„Să se uite doar ei în ograda noastră, noi n-avem dreptul să ne uităm la ei în ogradă?...” (VIDEO)

Atunci când vă aflați într-un tren sau într-un avion, știți încotro mergeți – nu-i așa? –, pentru că v-ați procurat bilet. Atunci când sunteți cetățean al Republicii Moldova, știți destinația? V-ați procurat biletul? Continuați să vă întrebați: încotro, Republica Moldova? Despre asta discutăm astăzi. Istoria Republicii Moldova – modestă cum este Moldova, dar și istoria ei – zic că este o pendulare permanentă între diferite doctrine, chiar dacă nu e mare deosebirea între ele. Dar publicul, alegătorii, cetățenii Republicii Moldova sunt mereu îndemnați ori chiar mânați spre diferite opțiuni doctrinare, chiar dacă, repet, nu se vede foarte clar, distinct deosebirea între aceste doctrine. Acum în regiune, în general în zona în care suntem, e la modă un fel de teribilism, un fel de anticapitalism, antiliberalism și iarăși se vede că pendulul se va mișca într-o parte. Încercăm să deslușim aceste tendințe împreună cu doi comentatori consacrați, eu aș zice chiar observatori academici: Igor Boțan, director ADEPT, și Corneliu Ciurea, analist politic, comentator politic, profesor universitar. Și mă interesează, vă spuneam, în ipostaza asta de observator pe termen lung a proceselor care se întâmplă în Republica Moldova.

Punct şi de la capăt

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Dle Ciurea, întâi și întâi, vreau să vă întreb dacă într-adevăr suntem martori ai unei mișcări tectonice în Europa spre genul de politică populist, care dă la o parte temeiurile liberale ale lumii occidentale și dacă nu cumva și estul Europei a înțeles că ar putea câștiga mai mult capital politic pe un fel de social-democrație stângistă care, iată, propulsează mulți lideri și din cauza asta se macină de fapt temeliile Europei spre care aspiră și Republica Moldova? Vă întreb pe Dvs., pentru că v-ați declarat în repetate rânduri eurosceptic și aveți o privire critică față de acest țel al autorităților moldovene.

Corneliu Ciurea: „Da, pentru că ați amintit faptul că deseori susțin ideile eurosceptice și mă consider eurosceptic, mă voi localiza în spațiul nostru politic, nu sunt sub nicio formă eurofil, o persoană care crede că Uniunea Europeană este cea mai bună destinație cu putință și nu există alte alternative, o viziune pe care de multe ori o împărtășește în câmpul politic dl Leancă…”

Europa Liberă: Dar nici antieuropean?

Corneliu Ciurea

Corneliu Ciurea: „Dar nici eurofob, o persoană care se află mai curând în zona socialiștilor, deși și acolo apar nuanțări, în ultimul timp ideea nu este respinsă în totalitate. Euroscepticul este o persoană care consideră că Uniunea Europeană este o zonă favorabilă pentru integrare, dar cu mai multe rectificări, corecții care trebuie să-i fie aduse. Din această cauză sper foarte mult că Uniunea Europeană trece acum printr-un proces de reașezare, așa cum a existat ea până acum, cu trei piloni de bază ca valori – democrația, multiculturalismul și liberalismul înțeles ca supremație a instituțiilor.

Eu nu mai cred că ea poate supraviețui, toate aceste elemente sunt astăzi combătute. Și din dreapta, și din stânga democrația este combătută de apariții politice mai bizare, dar care sunt destul de periculoase – și Frontul Național în Franța, și Zorile Aurii în Grecia. Multiculturalismul și problema în special a migrației vedem ce ravagii produce în Europa și, de asemenea, partidele populiste combat foarte puternic instituțiile liberale, considerând că majoritățile în țările europene trebuie să conducă fără a fi limitate în drepturi de drepturile minorităților. Și aici avem și exemplul Ungariei, și exemplul Poloniei și multe alte exemple și cel al Slovaciei deja de pe poziții de stânga, și Cehia, și multe altele. Deci intră în discuție centrul, Europa Centrală și intrăm în discuție și noi, pentru că, deși ne dorim un viitor european, constatăm că, și din punctul de vedere al valorilor, avem anumite diferențe. Asta nu înseamnă că nu putem intra în Uniunea Europeană sau nu putem pretinde a fi membri ai Uniunii Europene, dar vrem ca aceste diferențe ale noastre să fie acceptate de o Europă cosmopolită, o Europă liberală, o Europă care nu dorește decât o proprie viziune asupra a ceea ce înseamnă politică în această lume.

Punct și de la capăt o dezbatere moderată de Vasile Botnaru

Aceste rezistențe am spus că le observăm și în Republica Moldova, le vedem în România, deci foarte multe state astăzi formulează un alt mesaj și au un alt fel de viziune cu privire la Uniunea Europeană. Noi venim în ultimul rând sigur, pentru că batem la ușa Europei și avem mai puține temeiuri de a cere ceva. În cazul nostru, sigur mai pregnantă este dezbaterea cu privire la oligarhie, pentru că și aici Uniunea Europeană nu acceptă o asemenea situație, deși însăși Uniunea Europeană cumva este produsul oamenilor bogați, oamenilor influenți, care la un moment dat…”

Europa Liberă: Vezi Berlusconi etc.

