Зачем вам, россы, Telegram? (ВИДЕО)

• В России по решению суда начали блокировать доступ к мессенджеру Telegram, а его основатель Павел Дуров заявил, что продолжит "отстаивать право на тайну переписки россиян".
• У Дурова противостояние не с Роскомнадзором, а с государством и всеми, кто с ним аффилирован.
• Сейчас в законодательстве нет ограничений на использование мессенджера и возможности привлечь к ответственности конечного пользователя.
• Основная мишень после Telegram – это Facebook и Twitter.
• Мы столкнулись с историей, с которой человечество еще ни разу не сталкивалось.

Кто последует за Telegram? – обсуждают журналист, интернет-обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" Алексадр Плющев, правозащитник, президент Ассоциации интернет-издателей Иван Засурский, юрист компании "Центр цифровых прав" Саркис Дарбинян.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня у нас в студии – интернет-обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" Александр Плющев, один из истцов в суде по делу о запрете мессенджера Telegram.

Александр, сколько инстанций еще осталось, чтобы побороться в России за ваши права?

Грани Времени. Зачем вам, россы, Telegram?

Александр Плющев: Мы прошли районный суд и Мосгорсуд. Еще есть Верховый суд, Президиум Верховного суда... Мой иск и иск журналиста Олега Кашина (мы подавали одновременно) сейчас на пути в ЕСПЧ. Еще 40 пользователей подали коллективный иск, у них примерно такие же претензии, как и у нас. Насколько я понимаю, они тоже готовятся к Страсбургу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чем опасен этот мессенджер для властей предержащих?

Александр Плющев: Я думаю, что тут дело не в конкретном инструменте. Нам пытаются рассказать о том, что им пользуются террористы. Террористы, я слышал, дышат воздухом, пьют воду, пользуются канализацией, транспортом, другими мессенджерами, Интернетом. Это же не повод все запрещать. Это все – пена, детали.

Дело в личности Павла Дурова, основателя и владельца мессенджера Telegram. Дело происходит накануне ICO, выпуска цифровых акций, цифровых токенов, которые хотят купить бизнесмены в том числе из России. Но Павел Дуров допускает из России не всех. Дело в том, что Павел Дуров не идет на разговоры, а не в том, что он отказывается передать ключи или еще что-то. Он вообще не разговаривает.

В конце прошлого года Павла Дурова попросили зарегистрировать мессенджер в Реестре организаторов распространения информации. Он сказал: "Какие данные вам нужны? Они в открытом доступе. Забирайте их и регистрируйте". После этого зарегистрировали. Некоторое время никаких движений вокруг мессенджера не было. А через какое-то время ФСБ на основании "закона Яровой" потребовала передать ключи шифрования, после чего вся история и развернулась.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи президент Ассоциации интернет-издателей Иван Засурский.

Иван, чем вы объясняете такое упорство властей предержащих по запрету мессенджера Telegram?

Иван Засурский: Здесь может оказаться важным то, что Telegram стал системой независимых каналов, которые не требуют регистрации. Может быть, у Роскомнадзора было желание остановить издательскую платформу, где существуют незарегистрированные издания.

Александр Плющев: Я думаю, что инициатива исходит от ФСБ.

Иван, я с тобой согласен, что получилась новая платформа, она представляла опасность, но ею пользовались и кремлевские.

Нужно искать корень в том, что Дуровым, платформой или технологией недовольна ФСБ.

Иван Засурский: Злые языки говорят, что эта история очень помогла Дурову. Он сейчас идет на ICO, а ICO он зарегистрировал в Америке. То, что у него сейчас такой "жесткач", решает судьбу сделки почти на два миллиарда, поэтому у него есть все основания не идти ни на какие соглашения ни с кем.

Александр Плющев: Существует масса конспирологических теорий о том, что Дуров связан с ФСБ, завлекает в Telegram всех неблагонадежных, и там они будут "под колпаком" у ФСБ, которая помогает ему раскрутиться на Западе...

Иван Засурский: Например, в Китае можно отслеживать только пользователей VPN, это довольно удобно – сужает круг. VPN является "дыркой", особенно если это бесплатный сервис. Бесплатные услуги такого рода будут оказывать, наверное, люди, которым интересно узнать, что там происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нам пришло письмо от Дмитрия Гудкова: "После блокировки Telegram пытаются настроить ее обход. Для этого решено использовать несколько десятков IP-адресов Amazon. Каких – конечно, неизвестно. Роскомнадзор узнает об этом и блокирует на всякий случай 655 тысяч IP-адресов Amazon".

