Как представления об “особом пути” и национальной самобытности разрабатывались в разных странах в разные исторические периоды в Германии, в России и в странах Восточной Европы. “Особый путь” как элемент политического языка, обоснование идеологии исключительности, часть идеологического дискурса. Идеология романтического национализма ХХ-ХХ веков как основа для формирования концепта особого пути. Чаадаев и Уваров, Горбачев и Нина Андреева. Национальное своеобразие и модерность. Правомерно ли представление о норме и особости в разговоре о государствах? Существует ли “особый японский” или “особый американский” путь? Можно ли объяснить феномены фашизма и коммунизма, исходя их концепции особого пути? Особый путь как способ легитимации реакционных политических сюжетов. "Дорогая к храму" как "особый путь" времен перестройки. Манипулятивность понятия и способы работы с ним: транснациональный и сравнительный подход.
В серии “Интеллектуальная история” издательства НЛО вышел сборник “Особый путь”, посвященный памяти Виктора Живова и Бориса Дубина.
Михаил Велижев, филолог, (НИУ ВШЭ; профессор Школы филологии факультета гуманитарных наук); Тимур Атнашев, историк (Институт общественных наук РАНХиГС; старший научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления); Вера Дубина, историк, преподаватель курса публичной истории (Шанинка), научный сотрудник фонда Фридриха Эберта в России.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Особый путь" – будет называться наша сегодняшняя программа, потому что книга такая вышла в серии издательства "Новое литературное обозрение" "Интеллектуальная история". Вышел сборник статей, который рассказывает нам об особом пути России, Германии и некоторых стран Восточной Европы, о том, как идеологически этот термин использовался как элемент политического языка и обоснование некоторой особенности в очень разных темпоральностях, контекстах и так далее.
Мы сегодня с двумя составителями этого сборника – это Тимур Атнашев, историк, он представляет Институт общественных наук РАНХиГС, старший научный сотрудник Центра публичной политики; Михаил Велижев, филолог, профессор Школы филологии, факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ; автор этого сборника – Вера Дубина, историк, научный сотрудник Фонда Фридриха Эберта по вопросам истории и преподаватель программы публичной истории Шанинки.
Расчудеснейший сборник, посвященный памяти филолога Виктора Марковича Живова и социолога и переводчика Бориса Владимировича Дубина, и их блистательные статьи здесь тоже имеют место. Словосочетание "особый путь" на слуху у людей, которые, так или иначе, интересуются политикой и историей. В частности, бесконечно говорится, особенно в последнее время, об особом пути России вновь. Трансформировался этот термин многократно на протяжении истории. Так вот, особый путь – это хорошо или плохо? Когда я считала книжку, у меня было ощущение, что когда-то это хорошо, а когда-то это плохо.
Тимур Атнашев: Собственно, одной из целей этого сборника и было прояснение ответа на этот вопрос. Мы старались быть академически выдержанными, и в этом смысле явно не отвечали на этот вопрос. Вера была не только автором, но еще и консультантом, и Вера преподает в магистратуре публичную историю, и это явная зона пересечения истории как науки и публичной истории, то есть тех форматов, в которых исторические знания работают в общественном пространстве. И здесь координаты "хорошо" и "плохо" четко и явно не проговариваются, но смысл, конечно, прочитывается.
Елена Фанайлова: Хочется же знать, это вообще релевантный термин, это нормально – особым путем идти? Россия любит походить своим особым путем...
Тимур Атнашев: Вот мы сошлемся на вторую часть названия – ""Особый путь": от идеологии к методу". Собственно, наша такая задумка, может быть, исходно, хотя здесь есть подводные камни и какие-то ограничения, но задумка состояла в том, чтобы показать, как происходят эти идеологические трансформации. Если сильно упрощать, сначала особый путь – это очень хорошо, как в Германии...
Елена Фанайлова: Вот что для меня оказалось новым, что, вообще-то, это все придумано в конце XVIII века Германией, которая мечется в поисках своего особого пути и национальной исключительности, и исключительности страны и хочет доказать себе, что не только французы хороши и англичане на цивилизационном поле.
Тимур Атнашев: Совершенно верно! Более того, Германия утверждает себя как оппозиции Европе, Западу точнее. Соответственно, это хорошо для страны, которая пытается себя самоопределить.
Михаил Велижев: Есть одно правило, о котором я всегда студентам говорю. Если есть нечто, что в общественном пространстве, современном или в России, в Советском Союзе считается оригинально русским, можно быть почти на 99% уверенным, что это, во-первых, придумано немцами, и во-вторых, относительно недавно, за последние 200 лет. Это работает совершенно железно.
Вера Дубина: Конечно, история, как наука, такие категориями не оперирует...
Елена Фанайлова: Конечно, но я задаю вопрос как раз с точки зрения человека в общественном пространстве, о котором Тимур заговорил. Я же тоже часть публичной истории, у меня есть свои мысли и чувства по этому поводу.