Corneliu Ciurea: „Inclusiv, sunt și asemenea, dar în toate statele. Andrej Babis în Cehia, oligarhul care este prim-ministru; în Slovacia am văzut tot felul de conflicte care sunt ținute totuși sub preș, dar ea este ghidată în mare parte de tot felul de scheme mafiote, care au și produs acel mega-scandal cu jurnalistul asasinat. Deci, dacă ne uităm mai atent, în toată Europa există acest element al oligarhiei, dar care este ținut sub preș, ascuns, nedeclarat…”

Europa Liberă: Sub preș sau în frâu?

Corneliu Ciurea: „Sau în frâu. Aici e o discuție. Sigur îmi vine foarte greu… Parțial, în frâu, dar, în același timp, Europa are o imagine mulțumită de sine și crede că lucrurile merg bine aici și dincolo… aici, de partea asta a Pirineilor, și merg prost dincolo de Pirinei, de Carpați.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Dar eu o să precizez întrebarea mea. Iată, în momentul în care Republica Moldova aspiră spre intrarea în spațiul european și ar fi normal ca o putere care eventual va guverna în următorii zece sau nu știu câți ani, când va fi să acceadă în spațiul acesta să fie pregătită și sincronizată cu ceea ce se întâmplă în Uniunea Europeană. De atâta, după mine, o putere deșteaptă, perspicace trebuie să se dumerească încotro merge Europa în general, pentru a se sincroniza.

Corneliu Ciurea: „Sigur!”

Europa Liberă: În principiu, dacă ar fi să rezumăm, capitalismul, liberalismul va supraviețui în Europa sau va fi erodat, cum credeți?

Corneliu Ciurea: „Eu cred că sub o formă va fi modificat puternic și asta va fi de altfel contribuția estului Europei, în care includem evident centrul Europei, Balcanii. Europa nu rezistă astăzi în acest format pur liberal, chiar dacă a reușit la ultimul summit privind migrația să mai aplaneze tensiunile, totuși există tot felul de revendicări, inclusiv italienii, populiștii, Brexitul, la urma urmei. Din această cauză, sigur că și Europa este slabă, instituțiile europene vădesc slăbiciune, dacă consideră că Republica Moldova este inamicul care trebuie să fie taxat în aceste condiții și ignoră aplicarea standardelor duble, asta înseamnă că Uniunea Europeană este astăzi slabă și va trebui să treacă prin acest proces de metamorfozare. Direcții sunt două – fie printr-o consolidare a nucleului dur și delimitarea de periferia certăreață, cârcotașă, inclusiv centrul Europei…”

Europa Liberă: Adică, vechea ipoteză cu viteze?

Corneliu Ciurea: „Nu, ea nu este veche.”

Europa Liberă: Cu viteze…

Corneliu Ciurea: „Da, Europa cu mai multe viteze, geometria variabilă, ideile lui Juncker, Macron sau, din contra, o Uniune Europeană mai laxă, mai relaxată, cu mai puține standarde, cu mai puține reguli, dar mai inclusivă, mai generoasă…”

Europa Liberă: Aici o scurtă întrebare: de ce ar vrea nucleul dur, care duce în spate financiar periferia, să accepte această omogenizare?

Corneliu Ciurea

Corneliu Ciurea: „Apoi s-ar putea să nu dorească, doar că, dacă nu dorește nucleul dur, în primul rând tandemul franco-german această relaxare a Uniunii Europene, atunci nu mai putem vorbi de solidaritate europeană și atunci Uniunea Europeană va dispărea în formatul ei actual.”

Europa Liberă: Am înțeles. Dl Boțan, să ne întoarcem iarăși totuși la premisa de la care am pornit. Istoria Moldovei – ne uităm la vârfurile, de exemplu, prezidențiale – arată o pendulare a simpatiilor. De exemplu, de la „naționaliști” la agrarieni, după aceea, iarăși la dreapta națională, după aceea, iarăși, acum suntem într-o fază de capitaliști, da? Oameni bogați care vor să îi tragă după ei pe toți ceilalți, inclusiv pe socialiști și, pe de altă parte, polul socialist, care spune că trebuie să întoarcă Republica Moldova înapoi în spațiul unde îi stă bine. Dvs. vedeți îndărătul acestor mișcări și doctrine sau doar populism și supraviețuire?

Igor Boțan: „Doctrinele sunt importante pentru cei care aderă la partide. Ei când aderă la partide fie că pornesc de la – hai să spunem așa – interesele lor private, mă refer la membrii de partid, se asociază cu un partid care este la guvernare, de exemplu, și găsesc un job bun sau își fac o carieră. În privința doctrinelor împărtășite de către liderii de partide sunt foarte sceptic. În Republica Moldova este, ca și în multe țări din această regiune, o democrație imitativă, adică, după prăbușirea comunismului, s-au uitat împrejur, toți și-au pus laibărul fie de liberali, fie de social-democrați și s-au angajat în procese care se desfășurau de la sine. Acum dacă…”

Europa Liberă: Dar au fost și comuniști, de exemplu, care au zis: „Domnilor, ne punem secera și ciocanul” poate conștient declarând că „vrem egalitate pentru toți, vrem socialism”?

Igor Boțan: „Corect, corect, așa este, numai că să nu uităm – la 13 noiembrie 2002, Vladimir Voronin a semnat decretul privind integrarea europeană a Republicii Moldova și elaborarea strategiei de integrare europeană. Asta după ce un an și jumătate înainte venise la guvernare cu lozinca integrării în Uniunea Rusia-Belarus…”

Vladimir Voronin în ianuarie 2002

Europa Liberă: Asta după ce declara Cuba Europei, în 2001?

Igor Boțan: „Da, da! Deci, al doilea lucru: 10 aprilie 2007 – Vladimir Voronin declară în Republica Moldova revoluția liberală, invocând modelul lui Hernando de Soto din America Latină, care a făcut reforme, a îmbinat socialismul cu liberalismul ș.a.m.d. Deci, acesta este un exemplu.