Александр Плющев: Роскомнадзор на нынешний момент блокирует уже около двух миллионов IP-адресов Amazon. Глава Роскомнадзора Александр Жаров прокомментировал это: "Закон нам позволяет это делать, потому что третьи лица не должны помогать обходу блокировок".

На этих IP-серверах Amazon могут быть самые разные магазины и сервисы, в том числе государственные российские. Говорят, какие-то штрафы там уже полетели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Банкоматы могли полететь.

Александр Плющев: Роскомнадзор решил "положить" весь Интернет, только чтобы не работал этот несчастный Telegram, причем он так и работает. Люди за те два дня, которые прошли с решения суда до начала блокировок, использовали VPN, прокси-сервер. Уловка с IP-адресами Amazon только для того, чтобы не использовать средства обхода. Это как бы встроенное средство обхода, которое предлагает Telegram. Такая история уже была с интернет-рацией Zello. Просто она маленькая, и о ней не так много говорят. Тогда Роскомнадзор тоже "клал" часть Интернета только для того, чтобы Zello не работала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наш корреспондент Никита Татарский работал на акции в защиту Telegram на Лубянке.

Александр Плющев: Белый самолетик – это маскот, эмблема Telegram. Там было несколько десятков человек, в том числе участница группы Pussy Riot Мария Алехина и ее друг Дмитрий Энтео. Они, как сообщалось, – организаторы акции. Были и многие известные журналисты, например Илья Азар, которые освещали эту акцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там была и полиция...

Александр Плющев: Они, очевидно, вызвали подкрепление. Задержали Дмитрия Энтео. По пути он бросал самолетики. Было несколько задержаний, но нельзя сказать, что применяли очевидное насилие. Эта акция была не то, что не санкционирована, но даже не объявлена. В конце концов, задержали и Алехину. Вроде бы обошлось без травм.

Владимир Кара-Мурза-старший:

Послушаем Саркиса Дарбиняна, партнера компании "Центр цифровых прав", который считает, что битва Роскомнадзора с пользователями Telegram закончится победой пользователей, которые повысят свой технический уровень на одну-две ступени.

Саркис Дарбинян: Это лишь улучшит работу сервисов, безопасность и в результате позволит большему количеству людей из первого класса своих технических знаний перейти во второй, используя современные средства защиты частных коммуникаций.

Саркис Дарбинян

Несмотря на наличие правовой базы, у Роскомнадзора сегодня нет никаких технических возможностей осуществлять тотальную блокировку сервиса.

Александр Плющев: Сейчас техническая команда Павла Дурова борется за то, чтобы Telegram и дальше можно было пользоваться без всяких средств обхода. Как сегодня сказали адвокаты Telegram, Международная ассоциация "Агора", их доверитель Павел Дуров просил оттянуть блокировки хотя бы до нового года, потому что все действия начались осенью, и он просил время, чтобы технически подготовиться.

Суд был назначен очень быстро, Роскомнадзор в качестве обеспечительной меры попросил сразу блокировать. Рассчитывали, что время еще будет, что заблокируют только после обжалования, но заблокировали сразу. Эта стремительность свидетельствует о том, что власти поняли: затяжка времени играет на команду Telegram.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, на этом этапе какой счет в матче между Павлом Дуровым и Роскомнадзором?

Иван Засурский: У него матч не с Роскомнадзором, а с российским государством и со всеми, кто с ним аффилирован. Дуров вышел из "ВКонтакте", при этом ему удалось сохранить капитал, который он смог реинвестировать. "ВКонтакте" у него отобрали. Это было 1:1. На эти деньги он сделал Telegram – это было 2:1. А сейчас его заблокировали в России – это 2:2. При этом он собрал почти два миллиарда долларов на ICO. Он теперь настоящий голливудский герой. Будем считать – 3:2 в пользу Дурова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саркис Дарбинян считает, что у власти, что бы она ни говорила, нет никакой возможности привлечь к ответственности рядовых пользователей, которые будут обходить запреты и пользоваться мессенджером Telegram.

Саркис Дарбинян: В настоящее время в законодательстве нет никаких ограничений на использование мессенджера и возможности привлечь к административной или уголовной ответственности конечного пользователя. Несмотря на то, что закон о запрете VPN вступил в силу осенью 17-го года, он распространяется лишь на администраторов этих сервисов и означает, что они обязаны самостоятельно блокировать всю запрещенную в России информацию, иначе сами будут заблокированы. Поэтому пока восстанавливать доступ к Telegram законно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это "проба пера", обкатываются технологии по установлению цензуры?