Вера Дубина: Конечно! И насчет теории "зондервег", "особого пути", это очень хорошо подходит, потому что это был сначала большой плюс – у нас особый путь, мы идем своим путем модернизации, и во время Первой мировой войны это достигает своего апогея в Германии. Потом 1933 год становится уже точкой схода, вроде бы абсолютным минусом. Поэтому в современной немецкой исторической науке даже другое слово для этого придумали, вместо "зондервег" – "айгенбег", чтобы именно дистанцироваться, что мы больше не хотим свою исключительность показывать, что мы тут лучше всех. Это так ударило по немцам, что они до сих по извиняются. Это к вашему вопросу про "хорошо" и "плохо".
Тимур Атнашев: И оказывается, что в некотором смысле та часть немецкой полемики, которая в России была не так хорошо известна, которая представлена в этом сборнике, она показывает, что эта метафора особого пути работает в обратную сторону – почему мы такие ужасные, то есть все плохо. Это как бы второй шаг, который некоторые страны прошли, Россия начала в конце перестройки двигаться в эту сторону, но не дошла. А что произошло с Германией, что, произведя эту работу, что нам кажется здесь интересным и содержательным, выясняется, что мы все особые. С одной стороны, можно сравнивать, можно содержательно говорить, где особенность, а где общее...
Михаил Велижев: Я бы даже усилил, что не нужно сравнивать, а единственный способ понять, каков твой собственный путь, – сопоставить с другими путями. Другую интеллектуальную операцию провести невозможно.
Тимур Атнашев: Собственно, как только начинается реальное сравнение, мы выясняем, что мы не одни, и в Германии особый путь, и в Румынии особый путь, и во Франции особый путь, и в Японии... И в ходе этой дискуссии выяснилось, что никакого основного пути нет, и это тоже очень интересно!
Елена Фанайлова: Да, определение "особый путь" предполагает, что есть какая-то норма, какой-то канон, который является образцовым, исторического развития. И в разные периоды все время ссылаются немецкие и российские исследователи на Англию и Францию как этот канон, а вообще-то, выясняется, что никакого канона не существует, и нормы, как таковой, не существует. То есть существует воображаемая норма, идеальная норма, законодательная норма, норма гуманизма и порядка, вероятно, которую все имеют в виду в своем представлении, но вот это выражение "особый путь", оно, конечно, уже имеет даже не архаический, немного комический даже характер. Я правильно понимаю, что оно возникает в период национальной романтики, в тот период, когда страны, а это действительно конец XVIII – начало XIX века, начинают самоопределяться как политические нации? И это то, к чему они придут в начале XX века, и это все закончится Первой мировой войной, и распадом ряда империй. А уж Вторая мировая война, как ни печально об этом говорить, как говорят некоторые западные исследователи, это просто продолжение Первой. То есть я правильно понимаю, что это некий воображаемый конструкт, когда и Россия, и Германия, и не знаю кто еще, Австро-Венгрия, вероятно, тоже пытаются самоопределиться, для того чтобы отдать себе отчет в векторах исторического развития и в том, куда им дальше двигаться?
Михаил Велижев: Да, совершенно справедливо! Я думаю, что правильно будет отделить понятие "зондервег", которое возникает, на самом деле, позже, на рубеже XIX и XX веков, концептуализируется, от концепции особости, исключительности национальной, с которой органически это понятие связано. Концепция более ранняя, и как раз метафорика "пути" активно используется. Там, может быть, нет именно такого сочетания, но идея о пути развития присутствует. И здесь ключевое историческое значение имеет Великая Французская революция – в смысле нормы. И поскольку такой долгий XIX век начинается именно с Великой Французской революции, которая произошла формально в веке XVIII-м, это событие в двух смыслах имеет значение. Во-первых, идея народного суверенитета, которая в революционной Франции в разной степени в ее конституциях обыгрывается, и проблематикой, которую прежде можно было встретить только в теоретических трактатах по политической философии, а вдруг оказывается, что необходимо организовать парламент, согласно некоторым правилам, и сделать народ, точнее его представителей, носителем суверенитета. И теории в практику перешел этот вопрос. И второе – это военные экспансии, которые продолжил революционный генерал, хорошо известный нам, Наполеон Бонапарт, который поставил перед европейскими государствами чрезвычайно сложную проблему, поскольку он многих лишил независимости, других оставил в марионеточном виде. Он, собственно, уничтожает Священную Римскую империю, он, между прочим, и Венецианскую республику, как известно, уничтожил. Тысячелетняя империя и тысячелетняя республика пали от рук Наполеона.
Елена Фанайлова: Казалось бы, это привело к нормальным изменениям, которые произошли в результате Великой Французской революции.
Михаил Велижев: И 1812 год – европейские походы, кризис идентичности в России. И возникла очень простая проблема: в ситуации либо военного поражения, либо кризиса глубокого, каким образом определить себя, свою независимость от Наполеона и независимость именно не государственную, потому что государство может пасть, а независимость интеллектуальную? Почему германские государства нельзя завоевать мечом? Потому что они носители определенного образования, определенного духа, определенной культуры, которые Наполеон физически уничтожить никак не может.