Al doilea exemplu – dacă citim atent documentele partidelor, vom observa că, începând cu 1994, după primele alegeri, toate, dar fără excepție, toate partidele au în documentele lor programatice subiectul apropierii de Europa și integrarea în Uniunea Europeană. Nu uitați de Mircea Snegur, să nu uităm de dl Lucinschi, care de două ori s-a adresat către președinții Comisiei Europene cu rugămintea de a accepta Republica Moldova ca țară-candidat. Despre Voronin am amintit, acum să ne uităm la ce face dl Dodon.

Dl Dodon – și am discutat această problemă – în acest discurs pe care l-a trimis pentru întâlnirea de la Crans-Montana dl Dodon spune franc că „lucrează la strategii pentru ca Republica Moldova să fie gata să adere la Uniunea Europeană atunci când se va pune problema”. Ce e asta dacă nu o încercare de adaptare la curenții politici care se realizează în această?…”

Europa Liberă: Bine, dar dl Dodon poate să spună: eu vreau să ader la acea Europa care-i reprezentată, de exemplu, de PSD-ul românesc?

Igor Boțan: „Eu am să vă răspund în felul următor: Uniunea

Igor Boțan

Europeană, într-adevăr, are o mare problemă, dar problema Uniunii Europene e că ea este extrem de atractivă pentru migranții din Asia, pentru migranții din Africa, pentru țările care s-au eliberat de sub…”

Europa Liberă: Pentru migranții din Moldova…

Igor Boțan: „Și din Moldova. Deci, asta e marea problemă a Uniunii Europene – a devenit foarte atractivă și nu a știut cum să administreze…”

Europa Liberă: Bine, dar mai atractive decât Uniunea Europeană sunt Statele Unite ale Americii, numai că ele s-au îngrădit foarte bine în mod natural, dar, iată, Trump și cu garduri, și cu sisteme sofisticate împotriva „mexicanilor”.

Igor Boțan: „Și cu garduri, da, da, deci Statele Unite sunt atractive pentru „mexicani” și acest lucru îl vedem și vedem cum se apără. Uniunea Europeană a devenit atractivă pentru Europa de Est – așa cum spuneam – pentru Asia, pentru Orientul Apropiat, pentru Africa. Ei nu au știut cum să administreze această problemă și de aici vin toate populismele despre care vorbim astăzi și la care se referă colegul Ciurea.”

Europa Liberă: Până și Brexitul, iată, a fost înmuiat și vedem demersul ministrului de Externe, dar să ne întoarcem iarăși la Moldova. Eu vreau să vă întreb dacă este adevărat ceea ce am presupus eu în intro-ul meu că istoria Republicii Moldova, care fără îndoială este foarte scurtă pentru a o analiza în termenii aceștia, dar este o căutare de doctrină și de idee națională. Simplificând, întrebarea ar fi: ce construiește Republica Moldova sau partidele de la guvernare? Au construit comunism sau socialism pe vremea lui Voronin, acum construiesc capitalism, se promite cu totul altceva… Putem vorbi în termenii aceștia?

Corneliu Ciurea

Corneliu Ciurea: „Bine, mai puțin caută doctrină. Sunt de acord cu dl Boțan – doctrinele sunt lucruri cam depășite. Vedem tot felul de coalizări astăzi și în Europa, ciudate, monstruoase chiar aș spune din punct de vedere ideologic. Același lucru poate să se întâmple la noi. Ceea ce se caută în Republica Moldova este ceea ce am căutat și în anii ’90, și în 2000 este ideea națională și dreptul de a o formula foarte clar și răspicat. Și aici noi intrăm în contradicție cu trendul european fără să o dorim. Public spunem că suntem pro-europeni, dar în realitate această declarație ascunde o mare contradicție, pentru că construirea unui stat național în condițiile actuale, în condițiile unui stat care vrea să adere la Uniunea Europeană, este o contradicție în termeni, întrucât nouă ni se propun formule supranaționale – și slăbirea frontierelor, și zone de liber schimb, și eliminarea controalelor, toate aceste standarde europene și standarde ce țin de valori, mă refer la minorități ș.a.m.d., ceea ce înseamnă ruinarea propriilor valori, vechi, depășite, așa cum sunt ele, dar ale noastre venite din moși-strămoși.

Și iată toată această contradicție noi astăzi o trăim și credem că e vorba doar de o singură persoană de pe strada Armenească, dar de fapt este vorba de o mare contradicție, luptă a valorilor și noi suntem în inferioritate, pentru că problema noastră este că nu putem formula foarte clar aspirațiile noastre, gândurile noastre, pentru că există o cenzură care vine de data aceasta din Occident, care nu ne permite să formulăm aceste lucruri clare – vrem un stat național puternic, care să fie ulterior parte a Uniunii Europene.”

Europa Liberă: Dl Ciurea, dar iată Dvs. în această pledoarie ați eliminat în general frontiera răsăriteană, care până acum era ca și cum o gaură neagră, care era piedica principală în construirea statului. Factorul acesta în ce măsură mai influențează?

Corneliu Ciurea: „El există, el persistă, dar noi nu discutăm acum despre asta. Eu propun să nu schimbăm planurile, pentru că acum și întotdeauna din ’90 încoace am avut o discuție foarte grea cu Rusia; întotdeauna am avut-o și o avem în continuare. Și în această discuție cu Rusia avem nevoie de sprijinul geopolitic al Uniunii Europene, dar avem și de dată recentă o discuție cu Uniunea Europeană. Și ea acum s-a acutizat și dacă schimbăm planurile, atunci nu mai înțelegem nimic.”