Александр Плющев: Несомненно. Когда-то сажали за анекдоты. С этим можно сравнить "лайки", шеры, репосты и так далее. Мы находимся за несколько шагов до "красной линии". У нас еще работает несколько больших сервисов, существенно больших, чем Telegram. Telegram – это очень хорошая площадка, на которой можно отработать подобные шаги. У нас еще есть как минимум две площадки – Facebook и YouTube.

Александр Плющев

YouTube стоит прямо перед "красной чертой", когда должны наказывать за сервисы. Сейчас это самая большая медиаплощадка, которая успешно конкурирует с телевидением. Если главный пропагандистский ресурс государства – это телевидение, то его конкурент должен быть устранен. В Telegram попробовали проталкивать свою повестку, там есть масса прокремлевских, "сливных" каналов, и так далее. Ничего не получилось, они не имеют большого влияния и большой популярности. В YouTube вообще нет никакого влияния со стороны кремлевской повестки. Очевидно, они эту площадку упустили.

Если "мягкой" силой там воздействовать не удастся (а они даже и заходить туда не будут), то можно воздействовать только жесткой силой. YouTube смотрят миллионы людей в России: практически все пользователи Интернета – одновременно пользователи YouTube. Представьте, что 90 процентов из-за блокировки будут вовлечены в политику. Они потеряют то, что они имеют, из-за того, что кто-то так решил – Роскомнадзор, ФСБ и так далее.

Это очень опасный шаг, поэтому надо отработать все на более мелких примерах. Одним из таких "мелких" примеров, несмотря на всю свою большую популярность, является Telegram Павла Дурова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы уверены, что люди будут возмущены из-за блокировки YouTube до такой степени, что это выльется в социальные протесты на улицах Москвы?

Александр Плющев: Мы видим, что Telegram вызвал... К Лубянке вышли 20 человек. Когда пользователи лишаются Facebook – тогда побольше. YouTube – может быть, еще побольше.

Заворачивание гаек в Интернете началось с "арабской весны", с конца 2001-х – начала 2010-х годов, тем более что подоспели и российские события на Болотной площади. Но в арабских странах самые главные проблемы с улицей начинались не тогда, когда координировались в Интернете, а когда гайки закручивали до такой степени, что Интернет отключали.

В России возможны всякие варианты, но все пользователи настолько привыкли к Интернету, что отнять у них доступ просто так уже не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это спорный вопрос...

Александр Плющев: Поэтому и не блокируют одновременно YouTube и Facebook.

Сейчас очень многое будет зависеть от пользователей, насколько они дадут себя загасить, замочить, заблокировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саркис Дарбинян рассказал об особенностях и уникальности Telegram по сравнению с другими мессенджерами.

Саркис Дарбинян: У Telegram не много аналогов и конкурентов. Он стал не только мессенджером, где пользователи могут обмениваться частными сообщениями, но и превратился в новое медиа, в канал распространения информации. Далеко не все мессенджеры имеют схожий функционал, поэтому для пользователей Telegram представляет ценность. Я думаю, что они и дальше будут продолжать пользоваться.

История с Telegram во многом будет зависеть от позиции американских компаний. Рскомнадзор пока не обратился в Apple и Google. Если мессенджер будет удален из магазинов приложений, а облачные серверы Amazon и Google будут отказывать Telegram в использовании их инфраструктуры, то новые пользователи не смогут подключаться и устанавливать себе приложение. Это приведет к серьезной потере пользовательской базы из России.

Иван Засурский: Российская пользовательская база – это что-то не очень большое, чем можно пренебречь.

Иван Засурский

Насчет блокировки YouTube – у него все-таки 40 процентов трафика, как мне говорили сотовые операторы. Условно, в России две пятых трафика в байтах – это YouTube. Я скорее говорил бы, что сейчас основная мишень – это Facebook и Twitter. Facebook уже уведомление, и против них есть сейчас очень большой негативный пиар, что они в Америке позволили украсть данные.

Александр Плющев: Согласен, Иван. Facebook и Twitter – на очереди, но на Twitter сейчас стали обращать меньше внимания. С одной стороны, он стал менее влиятельным, а с другой – это платформа микроблогов, где у кремлевской повестки, у троллей, у ботов и у прочих их ухищрений самые большие успехи.

Владимир Кара-Мурза-старший: После первого успеха Роскомнадзор перейдет в наступление?

Александр Плющев: Я не уверен, что действия Роскомнадзора можно назвать успехом.

Роскомнадзор – не самостоятельный игрок, это инструмент в руках ФСБ, силовиков, Путина – кого угодно. Скорее всего, это не правительство России, не министры. Они будут вынуждены продолжать – такова логика развития: сначала совсем маленькие сервисы, на них что-то отрабатывается, сайты, затем мессенджеры, потом социальные сети, а дальше – медиаплатформы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Возможны ли в России китайский или северокорейский варианты?