Елена Фанайлова: Военизированной, военной, милитаристской, как угодно ее можно называть.
Михаил Велижев: Да, и университетской в значительной степени.
Елена Фанайлова: Представление о русской духовности опять же не оригинально. "Немецкая духовность" строилась именно на противопоставлении немецкой культуры тому самому материалистическому Запад, который был западнее Германии в тот момент.
Тимур Атнашев: Ну, географически Германия – это Центральная Европа. Но для нас, конечно, это тоже Запад.
Елена Фанайлова: И самое забавное для немца-историка – это понимать, что образованный россиянин представляет Германию именно тем классическим, нормативным Западом, о котором сейчас можно рассуждать в смысле законов, порядка, благополучия, благоденствия. И это именно тот Запад, с которым воюют ментально патриоты. Конечно, не только с Америкой мы воюем, но и с Меркель.
Вера Дубина: Хочу уточнить, что Запад здесь – это конструкт, это идеал. А что там на самом деле в нем – это другой вопрос. Для немцев было важно противопоставить себя Западу, а не Европе, например, потому что они противопоставляют себя восточной деспотии, России одновременно. То есть мы не хотим туда, мы хотим сюда, за Францией, в их экономическое благополучие, мы передовые...
Елена Фанайлова: Есть такая блестящая формулировка – "Закон и порядок", то есть этот условный Запад, эта норма – это про закон и порядок.
Михаил Велижев: В том числе, да.
Тимур Атнашев: Да, закон и порядок – безусловные элементы.
Вера Дубина: В Российской империи не было такой проблемы, потому что это была уже устоявшаяся страна к этому моменту, в отличие от Германии, которой нужно было еще как-то объединиться и себя легитимизировать. Миша об этом очень хорошо пишет, почему это было близко именно русским, так сказать, культурным слоям – эта Европа, этот образ – тут была другая причина, но эффект получился похожий.
Тимур Атнашев: Это конструкция себя в отражении, в символическом взаимодействии с соседями, но при этом здесь важно, что до Французской революции и до возникновения публичных пространств как политической зоны все более массовой коммуникации это не было насколько важным, а с XIX века это становится важным политическим фактором. И, соответственно, история, историография и историософия, про которую мы много говорим, и это, конечно, историософская концепция, становится, в том числе, политическим фактором, политическим инструментом конструкции. При этом слово "конструкция" не в занижающем смысле, а в совершенно содержательном, в техническом. Как мы видим, конструкции эти достаточно устойчивы, и мы видим, как они трансформируются. Вот Борис Владимирович как раз показала, что эта конструкция чрезвычайно устойчива, в своей статье.
Елена Фанайлова: Давайте перейдем к непосредственному содержанию ваших статей и статей ваших коллег. Начнем с Веры, ее статья замыкает и поводит в определенном смысле итог этой книги.
Вера Дубина: Почему моя статья стоит в конце, это, в общем, совершенно правильно, потому что ее идея – чем отличается "особый путь", его история от аналитической категории, можно ли сейчас использовать его как аналитическую категорию или нет.
Елена Фанайлова: В современной России используется вовсю! Особость России подчеркивается.
Вера Дубина: Да, и в современной Германии тоже. Я должна сказать, что для них это было тоже открытием, что есть другие особые пути. Они узнали, что в России была такая историография, вот Юрген Кока, есть такой известный профессор, чья статья здесь как раз есть, который предлагает новую жизнь "особого пути" как исторической концепции именно, и они были удивлены. Они же историей России не занимаются, и для них некоторый великодержавный шовинизм тоже существует: что там маленькие страны, какие-то неважные...
Елена Фанайлова: То есть что у нас "особенная стать", они пропустили этот сюжет.
Тимур Атнашев: Вот это как раз о том, что сравнительный метод позволяет чуть лучше понимать, кто особенный и в каком смысле.
Вера Дубина: Да, надо посмотреть, что делают соседи, и к своему удивлению обнаружить, что у них очень похожие устремления. И обнаружилось очень много путей. Тут появился и румынский путь, и японский путь, и английский особый путь, и когда внимательно к этому присмотрелись, каждый путь оказался особым. На самом деле, для историка здесь встает вопрос: если для истории нет никаких других путей, кроме особых, что считать нормой и зачем она вообще нужна?
Тимур Атнашев: Ну, мы нащупали элементы ответа все-таки, в том числе и в вашей статье есть известный образ семейного сходства Витгенштейна, то есть что определение может быть не одним критическим фактором, а может быть, условно, семь или восемь фактором, и если шесть есть – это наш какой-то двоюродный брат, если четыре, то неизвестно, кто он такой. Условно, если от шести до восьми, то где-то близко. То есть в чем мы точно может быть уверены, что три критерия, которые у всех есть, такого точно нет, такой путь нигде нельзя обнаружить, чтобы он воспроизводился. Но то, что можно увидеть набор из семьи-восьми критериев, про которые, конечно, историки будут долго дебатировать, я думаю, что такой вектор можно выстраивать. Мы, безусловно, говорим о каких-то сходствах содержательных процессов и трансформаций в разных странах, какие-то вещи не возникают в некоторых странах, даже очень поздно, а какие-то, наоборот... Ну, условно, в Германии бюрократия очень рано и очень сильно появляется, в том числе отчасти случайно, благодаря Пруссии и нескольким выдающимся руководителям, которые ее формируют, и социологам, которые потом удачно это осмысляют, а есть страны, как Россия, в которых бюрократия появляется, но в гораздо более отсталом виде, и мы до сих пор только осваиваем то, что в Германии произвели в середине XIX века вполне индустриально.
