заседание, очередная годовщина, есть ГРУ заседание, а есть ФСБ, там рассказывал цифры ФСБ, что они десятки иностранных разведчиков, сотни агентов были нейтрализованы. Действительно, наверное, многое из этого выдумка, но в принципе есть, конечно.
Елена Рыковцева: Спасибо, Павел. До свидания, до новых шпионов.