Президент США Дональд Трамп заявил, что США выйдут из договора с Россией о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД). Трамп считает Россию нарушителем этого договора.
Договор подписали в конце холодной войны в 80-х президент США Рональд Рейган и глава СССР Михаил Горбачев. Мирные переговоры завершили один из самых серьезных послевоенных кризисов, когда противостоящие стороны были в шаге от начала ядерного конфликта. Тогда обе стороны разместили ядерное оружие в Европе: СССР – на территории стран военного блока Организации Варшавского договора, а США – в Западной Германии. После переговоров стороны решили уничтожить все крылатые и баллистические ракеты дальностью от 150 до 5000 километров и не производить новых.
Почему США решили выйти из этого договора именно сейчас? И какие дальнейшие шаги предпримут страны, обладающие ядерным оружием? Настоящее Время опросило экспертов по стратегическим вооружениям.
"Трамп все больше говорит о Китае"
Профессор политологии Университета штата Теннесси Андрей Коробков уверен, что основная причина выхода из соглашения – внутренняя политика США, а заключенный с СССР договор не ограничивал вооружение других стран.
Your browser doesn’t support HTML5
"Трамп все больше говорит о Китае". Андрей Коробков о ДРСМД
— Если совсем ничего не понимать про американскую и российскую политику, кажется, что Москва и Вашингтон просто троллят Европу, пугают ее, потому что хуже всех, по-моему, сейчас жителям западных стран в Европе, которые могут оказаться между.
— Думаю, что так оно и есть. Поскольку вообще вся история с ракетами средней дальности все время крутилась вокруг Европы. Вначале европейцы сами захотели размещения таких ракет, потом поняли, что они оказались в ловушке, начали всячески требовать, чтобы их убрали. Это было первое важное соглашение между президентом Рейганом и Горбачевым – не просто о сокращении таких вооружений, а об их полной ликвидации. Это был первый класс ракет, которые были ликвидированы.
Проблема в том, что, грубо говоря, стратегическая ракета, которая летит из США в Россию или наоборот, она летит 15-20 минут. Можно что-то сделать, особенно если произошла ошибка. А тут ракета летит три минуты – и уже ничего сделать нельзя, только что если помолиться. Поэтому они их полностью ликвидировали. И вот теперь Трамп говорит, что нет, надо вернуться к размещению таких ракет.
— Зачем он это говорит, для кого он говорит и где он собирается их размещать?
— Дело в том, что США получают очень большое стратегическое преимущество. С расширением НАТО эти ракеты подходят гораздо ближе к территории России потенциально, при этом у России совершенно нет возможности адекватно ответить, потому что она отодвигается от ведущих западноевропейских стран, а отвечать США в случае такого удара – это переводить уровень конфликта с тактического на стратегический. В общем, Россия тут в совершенно проигрышной ситуации в любом виде.
— То есть прав был президент Путин, когда говорил, что распространение НАТО на восток напрямую угрожает безопасности Российской Федерации?
— Объективно для Путина это, конечно, холодный душ, очень неприятная ситуация. Но это не все. Дело в том, что это позволяет Трампу опять напомнить западноевропейским партнерам, да и восточноевропейским, что он хозяин, и что Альянс – это не альянс равных, а это альянс США со странами второй-третьей категории. Это также позволяет расширить военный заказ. И все это вполне отвечает интересам Трампа, особенно во время избирательной кампании.
— Это внутренняя политика, деньги, Китай или все же только Россия?
— Это все. Внутренняя политика сейчас прежде всего, это деньги. Но вы отметили еще один очень важный пункт. Это касается всех вопросов ядерных вооружений сейчас. Все основные договоры, которые были достигнуты, были заключены между США и Россией. А Трамп все больше говорит о том, что надо принимать во внимание всех основных игроков и прежде всего – Китай. Поэтому если будут новые какие-то переговоры, то, конечно, уже будут приниматься во внимание третьи игроки, и Китай будет прежде всего. Болтон об этом думает, Трамп об этом думает. И достижение новых договоренностей в этом плане будет гораздо сложнее.
"Будет большая дестабилизация"
Your browser doesn’t support HTML5
"Будет большая дестабилизация". Андрей Баклицкий о ДРСМД
Директор программы "Ядерное нераспространение и Россия" ПИР-Центра Андрей Баклицкий считает, что без договоров о взаимных ограничениях соперники будут исходить из худших предположений и выпускать все более мощные ракеты, что ведет к гонке вооружений.
— Если представить себе, что договор этот расторгается, означает ли это, что автоматически стороны начнут производить такие ракеты, которые могут угрожать всей Европе?
— Это абсолютно этого не означает. Если мы говорим про США, то сейчас у них подобных ракет нет, ведется сейчас исследовательская деятельность по крылатым ракетам наземного базирования средней дальности. Если вы хотите их производить, испытывать и ставить на вооружение, это занимает довольно много времени, это трата денег, которые Конгресс еще должен вам выделить.
— Для России запуск такого производства (я так понимаю, что технологии, может быть, утеряны, но, по крайней мере, они описаны) – это стимул для экономики или непосильная ноша, как вы думаете?
— Учитывая, что 1 марта у нас была заявлена новая программа вооружений, в том числе ядерных, на которые уже нужно тратить большие суммы денег, я думаю, что Россия предпочла бы не тратить эти суммы на ракеты средней дальности.