Вера Дубина: Вот "отсталый" – это тоже отсюда. Вот есть какой-то образец, а мы не добежали до образца, значит, мы отсталые.
Тимур Атнашев: И образцов несколько. Германия создала образец в области бюрократии, и все пытались в XIX веке копировать выдающийся немецкий бюрократизм, условно. Где-то есть эффективно работающий закон, и все говорили, как прекрасно в Англии, к примеру, честные судьи, качественное правосудие. То есть здесь получается такой набор, меню, из которого некоторым уже что-то досталось, некоторым ничего не досталось.
Елена Фанайлова: И от этого они испытывают комплекс национального унижения. Они начинают бешено завидовать, испытывать комплекс национального унижения и говорить: "У нас особый путь! Мы не то что даже сюда придем, но мы победим всех!"
Вера Дубина: Я хотела о роли концепции "особого пути" в обработке немецкой вины поговорить. Это немножко другой аспект, но почему живуча эта концепция, моя главная идея в этом состояла, потому что с точки зрения аналитической непонятно, почему он существует, если так сложно ею пользоваться. К этому постоянно обращаются и историки, в том числе, говоря, что это лишает нас индивидуальности, потому что мы все время с кем-то себя сравниваем, ставим точки, куда мы пришли, куда мы должны прийти. Но история никогда не происходит потому, что она должна была пойти этим путем. Здесь вся соль именно в этой морали, в этой норме, которую историки считают необходимой. Маленькая цитата: "О роли концепции "особого пути" в обработке проблемы немецкой вины с постоянной отсылкой к вопросу, почему Германия, в отличие от других стран, имевших схожие условия, выбрала дорогу к тоталитарной фашистской системе, уже написано достаточно. Но продолжают "особый путь" здесь использовать". Потому что это норма – "особый путь", он ставит границы, куда нельзя. И эта норма видится необходимой, совершенно, может быть, бессознательно, как вот какая-то грань, куда наша история не должна зайти после того, как она совершила такой страшный поворот.
Елена Фанайлова: Как немецкие историки это сейчас объясняют? Мне кажется, что в этих размышлениях есть очень много морального чувства: как же так вышло, что мои дедушка и бабушка все это понаделали? Как говорит один мой немецкий друг: "Мой дедушка был фашистом" – а он такой абсолютный либерал, просветитель, демократ и так далее. Вот он все время вынужден держать в голове эту конструкцию, историю. Как сейчас это объясняется? Можно ли было этого избежать? Какие особенности этого "особого пути" привели к этому период – 1933-45 годы? В книге про это довольно много есть, кстати.
Вера Дубина: Да, это очень сложный для всех вопрос, это бремя, с которым что-то надо делать, потому что совсем спрятать его нельзя. Например, по нашей истории видно, что это можно иногда прятать, но все равно это вылезает наружу, все равно где-то это выходит. А немцам это спрятать не было никакой возможности, потому что после Второй мировой войны они не имели своей национальной независимости, они были поделены, они были под управлением.
Елена Фанайлова: Да, Германия не имела самостоятельности, она была поделена на зоны влияния союзников, которые контролировали все, вплоть до распада Берлинской стены, как мне рассказывали.
Вера Дубина: Да, им было запрещено иметь свою армию. У них есть армия – Бундесвер, но считается, что это защита, это армия, которая служит и работает как бюрократия, то есть они в пять часов вечера уходят домой, складывая оружие, у них другое отношение к этому. То есть "особый путь" живуч, но это не та аналитическая категория, которая помогает этот вопрос сейчас решать – немецкой вины. Этим занимается "история повседневности", которая пытается выяснить, как на повседневном уровне люди и почему на это соглашаются, всякие политические исследования тоталитаризма, как это функционирует, как это людей завлекает, почему они на это попадаются.
Елена Фанайлова: Меня, конечно, больше всего увлекает сюжет, когда в 1930 году национал-социалисты побираются на улицах Берлина, а в 1932-м они уже фактически празднуют победу. Один из самых драматических эпизодов в истории ХХ века – это для меня, конечно, крах Веймарской республики. То есть такая многообещающая и интересная с точки зрения перспектив демократии структура падает под очень простыми, очень грубыми ударами.
Михаил Велижев: Здесь, конечно, уместно вспомнить Карла Шмидта с его концепцией иной – о том, что истоки германского тоталитаризма лежат как раз в конституции Веймарской республики. В частности, это связано с концепцией особого, чрезвычайного положения, которое введено было, на самом деле, еще прежде.