Europa Liberă: Nu, eu am vrut doar să schimb planul în sensul în care la Răsărit lucrurile cel puțin sunt clare – ce vrea Transnistria, ce vrea Rusia. Rusia vrea de fapt să bată un cui al lui Pepelea de care să lege Republica Moldova. Așa-i? Înțeleg corect?

Corneliu Ciurea: „Da, da.”

Europa Liberă: Dl Boțan, Dvs. cum puteți să acceptați să ne uităm la istoria Moldovei ca o căutare a ideii naționale sau a formulei de supraviețuire a Republicii Moldova, mai ales în condițiile în care unii spun că, în general, trebuie să mergem spre Unire, pentru că experimentul a eșuat?

Igor Boțan: „Eu cred că, atunci când vorbim despre ideea

Igor Boțan

națională, trebuie să fim foarte, foarte precauți. Eu înțeleg abordarea celor din Rusia. De exemplu, Ivan Iliin, cel iubit de Vladimir Putin, când vorbește despre ideea națională, el vine cu scheme cu care vrea să-i cucerească pe cetățenii lor. Mesajul lui e foarte simplu: „Deci, harul lui Dumnezeu pentru ruși vine direct în inimă, pentru occidentali el vine prin creier și trece în inimă, deci este raționalizat. De aceea, rușii sunt mai buni, dragostea lor față de Dumnezeu și față de „почва” (pământul) lor este autentică, nu este raționalizată, precum la occidentali”. Dacă astfel de idei naționale vrem să elaborăm pentru Moldova, eu cred că acest lucru este ridicol.”

Corneliu Ciurea: „Dar în Polonia, Cehia, Ungaria? De ce nu dați exemplele acestea, de ce vă referiți la Rusia?”

Igor Boțan: „Pentru că eu nu știu ce idei naționale au ei în Polonia.”

Corneliu Ciurea: „Dar ce apără ei acum?”

Igor Boțan: „Eu nu știu ce apără ei acum.”

Corneliu Ciurea: „A, nu știți? Clar!”

Igor Boțan: „Nu știu. Nu știu, dar știu ce se întâmplă în Republica Moldova. Deci, atunci când se vorbește despre idei naționale de acest gen, trebuie să luăm în considerație anumite lucruri. Dacă vorbim despre doctrine, doctrinele sunt construcții intelectuale, intelectualiste aș zice, care apar imediat după ce a apărut raționalismul, care a combătut în Europa Evul Mediu cu dominația Bisericii. Raționaliștii au ajuns în mod normal la empirism, iar empirismul a născut liberalismul. Oamenii se angajează cu rațiunea lor și construiesc această lume. Că ulterior apare conservatorismul, care spune: „Stați, domnilor, trebuie să existe frâne”, după care vine socialismul, după care vine creștin-democrația, care combate deopotrivă și capitalismul, și comunismul ș.a.m.d., după care vin lucruri care au fost, din punctul meu de vedere, oarecum populiste. Fascismul, care a apărut din socialism în Italia și în Germania.

Și acum suntem la o perioadă unde lucrurile au putut să conveargă și noi avem ceea ce avem – Europa de astăzi, care a devenit extrem de atractivă și are probleme, pentru că hoarde de oameni – bine, nu vreau să-i ofensez pe cei care încearcă să ajungă în aceste centre, exact același lucru s-a întâmplat și cu țările post-comuniste, care la început au vrut foarte mult, au depus eforturi extraordinare să ajungă în Uniunea Europeană. Când s-au văzut cu sacii în căruță, elitele locale au zis: „Stați, domnilor, mai departe nu vrem; noi acum suntem elite, hai să găsim tot felul de formule, pentru că aceste grupuri pe care le formăm noi după ce am ajuns alături de Uniunea Europeană, să ne conservăm cumva interesele noastre”. De aici apare oligarhia la care se referă colegul Ciurea și același lucru îl parcurge și Republica Moldova.

Când Domnia sa vorbește despre oligarhia din Republica

Igor Boțan

Moldova, eu îl înțeleg, este adevărat, numai că acest lucru este extrem de periculos. Republica Moldova, dacă vrea să-și facă idee națională, s-o elaboreze, nu are cum s-o elaboreze, pentru că este mică, este dependentă și trebuie să facă alegerea – ori se alătură de Rusia, așa cum propune dl Dodon, și aici dl Dodon nu întâmplător își transformă partidul într-un partid clericalist, ca să vină exact în albia lui Iliin și a lui Putin. Unde ați mai văzut partide socialiste să fie clericaliste? Deci asta nu-l scapă de…”

Europa Liberă: Pentru că acesta-i vehiculul care funcționează… Aici de un asterisc am nevoie. Dar când spune Dodon că trebuie să ne alipim de spațiul răsăritean, ce anume are el în vedere? Ce îl motivează? Că poporului îi va fi mai bine acolo?

Igor Boțan: „Nu, nu! Îl motivează interesul electoral. Și v-am adus un exemplu. Cum poți să promovezi integrarea euroasiatică și acum o săptămână sau două în urmă la summitul de la Crans-Montana să propună elaborarea?…”

Europa Liberă: Am înțeles, dar poate el are în vedere…

Igor Boțan: „Sunt șmecheri, politicienii din Moldova sunt șmecheri.”

Europa Liberă: Dl Boțan, rolul meu este să vă contrazic, nu neapărat să-mi afișez opțiunile mele.