Александр Плющев: То, что делает сейчас Роскомнадзор, ближе к северокорейскому варианту.

Но "закон Яровой" способен разорить мелких провайдеров, укрупнить и перевести их в государственные руки. Так что через несколько лет, возможно, мы чисто технологически придем к похожей на китайскую модели, где государственные провайдеры, которыми управляешь в режиме "включил – выключил". Но несколько лет – это для нашей страны очень большой срок , поэтому я не загадывал бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какие у гражданского общества есть пути для сопротивления наступлению?

Иван Засурский: Пока мы можем говорить, о чем угодно, получать доступ к информации. Мы должны быть технически подкованными, самостоятельными людьми, которые хотят получать полную информацию, эффективно коммуницировать. Рано или поздно мы победим.

Мы переползаем в эпоху, когда начинает возникать куча разных сложностей. Использование дополнительных инструментов создает очень удобную выборку, когда можно отслеживать только тех, кто прячется, кто хочет получать доступ к тому, что запрещено. Дальше будет сложная игра. Готовность к коллективному саботажу, конечно, заряжает оптимизмом. Но это не значит, что это будет комфортно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если учесть, как разгоняли сегодня демонстрацию, пока это только шутки.

Александр Плющев: К разгону демонстраций здесь не привыкать.

Еще одна важная вещь. У тех, кто поддерживает Роскомнадзор, ФСБ, что надо все запретить и так далее, нет никакой страсти, желания. Они пассивные сторонники запретов, никогда не выйдут за свои убеждения на улицу.

Владимир Кара-Мурза-старший: У них нет дополнительного стимула.

Александр Плющев: Даже в Интернете они не будут предпринимать никаких мер, чтобы от чего-нибудь оградиться, что-нибудь для себя заблокировать. А у тех людей, которые хотят обойти блокировки, есть и страсть, и ум, и навык, что сегодня продемонстрировал Telegram. По собственной статистике, мне кажется, трафик упал на десяток процентов. Это означает, что все люди, которые были в Telegram, обзавелись средствами обхода блокировок. Они технически подкованы и грамотны. Для меня это было большим открытием.

До этого самый крупной блокировкой был RuTracker – пиратский сайт, где фильмы. Там огромная масса людей, и все равно у него трафик упал в первые дни процентов на 70, а потом выправился. У людей был стимул – они хотели посмотреть фильмы, и все равно многие из них просто заленились. А здесь никто не заленился, несмотря на то, что в Telegram нет красивых фильмов, в том числе с обнаженными девушками. Все эти люди обошли блокировки просто назло Роскомнадзору, потому что он их тыкает носом в унитаз. Это вдохновляет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, вы согласны, что такая активность русских пользователей сулит их успех в борьбе с Роскомнадзором?

Иван Засурский: Мой товарищ Антон Меркуров утверждает, что за неделю все поставят себе какие-то инструменты, и для тусовки вокруг Telegram вопрос с блокировками вообще будет решен. Я не так оптимистичен, потому что в Китае видел, что все-таки не каждый VPN хорошо работает, не каждому VPN можно доверять, какие-то собирают про тебя сведения и отдают в тот же Китай. Там масса есть сложностей, деталей и нюансов.

Конечно, прогресс невозможно остановить с помощью запретительных и законодательных мер. В технологии инвестируются миллиарды долларов, в России есть умнейшие специалисты, один из них – Павел Дуров. У него прекрасный, технически подкованный брат. Они взяли лучших людей, способны на многое. Не только они, но и другие наши молодые люди. Реальные плоды всей этой истории мы пожнем через некоторое время в виде технической подкованности наших пользователей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, Вы слишком оптимистично смотрите на вещи.

Александр Плющев: Я еще вспомнил бы, что это началось раньше. Писатели-"шестидесятники" были вынуждены на время или навсегда уехать в эмиграцию, теперь это – "золотой фонд" русской литературы.

Владимир Кара-Мурза-старший: С огромным опозданием...

Александр Плющев: С точки зрения ценностей все это сейчас не подлежит никакому сомнению, несмотря на то, что казалось, это никому не нужно, это навсегда, это похоронят, раздавят бульдозерами выставки и так далее. Очевидно, так будет и с этим.