Вера Дубина: Да, тут много факторов, но я к тому, что "особый путь" – это не главное, они сейчас не рассуждают об этом. Эта концепция живет именно благодаря этим ограничениям, но занимаются этим совершенно другие направления.
Тимур Атнашев: Вторая статья, следующая за статьей Юргена Коки, и Кока, собственно, полемизирует с этими авторами – Дэвид Блэкборн и Джефф Эли, это предисловие, британские авторы, соответственно, они как бы вмешиваются в немецкий спор, глядя со стороны.
Елена Фанайлова: Да, Британия – полноправный участник Второй мировой войны и этого спора.
Тимур Атнашев: Они делают такой обзор аргументов и вопросов...
Вера Дубина: Это был очень жесткий спор! Просто они разругались в пух и прах – Блэкборн с Кокой.
Тимур Атнашев: Мы видим это уже как некую часть целого, а внутри это выглядело как дикий спор.
Елена Фанайлова: А это был семинар?
Тимур Атнашев: Это было предисловие, и была большая очень полемика вокруг этой книги после публикации ее перевода. И собственно, они делают обзор аргументов этого негативного варианта "особого пути", почему Германия не смогла закрепить демократию западного образца. И они по очереди перебирают аргументы, и говорят: вот, потому что была сильная прусская армия, потому что была сильная бюрократия, потому что буржуазия была недостаточно политически сформирована по сравнению с Англией... И потом выясняется, что, глядя на конкретные аргументы, ты говоришь: не так, как во Франции, не так, как в Англии, они разбирают по очереди и говорят: "А в Англии такое было?" – оказывается, не было. "А во Франции вот это было?" – не было. И оказывается, что ничего из того, что указывается как на фундаментальные причины, почему в Германии не сложилась демократия, представление о том, как оно где-то в другом месте, достаточно иллюзорное, оно не является результатом исторического исследования, и это часть мифологии, довольно быстро сконструированная историками, а при этом то, что происходит в Германии, тоже повторяется в других контекстах и не приводит к фашизму непременно, к нацизму и так далее. То есть просто ответ: все гораздо сложнее. А содержательный ответ – они разбирают конкретные тезисы в сравнительной перспективе и говорят: слушайте, извините, но мы не видим никакого особого пути. Но они не хотят закрывать дискуссию, и говорят, что всерьез это увидели после того, как те всерьез сказали, что это позитивная вещь, а потом всерьез сказал, что это ужасно. И после этого всерьез разбираются, и оказывается, что, в общем...
Вера Дубина: Замечательный тезис – Блэкборн сказал в конце полемики: "История происходит, как это было на самом деле, историки пишут, а немецкая история написана так, как не было на самом деле". И это ранило просто в сердце немецких историков, убило.
Елена Фанайлова: Миша, давайте теперь к нашей истории, к вашей статье перейдем.
Михаил Велижев: Моя статья посвящена первому периоду фактически в русской истории, когда современное государство всерьез...
Елена Фанайлова: Я бы сказала, красная линия этой статьи – Чаадаев и другие.
Михаил Велижев: Да-да, но странным образом я как раз хотел не про Чаадаева сказать, а про других. Я рассуждаю в статье о том, какой смысл имеет сама метафорика. Потому что все-таки перед нами метафора пути, через которую мы осмысляем политический процесс, исторический процесс. Из самого слова можно вытащить довольно много. Если мы будем рассуждать об истории как о пути, то окажется, что в рамках это концепции у нас может быть обочина, цель, исходная точка, движение, может быть факт обгона, вот когда мы говорили про отсталые, не отсталые. Вообще, сама идея обгона не существует без концепции истории как пути. Если мы будем мыслить историю через строительные метафоры или медицинские, то обгона быть никак не может. Там может быть исцеление, болезнь, выздоровление, хирургическое вмешательство разного рода.
Елена Фанайлова: А также фундамент, цоколь, крыша и так далее.