Igor Boțan: „OK.”

Europa Liberă: Mergând astăzi în stradă – și Dvs. ați avut aceleași scene – muzica dată tare în mașină, da? Și dacă facem un sondaj, o anumită categorie de șoferi ascultă în limba rusă, pentru că în engleză Beatles sau ceva mai sofisticat n-o să înțeleagă.

Corneliu Ciurea: „Recent, dl Ciocan a scris un material interesant despre meciul de fotbal.”

Europa Liberă: Da.

Corneliu Ciurea: „Și faptul că toți din curtea blocului sprijineau echipa Rusiei.”

Europa Liberă: Da, și acum împotriva croaților au ajuns. Deci, în sensul acesta Dodon poate are sentimentul acesta al apărării majorității tocmai de o Europă care apare acum cu o față nu tocmai bună?

Igor Boțan: „Eu cred că acestea sunt – hai să spunem așa – interese de grup ale partidelor pentru cucerirea electoratului. Dacă vorbim despre Europa și despre civilizația modernă, noi știm că odată cu descoperirea Americii s-au întâmplat lucruri în paralel – rușii au cucerit Siberia, europenii s-au dus peste Ocean și au cucerit America. A început o nouă fază în dezvoltarea omenirii, fază bazată pe raționalism și liberalism, care a adus progresul tehnico-științific și tehnologic pe care îl avem astăzi. Aceste produse de care ne bucurăm cu toții astăzi, unii blamează aceste cuceriri ale rațiunii umane, ale liberalismului, empirismului ș.a.m.d. și eu înțeleg acest lucru. Grupurile mici în țările care invocă statele naționale vor să se conserve la putere. Puterea este cea care îi motivează …”

Europa Liberă: Am înțeles.

Igor Boțan: „Și-i face să inventeze tot felul de euroscepticisme, raționalizări pe tema cât de utilă poate fi oligarhia ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Deci, puterea care le dă capital și invers.

Igor Boțan: „Sunt metode pentru conservarea la guvernare a grupărilor care au parvenit. Atât! În rest, putem discuta.”

În studioul Europei Libere la Chișinău

Europa Liberă: Am înțeles. Dl Ciurea, păstrarea puterii a devenit un scop în sine, așa cum sugerează dl Boțan, sau puterea e necesară pentru ca să ducă poporul într-un spațiu în care să-și găsească identitatea?

Corneliu Ciurea: „Sigur că puterea are misiuni milenariste, salvatoare, dar este și o magie care îți permite să te conservi în poziții de superioritate, așa cum susține dl Boțan. Puterea în sine este un bun, pentru că fără putere nu este posibil, noi nu ne imaginăm deocamdată situații anarhice și deocamdată nimeni nu vrea să trăiască sau foarte puțină lume și-ar dori să trăiască în societăți fără putere. Deci, puterea este prețioasă prin faptul că ea există și ceea ce simt astăzi populiștii, ceea ce simt astăzi politicienii aflați la putere în Moldova și în Ucraina este faptul că această putere se erodează pe zi ce trece prin diverse instrumente.

Unii vorbesc în România de societăți paralele, de Soros, de marea finanță, companiile transnaționale, nu doar în România, în Polonia, Cehia; la noi sunt alte acuzații aduse acelor forțe vin din întuneric totuși, ele nu sunt foarte democratice, pentru că nu sunt alese de popor. Asta este marea nedumerire a politicienilor pe care îi blamăm: „Dar noi am fost totuși aleși de popor, sub o formă sau alta, dar am fost aleși. Dar cine sunt acești actori care în permanență pun în chestiune, pun sub semnul întrebării existența noastră ca guvernanți ai acestei lumi?”.”

Europa Liberă: Dar care sunt sau nu credibili, asta-i important…

Corneliu Ciurea

Corneliu Ciurea: „Pentru cei care contestă puterea, ei nu sunt credibili, dar pentru un observator care se uită de sus este clar că astăzi puterea este pusă în toată regiunea sub semnul întrebării. Și puterea are nevoie să găsească instrumente pentru a se apăra.”

Europa Liberă: Dl Ciurea, dar puterea este în situația dumitale, de exemplu, dacă eu aș veni cu trei oameni și aș face un pichet în fața lui Ciurea și aș spune: „Nu ne plac chelboșii! Nu ne plac chelboșii!” și în felul acesta am să fac audiență, o să adun 50 de oameni și dumneata o să fii nevoit să pleci, pentru că nouă, celor 50, nu ne plac chelboșii.

Corneliu Ciurea: „Tocmai asta este problema. În cazul în care eu dețin puterea și vin protestatarii care contestă ceva, eu fie plec, fie mă apăr.”

Europa Liberă: Prin metode?

Corneliu Ciurea: „Prin metodele care sunt la dispoziție, pentru că cei care strigă „Jos chelboșii!” de multe ori nu sunt foarte selectivi în alegerea metodelor. Vedem valul de revoluții din această regiune – unele sunt pașnice, altele nu sunt pașnice. Am început cu revoluții pașnice din 2001, 2003; Georgia – 2004, 2005, dar după asta a venit 2010, Kîrgîzstanul cu vărsări de sânge, revoluții color; după asta a venit Maidanul cu „Nebesnaia sotnia”. Deci, slavă Domnului că armenii au reușit să se oprească la timp anul acesta, pentru că Armenia este un caz aparte, dar reeditarea acestor revoluții care pot provoca vărsări de sânge nu sunt sub nicio formă de acceptat. Deci, metodele de apărare pot fi diverse.”