Мы столкнулись с такой историей, с которой человечество вообще еще ни разу не сталкивалось. Интернет дал каждому человеку возможность быть равным с другими людьми, сказать то, что он думает, и это могут услышать все остальные, а могут не услышать. Если он представляет собой интерес, то может завоевать внимание миллионов. Раньше для этого нужно было выйти в СМИ, а сейчас есть YouTube, и многие люди становятся мегапопулярными, только один раз появившись на YouTube.

Интернет дал нам совсем новую ситуацию, когда люди могут общаться между собой по всему миру, не спрашивая разрешения у своих правительств. Может быть, мы ее даже не до конца осмыслили. Те процессы, которые происходят, – и "арабская весна", и на Украине, и у нас, и где бы то ни было – накрепко сейчас завязаны на Интернете. Не будь Интернета, их бы не было, или они были бы совсем другими.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по событиям сегодняшнего дня, по-моему, общество проглотило очередную пощечину.

Александр Плющев: Наоборот! Сегодня исторический день, когда Роскомнадзор попытался заблокировать что-то, а оно работает. Некоторые чиновники открыто говорят, что они будут оставаться в Telegram, пока закон не будет запрещать им это делать. Это не может не впечатлять, не может не вдохновлять. Мы сегодня наблюдаем за бессилием Роскомнадзора, за откровенной импотенцией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если государство полностью отказалось бы от своих планов, тогда я считал бы, что это победа гражданского общества.

Александр Плющев: Если у вас 18 лет закручивали гайку в одну сторону, то развинтить ее за один день не под силу никому – разве что в силу каких-то тектонических, революционных преобразований. Сегодня нам, может быть, не удалось даже развернуть эту гаечку в другую сторону по резьбе, но то, что ход ее замедлился, совершенно однозначно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если истцы выиграют в Страсбургском суде, вернется ли все к изначальному статус-кво?

Иван Засурский: Я не очень понимаю, почему мы должны на это надеяться. Я не вижу оснований для этого.

История битвы государства с технологиями, с программами и со всем остальным – столько всего интересного нас ждет, столько сюжетов, которые мы сейчас даже представить не можем. Кто эти люди, которые будут этим заниматься? По чьему заказу? Как это все будет устроено? Что в этой мутной воде будет плавать?

Не следует воспринимать эту историю как примитивную: поставили защиту – и все стало хорошо. Конечно, это будет продолжаться, потому что наше государство пока ошибочно идет по пути регулирования, по пути государственной политики, связанной с ограничениями информации и с контролем над каналами. Нужно выходить с позитивными инициативами, переигрывать информационную повестку.

Александр Плющев: Будут взламывать, воровать информацию, и так далее, а государство нам предложит: "Давайте я вас от этого всего защищу". При этом оно совершенно спокойно, не задумываясь ни на секунду, выложит в Сеть все твои персональные данные.

Вчера Мосгорсуд по недосмотру выложил в открытый доступ адрес бывшего пресс-секретаря Роскомнадзора Ампелонского, где он отбывает арест. Если у них будут все ваши переговоры, переписка, они их точно так же выложат, "сольют" либо по глупости, либо за деньги.

Владимир Кара-Мурза-старший: Один из плюсов Интернета – это его международная составляющая, выходить в эфир можно из любой страны.

Александр Плющев: Безусловно – если вас не заблокируют в стране. Тогда вам придется искать инструменты обхода, а их пытаются запретить. Вы попытаетесь найти инструменты обхода инструментов обхода. Но полицейскому трудно тягаться с инженером, потому что у полицейского есть только устав, а инженера не сдерживает вообще ничто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понял, все, что сегодня сделано, можно отсудить?

Александр Плющев: Мы работаем над этим, но, скорее, это вопрос к адвокатам, которые разрабатывают иски. Я уверен, что иски будут еще. Судебное решение, результат которого мы сегодня обсуждаем, будет оспариваться. Отсудить-то можно, вопрос: в каком суде. В российском суде пока не было таких прецедентов. Что покажет ЕСПЧ – я не знаю. Не надо ждать, пока Европейский суд расставит все своим местам. Мы сами должны действовать сообразно тому, что мы не нарушаем даже те безумные законы, которые в последнее время напринимали. "Соблюдайте свою Конституцию!"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Есенин-Вольпин придумал.

Александр Плющев: И я говорю: исполняйте собственные законы. У нас есть Конституция, которая предусматривает тайну переписки. Измените Конституцию и скажите, что у нас нет никакой тайны переписки.

Владимир Кара-Мурза-старший: И цензура тогда должна быть, которая запрещена нашей Конституцией.

Александр Плющев: Несколько статей нарушаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Несколько статей – это очень мягко сказано.

Александр Плющев: В данном случае. Конечно, мы можем рассмотреть всю Конституцию и там найти, что выполняется.