Михаил Велижев: Перестройка, собственно... Вот метафора пути. Государство движется по пути к какому-то будущему, и у государства, как я пытаюсь показать, всегда возникает вопрос о том, кто ведет. И за роль ведущего существует страшная конкуренция. Сама постановка вопроса о пути подразумевает функцию ведомого и ведущего – кто ведет и которых ведут. И сама по себе эта опция, которая опять-таки неотличима, не отторжима от логики исторического процесса в виде пути, чрезвычайно характерна для чисто бюрократических войн, которые при Николае Первом ведутся за право вести. И здесь, собственно, мне было важно показать, как известная триада уваровская – православие, самодержавие и народность, – всеми любимая, несет в себе конфликтный потенциал, о чем прежде, насколько мне известно, никто не говорил. Иначе говоря, православие может вступать в соперничество с самодержавием и с народностью именно через бюрократические институты, которые занимаются, соответственно, каждым из элементов триады. И та история, которую я рассказывают, это история 1836 года, которая отличается этими двумя событиями, с одной стороны, чрезвычайно приятным для императорской власти в России, а с другой стороны, неприятным. Приятное в том, что это десятилетие коронации Николая Первого, это праздники по всей России, и идеологема базовая, концепция базовая, которая распространяется в этот момент, в частности Третьим отделением и во многом Русской Православной церковью, что вообще после десяти лет николаевского правления Россия достигает полного благоденствия. Мы достигли венца истории, дальше двигаться бессмысленно, а нужно поддерживать то состояние, в котором Россия находится сейчас, в частности поддерживать через институты наследования, то есть правильного воспитания будущего монарха, великого князя Александра Николаевича, и так далее. И посреди всей этой радости, череды праздников, которая начинается традиционно с посещения императором Москвы и заканчивается постановкой в Петербурге знаменитой оперы Глинки "Жизнь за царя", вдруг московский журнал "Телескоп" с разрешения императорской цензуры публикует статью, переводную, Петра Яковлевича Чаадаева, где речь идет ровно об обратном, что не то что благоденствия не достигли, а никогда его не достигнем, потому что являемся тупиковой ветвью цивилизации в силу порочности религиозного выбора.
Елена Фанайлова: Да, после в восточную церковь вместо западной.
Михаил Велижев: И это провоцирует скандал, во время которого, как мне кажется, проявляются очень важные механизмы, связанные с управлением культурной и идеологической сферой. Оказывается, что представление об этой репрессивной николаевской машине абсолютно ложное. Внутри нее происходит страшная борьба за влияние, за первенство. Православная церковь в лице Филарета Дроздова говорит, что единственный способ Россию удержать в цветущем состоянии – это обращать внимание на Православную церковь, не ставить туда разных обер-прокуроров, гадких, как Протасов, который, в частности, только что был назначен, а слушать иерархов Православной церкви. Третье отделение говорит, что православие здесь не причем, а важны личные качества монарха – Николая, и важны те институты, которые, собственно, конструируют этот образ, осуществляют связь между монархом и подданными, а именно – Третье отделение. А министр народного просвещения Уваров говорит, что не то и не другое, а единственный способ спастись в бедственном положении перманентного кризиса, связанного с европейскими революциями, это образование, и "я, Сергей Семенович, пока не граф, являюсь главным государственным лицом, на котором держится Россия". Об этом нет речи в статье, но это все отражается на истории чаадаевского дела, потому что эти сановники страшно грызутся между собой. Приговор Чаадаеву, что он умалишенный, возникает не в результате сговора, а в результате конфликта, потому что Уваров настаивал на том, что его нужно объявить преступником и связать с историей 1825 года, а Бенкендорф настаивал на том, что он сумасшедший, и сумел убедить императора в своей правоте. Поэтому частная история с Чаадаевым показывает нам очень важный, как мне кажется, механизм функционирования сферы управления идеологией.
Елена Фанайлова: Как мне кажется, если статья Михаила – это Чаадаев и другие, то ваш текст – это Горбачев и другие. Или не совсем?
Тимур Атнашев: Ну, Горбачев, конечно, здесь герой, безусловно, но, скорее, все-таки герой контекста, чем автор слов. И здесь я как раз анализируя тот языковой ряд, который Горбачев напрямую не употреблял, понятия "пути", "выбора пути", "альтернативы", но при этом Горбачев, безусловно, один из создателей той ситуации, в которой эти слова вдруг оказываются очень политически нагруженными, и это союзники Горбачева, эти другие союзники Горбачева, идеологические, пытаются найти язык, на котором они могут вписать, так сказать, внутри еще советской и позднесоветской идеологии и соответствующих историософских схем, как они на этом языке могут обосновать то, что задумывает Горбачев, что до конца не понятно соратникам, да и ему, наверное, не до конца, но требуется хороший, убедительный внутри язык, на котором можно рассказать с официальных трибун и в стремительно набирающих популярность толстых журналах заинтересованной публике о том, что происходит, что происходило раньше, что мы будем делать. И оказывается, что этот набор идиом, связанных с путем, он тоже один из самых востребованных. Миша говорил про ведомых и ведущих, а здесь акцентируется и "открывается" понятие выбора, что вот оказывается, что история – это предмет выбора, предмет некоторого творчества. Прежде всего утверждается, что некоторая активная роль была возможна в прошлом, и здесь фокус на некоторую серию альтернатив, которые постепенно открываются вместе с самим понятием, и альтернативы восходят постепенно и доходят до крещения Руси. И там Филарет буквально говорит, что вот была такая альтернатива, был исторический выбор совершен, праздную тысячелетие крещения Руси, использует эту терминологию, которая, в общем, предназначена для обсуждения трансформации Советского Союза. То есть это как раз работа языка, когда язык оказывается востребованным, и он распространяется довольно широко в самые разные контексты. Оказывается возможным обсуждать практически любые важные исторические события в терминах альтернатив, и оказывается, что альтернативы – это, скорее, то хорошее, что было упущено. А сегодня, когда это переносится на сегодняшний день, то есть на перестройку в 1988 году, эти же самые авторы последовательно говорят и называют свой известный сборник, один из самых ярких сборников 1988 года, "Иного не дано", буквально утверждают, что альтернативы перестройке нет. То есть, с одной стороны, доказывается, что всегда была альтернатива, она всегда была хорошая в прошлом, и ведутся дискуссии, в какой же момент мы совершили самую главную ошибку, но то, что ошибка была совершена, в этом нет никаких сомнений, как у немцев после нацистской катастрофы. В России постепенно набирает консенсус мнение, что что-то было сделано радикально не так, вопрос только – когда именно.