Europa Liberă: Moldova a încercat deja. De ce am acutizat această întrebare? Pentru ca să ajung iarăși la întrebarea care mă frământă pe mine: În aceste situații dificile, cu 50 de oameni sub ferestrele guvernului, guvernul sau guvernările în general sau opoziția care vrea să ia locul guvernării are timp să se gândească la doctrine sau în general la viitorul previzibil al Republicii Moldova sub aspectul ce vrea să construiască? Ce scrie de fapt în Constituție, pentru că societatea făcea bășcălie de Marc Tkaciuk, care încerca să elaboreze niște criterii teoretice – încotro merge marxismul, comunismul? Și au făcut de el mișto, dar el era omul care încerca să pună statul acesta, construcția statului pe baze teoretice, tocmai pentru că avea suficientă putere, putea să-și permită luxul acesta.

Igor Boțan: „Dle Botnaru, de doctrine trebuie să se ocupe funcționarii de partid. Așa cum spuneam – doctrinele sunt importante pentru membrii de partid, pentru cetățeni sunt importante ofertele electorale ale formațiunilor, pentru că...”

Europa Liberă: De acord. Dl Boțan, dar în manualul de politologie pentru clasa a IV-a trebuie să scrie, în limbajul copiilor de zece ani, să scrie ceva: „Noi o să avem în următorii 50 de ani când o să fim maturi un stat capitalist în care proprietate este sfântă, pensionarii trebuie să trăiască din banii, din cotizațiile capitaliștilor…”. Deci, copilul acesta să știe în ce țară va trăi, nu?

Igor Boțan: „Copiii știu, pentru că în Constituție toate lucrurile de

Igor Boțan

convergență, de doctrină le găsim în Constituție. Deci, Constituția ca document îmbină în sine atât liberalismul, cât și alte lucruri care sunt foarte importante. Practic în toate Constituțiile găsim că țara cutare și cutare este un stat social ș.a.m.d. În Republica Moldova am avut discuții să se facă modificări în Constituție ca să se introducă încă o clauză privind caracterul social al statului Republica Moldova.”

Europa Liberă: Deci în Constituție avem descris suficient și nu?...

Igor Boțan: „Absolut tot, absolut tot de ce avem nevoie. Acum, marea problemă a Republicii Moldova sunt documentele obligatorii pe care guvernanții le semnează. Dl Ciurea a menționat un lucru foarte important – relația dintre putere și opoziție. Și aici, în Republica Moldova, când avem aceste proteste, toată lumea își amintește că actualul partid de guvernământ a venit cu 16% de suport cetățenesc și acum controlează absolut totul. Asta este marea nedumerire potrivit normelor constituționale. Acum această putere nu a fost obligată de nimeni să semneze documente obligatorii cu Uniunea Europeană.

Pe mine nu mă interesează doctrina partidului de guvernământ, pe mine mă interesează că, dacă o guvernare își pune semnătura sub un document, deci această guvernare este obligată să urmeze prevederile acestui document. Dacă eu îl ascult pe dl Pavel Filip care îmi spune: „Hm, Uniunea Europeană ne blamează de calitatea justiției”. Păi, Uniunea Europeană a participat la reforma justiției cu suport, dar dl Pavel Filip nu amintește că strategia de reformă a justiției în Republica Moldova a avut două capete. Primul a fost Marian Lupu, care era președinte de parlament și șef de stat interimar atunci când a fost adoptată această reformă și adjunctul lui era dl Vlad Plahotniuc.

Deci, eu nu înțeleg cum acești oameni pot acum să arunce pietre în ogorul Uniunii Europene spunând: „D-apoi această reformă am făcut-o cu voi”. Dar cine au fost șefii care au pornit această reformă, această strategie de reformare a justiției, dacă nu ați fost voi? Cine au fost cei care au semnat documente obligatorii, inclusiv memorandumul care prevedea asigurarea pluripartitismului ș.a.m.d.? Voi ați fost aceștia! De ce fel de doctrină mai aveți dvs. nevoie pentru a vă onora obligațiile și a fi responsabili pentru documentele pe care v-ați pus semnătura? Asta-i revoltă pe oameni. Nu contează alte lucruri legate de evenimente care au loc în spațiul Uniunii Europene, care generează euroscepticism, contează ca cei care pun semnătura să fie responsabili pentru ceea ce au semnat.”

Europa Liberă: Acum la proteste se adună oameni cu opțiuni doctrinare diferite și puterea de multe ori le reproșează că, vezi Doamne, uite, Andrei Năstase cu Maia Sandu stau alături de Usatîi sau au stat împreună cu Dodon. Iată, protestele sau nemulțumirea despre care spune dl Boțan îi apropie pe acești oameni. E un lucru firesc?

La unul din protestele de la Chișinău

Corneliu Ciurea: „În primul rând, nu-i apropie foarte tare. Totuși, divizările, liniile de sciziune geopolitică rămân sau așa-numitele falii, pentru că dl Usatîi poate are și o atitudine pozitivă din care derivă, cred, și o anumită finanțare pentru dl Năstase, dar, în același timp, el este destul de critic față de Maia Sandu. Și mulți oameni aleg s-o denigreze pe doamna Maia Sandu. Vedem și pe Facebook acele discuții care se poartă despre protocol, coduri și îmbrăcămintea pe care trebuie să o poarte politicienii. O mică, zic eu, parte din societatea noastră – cea socialistă – nu vrea să susțină aceste acțiuni de protest. Și asta este marea problemă.