Елена Фанайлова: Большой антикоммунистический пафос тогда, что все это большая ошибка коммунистов. Под сомнение ставится вообще Великая Октябрьская социалистическая революция, она же Октябрьский переворот.
Тимур Атнашев: У меня статья называется – "Около 1988 года". Вот в 1988 году еще публично не ставился так вопрос, но, безусловно, сама конструкция оказывается способом поставить под сомнение любой этап, включая, собственно, революцию. И этот язык, на котором вдруг начинают говорить самые разные люди, экономисты, историки, политологи, социологи, которые уже тогда существуют, это язык, который изобретен и проработан несколькими историками-ревизионистами, такими марксистами, которые ищут более адекватный марксистский язык. Там Михаил Яковлевич Гефтер, Павел Волобуев, которые создают некоторую форму апологии, на самом деле, внутри советской истории некоторых форм более раннего советского периода и пытаются ответить на вопрос: откуда катастрофа сталинизма происходит? Локализуя, скорее, катастрофу как сталинизм и пытаясь артикулировать это в терминах как раз выбора, момента выбора и альтернатив. Но интересно, что уже в 1978 году Гефтер пишет Коэну, американскому историку, который становится чуть позже одним из героев перестройки раннего этапе: как надоело слово "альтернатива", оно такое уже заезженное, все им пользуются. А в 1988 году, то есть через десять лет, все говорят, какое это свежее, фантастически необычное слово "альтернатива", как оно мощно и сильно нас продвигает и помогает осмыслять. Это к вопросу о том, что есть какие-то люди, находящиеся где-то в узких очень областях, которым кажется, что это уже давно надоевшее понятие, но плохо понятое. Здесь я маленькую цитату Михаила Яковлевича Гефтера как раз по поводу этого употребления приведу. Это цитата не перестроечная, а вот за десять лет до: "Впрочем, от нынешних злоупотреблений этим понятием "альтернатива" оно стало расхожим, самоочевидным. Между тем, если оно что-то и значит, это не просто выбор между двумя "есть", двумя наличными возможностями, и даже не только выбор между двумя "будет", двумя "может быть", здесь нечто совершенно среднее и совсем иное. Здесь выбор между известным и неизвестным, неизвестным в принципе, то есть еще не доступным сознанию". То есть это какая-то попытка открыть, собственно, творчество, выходя за рамки как раз предположенного пути, предположенной даже развилки, которая нам все равно заранее предлагает два пути, и мы один раз переключаем рубильник и потом едем в правильную сторону. Еще нету, куда ехать. И может быть, это отчасти неосвоенное наследие, и в перестройку эта работа проводилась, интеллектуальная, но, может быть, не закончилась, и как нам кажется, опыт немецкий и такой дизайн сборника важен, что здесь есть два параллельных, даже больше, пути, хотя у нас нет прямо сравнительных работ.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы поговорили о двух статьях, собственно, авторов, памяти которых посвящается этот сборник. И я бы с Виктора Марковича Живова начала. Здесь это, мне кажется, ключевая статья для понимания этого русского "особого пути". И она просто убийственная по критике русского религиозного состояния умов.
Михаил Велижев: Статья Виктора Марковича, покойного, к сожалению, действительно уникальна в сборнике еще и по той простой причине, что хронология событий, которые анализирует Виктор Маркович, чрезвычайно обширна. Он начинает фактически с древнерусской праведности и заканчивает романами Достоевского. И он не просто рассматривает эти культурные явления как не связанные между собой звенья, а он именно выстраивает логическую цепочку между XIX веком, то есть веком национализма, и той эпохой в истории русского государства, российского государства, когда, вообще говоря, вопрос о национализме еще не стоял. Оказывается, что православным людям свойственен, по его наблюдениям, по тем источникам, которые он анализирует совершенно научным образом, определенный тип духовной дисциплины. Этот тип духовной дисциплины заключается в двух вещах прежде всего – в пренебрежении регулярной исповедью, низких статусом этого религиозного ритуала в жизни православного человека, соответственно, нагруженностью предсмертной исповедью, как следствие, и второе – это определенным, довольно специфическим типом, если угодно, общинного миросознания, когда вопрос греха решается не на уровне отдельного человека, а на уровне общности, коллектива, и это, разумеется, увязывается с устойчивостью института общины в России, который фактически только большевики уничтожили, ну, и ведутся такие отчасти спекулятивные дискуссии, в какой мере колхозы были продолжением общин и так далее. И здесь как раз роман Достоевского, всем хорошо известный, в высшей степени релевантен. Русский человек не мыслил категориями индивидуального греха, и отсюда он смотрел на грех чрезвычайно либерально, как мы бы сейчас сказали, толерантно. И отсюда известная русская пословица: не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься. Важнейшим элементом спасения оказывается грех.
Елена Фанайлова: Я бы, заостряя эту мысль, сказала, что элементом "особого пути" России является абсолютное отсутствие духовной дисциплины, извините, личной внутренней дисциплины. Я такой делаю вывод из текста, который я прочла.
Вера Дубина: Да, и я хотела цитату привести, которая продолжает то, что сказал Миша: "Как известно, исповедь порождает эмбрионально-биографический нарратив, который, в свою очередь, является одним из основных инструментом конструирования личности". То есть почему так поздно понятие "Я" появляется и связанная с этим автобиография, например, которая практически так и не появилась, это в основном мемуарные сочинения XIX века, это не автобиографии в немецком смысле: как я развился, как я дошел до жизни такой, как я стал тем, кто я есть. То есть этого нарратива не было, и это очень сильно повлияло на все, естественно, историческое развитие.
Михаил Велижев: Единственное исключение из этого – это, конечно, масоны. Но они представляли собой еще один вид культурного дисциплинарного трансфера.
Тимур Атнашев: И еще важное замечание, что текст, реально очень увлекательный и неожиданно сильный в том смысле, что это целая программа, на самом деле, исследовательская, он находится, и Виктор там так и пишет, в русле, скорее, негативной концепции особого пути.
Елена Фанайлова: Еще об одном сценарии негативного представления об "особом пути" – это статья Дубина "Мифологема особого пути", где он говорит: "Предмет моего анализа – символическая политика власти и символические практики масс. К сожалению, это очень убедительно доказывает, что особый путь России, начиная с перестройки, или представление об этом особом пути приводит к развитию национальных комплексов". То есть на материалах социологических исследований это показано – "мы хуже других". "Соответственно, это рождает потом ресентимент, то есть желание получения реванша за так называемое историческое унижение". Вот какие-то комментарии по поводу этого есть?
Михаил Велижев: Действительно, Борис Владимирович показал очень убедительно, что если в той же Германии или в других европейских странах понятие "особого пути" связано с представлением о стремлении к модернизации, что нужно как-то обновиться, если угодно, улучшиться в такой не исторической, не научной логике, а скорее, идеологической, то в России происходит обратная операция. А именно – разговор об особом пути становится основным обоснованием, главным обоснованием стремления укрыться от модернизации, уйти от реформ. Это сопряжено одновременно с определенным представлением об истории. Мы являемся не хозяевами нашей истории, а мы являемся ее жертвами. И как жертвы, мы все время находимся в уязвимом положении, и эта жертвенность в итоге сочетает уничижение с гордыней. Это очень важно, потому что "мы хуже всех", но именно поэтому "мы лучше всех". И Борис Владимирович показал это на материалах социологических опросов, которые дают довольно безрадостную, но четкую картину того, что происходит с российским обществом сейчас.
Тимур Атнашев: Из нашего обсуждения, собственно, следует, что публичная коммуникация и, соответственно, так или иначе, конструирование сообществ предполагает позитивную картинку самого себя. Если общество не имеет возможности и не умеет сконструировать эту картинку, оно действительно испытывает всякие разные сложные эмоции, которые дисфункционально действуют. В этом смысле, мне кажется, "публичная история" – это, скорее, отдельная ветка, некоторый метод психотерапии.
Вера Дубина: Это не метод как бы, это направление. Это идея такая взаимосвязи общества, у которого есть запрос на историю, и ученых. Это нечто среднее, что они рождают вместе. Хороший пример, как это запрос действует, – та же Германия. Никогда не стали бы обрабатывать они так свое прошлое, если бы не было общественного запроса. Сразу после войны, при Конраде Аденауэре нацистские преступники прекрасно входили в состав правительства, даже люди, которые концлагерями заведовали, с которыми вроде бы решили вопрос давно. Но вот благодаря внукам, этому восстанию, сказали: как, эти нацисты продолжают нам командовать? Благодаря тому, что стали копать на очень низких уровнях, например: дети в школе раскопали, что их улица называется в честь человека, который был в СС, значит, надо переименовать. Начались массовые переименования, и это был мощный процесс, который консервативные историки никогда бы в жизни не начали. Вот позитивный момент "публичной истории".
Елена Фанайлова: Это мне напомнило движение в Литве, Латвии и Эстонии, когда идут споры про то, были ли герои национального сопротивления одновременно негодяями, и что теперь делать с этими переименованиями, что делать с памятниками ОУН-УПА в Украине и так далее.
Михаил Велижев: А историки мешают всем какими-то фактами.
Елена Фанайлова: И молодцы историки! Потому что в этом случае могут начаться политические спекуляции в одну или в другую сторону. Вот пускай историки и дальше мешают своими фактами!