Una din regulile înfăptuirii unei revoluții color, formulate de Gene Sharp și de mulți alții, este faptul că opoziția trebuie să se

unească. Noi nu avem astăzi o unitate a opoziției. Deci, o premisă fundamentală pentru răsturnarea puterii nu există. O parte a societății nu vrea să vină în Piață, pentru că îi consideră pe ceilalți străini, inamici sau tot ce doriți, numai nu parteneri pentru activitatea politică. Din această cauză, eu consider că resursele pentru înfăptuirea unei revoluții ale opoziției, ale protestatarilor, așa cum ei își doresc, în Republica Moldova sunt limitate și din această cauză ei pleacă la Bruxelles.

Și aici rolul funest al Uniunii Europene, subliniat și de prim-ministru, și de speaker, și de dl Plahotniuc, care se coalizează cu o parte a societății nici nu știm cât e de mare. Da, poate Partidul Democrat a avut 16%, dar, spuneți-mi, vă rog, cât la sută au acești opozanți care astăzi protestează și merg la Bruxelles, și Bruxelles-ul le acordă sprijin. Deci, din punctul acesta de vedere, noi folosim sintagma standardelor duble. Din păcate, Uniunea Europeană nu este astăzi un etalon al moralității și aceste standarde pe care ni le impune – multe dintre care sunt standarde morale, etice – nu funcționează, pentru că, după cum spunea Stanislavski, „ne veriu” (nu cred).”

Europa Liberă: Dl Ciurea, dar sunteți de acord că Uniunea Europeană este în drept să le ceară, cel puțin, respectarea angajamentelor?

Corneliu Ciurea: „În baza cărui acord?”

Europa Liberă: A Acordului de Asociere.

Corneliu Ciurea: „În Acordul de Asociere nu există condiționări politice foarte dure, din acele pe care le-au folosit astăzi. Deci, ceea ce se întâmplă astăzi și deciziile Parlamentului European sunt dincolo de Acordul de Asociere, în afara Acordului de Asociere.”

Europa Liberă: De acord. Dar la un moment dat condiționalitățile politice au apărut tocmai pentru că Chișinăul n-a fost foarte ferm în îndeplinirea acelor clauze din Acord?

Corneliu Ciurea: „Da și au introdus – dl Boțan corect a spus – pluripartitismul. El a apărut ulterior, această idee formulată nu foarte exact, pentru că de fapt se avea în vedere schimbarea sistemului electoral. Deci la asta făcea trimitere și Comisia de la Veneția, și Parlamentul European, dar acum se vorbește mai mult despre alegerile din Chișinău. Sigur este cumva și în Acordul de Asociere această idee de democrație, drepturile omului, dar ea nu este explicată acolo foarte clar, în ce condiții Uniunea Europeană poate să sancționeze. Eu consider că Uniunea Europeană este în drept să aplice sancțiuni Republicii Moldova în situația în care atestă anumite devieri de la normele democratice.”

Europa Liberă: Măcar și din motivul că sunt banii lor.

Corneliu Ciurea: „Da, da! Aici nicio problemă, doar că mi se pare că în cazul de față au fost folosite standarde duble din mai multe cauze, dar una este că aceleași devieri se întâmplă acum în Europa Centrală, parte a Uniunii Europene. Și Polonia nu este sancționată sub nicio formă. Eu nu cred că acolo s-au comis încălcări, dar admitem că au fost încălcări. România nu este sancționată sub nicio formă.”

Europa Liberă: Dl Ciurea, numai că noi suntem de partea asta a gardului și ne uităm…

Corneliu Ciurea: „Suntem mai slabi, mai nenorociți și-i mai ușor de dat cu copita. Aveți dreptate!”

Europa Liberă: Nu, nu… Când o să intrăm acolo, în interior, cu dreptul și cu cotizația, atunci probabil o să putem vorbi despre Polonia și România.

Corneliu Ciurea: „Polonia este cel mai mare recipient, beneficiar net de finanțe. Deci nu vorbiți de contribuții, pentru că și polonezii, și românii au beneficiat enorm, nu așa cum a beneficiat Republica Moldova.”

Europa Liberă: De acord, dl Ciurea, dar Dvs., stând în afara unui club, nu puteți să-i pretindeți clubului să-și organizeze…

Corneliu Ciurea: „Nu pretind… Dar cine pretinde? Fac anumite observații. Ați văzut și conduita partidului de guvernământ, care n-a dat lecții. Am luat act cu regret, cu îngrijorare de ceea ce s-a întâmplat.”

Europa Liberă: Da, dar genul acesta de discursuri când ne uităm în ograda lor este ca și cum n-am trecut un flies control la un club…

Corneliu Ciurea: „Să se uite doar ei în ograda noastră, dar noi n-avem dreptul să ne uităm la ei în ogradă?...”

Europa Liberă: Dar noi ne rugăm la ei, nu ei de noi se roagă.

Corneliu Ciurea: „Asta este o chestiune de discutat, dacă noi ne umilim până în halul în care cerșim un loc acolo, atunci nu are rost să existe acest stat. De asta vorbim, ideea statului totuși care este capabil de a supraviețui prin noi înșine. Până la urmă este un mesaj vibrant.”

Europa Liberă: Să ne întoarcem la Voronin, în 2005, care a spus: „Nu ne trebuie spațiul european, dar să trăim ca ei. Pentru asta să construim stat de drept ș.a.m.d.”. Totuși, ultima întrebare ar fi următoarea chestie: Dacă puterea de astăzi din Republica Moldova – și nu doar – știe mai bine ce are de făcut și nu trebuie să se uite la căutarea unui consens larg recomandat de europeni, tocmai pentru a nu-și irosi energiile, pentru că știe ce are de făcut sau totuși trebuie să aplece urechea, trebuie cel puțin să dea senzație că întinde o mână de ajutor? Dl Boțan?

Igor Boțan: „Dl Botnaru, cine l-a obligat pe Voronin să semneze decretul privind integrarea europeană? Cine l-a obligat pe Voronin să semneze Planul de acțiuni Republica Moldova – Uniunea Europeană? Cine a obligat-o pe așa-zisa Alianță pentru Integrare Europeană să pledeze pentru semnarea Acordului de Asociere? Cine a obligat actuala guvernare să înceapă, chipurile, procedura de introducere în Constituția Republicii Moldova clauza, scopul său? Cine, cine i-a obligat, cine i-a obligat? Uniunea Europeană?”

Corneliu Ciurea: „Eu vorbesc de cenzură, noi nu putem să spunem cine a obligat…”

Igor Boțan: „Nu Uniunea Europeană i-a obligat.”

Corneliu Ciurea: „Noi nu putem să spunem cine i-a obligat.”

Igor Boțan: „Ei revendică aceste lucruri pentru a atrage simpatia cetățenilor și când se văd cu sacii în căruță, la putere, spun: „Stop! Dar noi suntem stat independent, noi suntem stat suveran”. Cine l-a obligat pe dl Pavel Filip să semneze memorandumul pentru acordarea acestui suport macrofinanciar în noiembrie anul trecut cu condiționalitatea respectivă?”

Europa Liberă: Am înțeles, deci și-au asumat…

Igor Boțan: „Deci, ceea ce fac guvernanții acum cu toată propaganda, după ce Uniunea Europeană le-a spus: „Fraților, voi ați semnat documente obligatorii; noi, potrivit acestor documente, trebuie să răspundem la ceea ce se întâmplă în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Am înțeles. Dl Boțan, întrebarea mea: Puterea de astăzi, ca să supraviețuiască pe termen scurt și pe termen lung, repet, nu doar în Moldova, și Poroșenko și, iată, noul premier din Armenia trebuie să cedeze, trebuie să se gândească că și după alegeri este viață?

Igor Boțan: „Trebuie să manevreze, dle Botnaru, trebuie să manevreze. Pe de o parte, să spună: „Uniunea Europeană este rea, pentru că ne impune – noi suntem suverani – să lunece spre sistemul putinist privind democrația suverană; pe de altă parte, „dați-ne bani, că avem nevoie de bani, avem nevoie de tehnologii, avem nevoie de piață de desfacere, avem nevoie de multe lucruri pe care le puteți oferi doar dvs.”. Și atunci apare opoziția și spune: „Dlor, voi semnați documente obligatorii cu guvernarea din Republica Moldova, care vă minte”.

Europa Liberă: Am înțeles, dar răspundeți-mi la întrebare. Iată, în situația asta foarte dificilă, după rezoluția de la Parlamentul European, puterea trebuie să-și vadă de treabă, așa cum a spus…?

Igor Boțan: „Sigur, trebuie să modifice Constituția și să pună acolo clauza privind integrarea Republicii Moldova în Uniunea Europeană. Asta trebuie să facă…”

Europa Liberă: Am înțeles…

Corneliu Ciurea: „Și ce dă asta în condițiile actuale?”

Igor Boțan: „Nu știu ce dă. Este inițiativa lor.”

Corneliu Ciurea: „Ei au spus-o, da, dar…”

Europa Liberă: O putere care vrea să supraviețuiască pe termen lung, în principiu, facem abstracție despre cine vorbim, trebuie să-și vadă de treabă, să-și ducă la capăt ideile elaborate în vârfurile lor academice sau totuși să tragă cu urechea la ceea ce spun acei care au venit și strigă „Chelbosul de Ciurea”?

Corneliu Ciurea: „Cum? Ei strigă mai mulți, dar ideea este că – dl Boțan a formulat-o clar – ei trebuie să manevreze. Din păcate, trebuie să manevreze. Atunci când încetezi să manevrezi, o pățești ca Ianukovici și un asemenea deznodământ sigur că este nefericit.

În primul rând, statele noastre trebuie să se învețe să facă față revoluțiilor color, trebuie să-și consolideze autoritatea; puterea trebuie să devină cu adevărat putere într-un cadru democratic, dar să devină putere, dar desigur nu putem ignora dialogul cu Uniunea Europeană și ceea ce s-a întâmplat recent este regretabil.

Eu consider că ceea ce s-a întâmplat acum este începutul unei discuții care va dura, pentru că nu putem, în pofida acestei dorințe de a fi suverani, de a fi capabili să ne cârmuim singuri, sigur că avem nevoie și de contact, și de deschidere cu Europa. La asta nimeni nu renunță și din această cauză dialogul va continua, doar că am văzut un semnal, s-a aprins un beculeț roșu – Republica Moldova nu mai este mister Yes, așa cum nu mai este nici Ucraina mister Yes, așa cum nu trebuie să fie niciun stat în această lume mister Da, care orice i s-ar spune va răspunde afirmativ. Nu, mai trebuie din când în când și de spus Nu, chiar dacă ești slab și sărac.”

Europa Liberă: În concluzie, așa cum sugerează dl Ciurea, suntem în faza de început al unei discuții despre relațiile adevărate, autentice ale Republicii Moldova cu Uniunea Europeană și cea mai dificilă misiune am impresia că o au acum ambasadorii, tocmai acum sunt convocați la Ministerul de Externe, pentru că ei sunt interfața, ei vor trebui să poarte discuția asta foarte dură, dar în termeni diplomatici, iar noi o vom urmări.