— Кстати, "Искандеры", которые сейчас стоят в Калининграде, их можно отнести к таким ракетам?
— Нет, у "Искандеров" дальность до 500 километров.
— Они могут нанести ядерный удар по Варшаве?
— Теоретически, наверное, они могут. Я не думаю, что есть какой-то практический смысл нанесения ядерного удара по Варшаве.
— Напугать Варшаву. А зачем еще существуют ракеты средней и малой дальности в условиях, когда не идет речь о полномасштабном сражении "армия против армии"?
— Смотрите, "Искандеры" – это система двойного назначения. Они могут быть как обычными боеголовками снаряжены, так и ядерными. "Искандеры" в Калининграде, насколько можно судить – это обычные ракеты, на них нет ядерных боеголовок, это ракеты, которые используются для нанесения ударов по живой силе, по танкам, по технике.
— Тогда вопрос о расторжении такого договора. Это шум, на ваш взгляд, или это серьезные какие-то вещи, которые угрожают безопасности Европы?
— США, скорее всего, точно из этого договора выйдут. И, как вы правильно отметили, это один из столпов этого взаимного сдерживания между Россией и США. Их было три: был договор по ПРО, из которого США вышли, был договор РСМД, из которого выходят, и последнее, что остается, – это договор СНВ. Чем меньше у вас ограничений, тем сложнее вам объяснять своим военно-промышленным комплексам, почему они производят больше ракет, тем меньше вы знаете о противнике, тем больше вы пытаетесь угадать, что противник делает. Там, где начинаются угадывания, начинает самый худший сценарий представляться друг другу. Поэтому дестабилизация, конечно, от этого будет большая.
— Мало того, чтобы Америка вышла из этого договора. Надо, чтобы она сделала ракеты, привезла их в Европу, разместила на территории, не знаю, Германии и Польши. А Европа на все это согласится, есть предпосылки к тому, что они скажут: "Давайте ставить у нас "Першинги-2"?
— "Першинги-2" восстанавливать никто не будет.
— Ну понятно, что-то новое поставят.
— Какие-нибудь "Першинги-3", да. Скорее всего, они начнут с Азии, потому что в первую очередь их интересует Китай и сдерживание Китая, тихоокеанское командование США давно хочет у себя разместить ракеты наземного базирования, чтобы сдерживать Китай и немного КНДР. Но когда ракеты против Китая будут созданы, там размещены, можно предположить, что на каком-то моменте они доберутся и до Европы. Германия действительно была против, но та же Польша – никто не может гарантировать, какое решение она примет.
— Сейчас, когда нет ракет средней и малой дальности и крылатых ракет наземного базирования, какие военные (не террористические, а военные) угрозы существуют у классических западных европейских стран?
— Военные угрозы, я думаю, каждые страны рассматривают для себя. Основная военная угроза, конечно, для НАТО – это Россия.
— Что может сделать Россия с Парижем или с какими-нибудь предместьями?
— С Парижем ничего Россия сделать не может, Париж довольно далеко. Но Россия может начать войну или быть втянутой в войну с Прибалтикой, Польшей, другими восточными соседями, в которой Парижу придется принять участие, потому что он – член НАТО, есть пятая статья.
— Существуют сейчас у России и США современные методы противовоздушной обороны от ракет, которые могут за несколько минут – семь-восемь – долететь и нанести ядерный удар?
— Как таковых таких систем нет. Их точно нет против крылатых ракет. Против баллистических ракет они немного есть, но их эффективность тоже довольно сложно оценить, поскольку они практически никогда не применялись, только на учениях и, скорее всего, никакого массированного удара не выдержат.
— Есть ли ощущение, что какие-то из этих договоров могут быть расторгнуты или вновь заключены?
— Если можно так сказать, ключевой вопрос всегда был – договор СНВ, потому что он заканчивается в 2021 году, и было большое обсуждение, будут ли его продлять, согласятся ли США его продлить еще на пять лет. И это была главная страшилка для экспертов, что его не продлят. Сейчас, честно говоря, я бы не удивился, если бы где-то через год США просто вышли из этого договора, потому что он никогда не нравился президенту Трампу, который считал, что все, что заключил Обама, – это плохо. И новый советник по национальной безопасности США Джон Болтон, который сейчас в Москве, тоже большой противник контроля над вооружениями и любых ограничений для американской силы.
— Мне кажется, что заключение договора СНВ-III имиджево для страны значит куда больше, чем выход из него и чем даже атомная бомба. Потому что когда с тобой заключают такой договор, это значит: с тобой считаются. Вам не кажется, что такой договор для России в тысячу раз важнее, чем все бомбы, которые у нее есть?
— Сложный вопрос. С военной точки зрения, если вы военный специалист и занимаетесь обеспечением безопасности, для вас важно, чтобы с вашей страной не началась война, а если она началась, она закончилась в вашу пользу. С этой точки зрения вам нужна система сдерживания, вам нужны эти ядерные бомбы, потому что у противника они тоже есть.
С политической точки зрения, конечно, для России это важный фактор, что мы признаемся равными США, как две ведущие сверхдержавы, и у нас, казалось бы, всегда есть тема для дискуссии. Если вы обратите внимание, последние два года, когда президент Трамп пришел к власти, мы все время пытаемся начать этот диалог по контролю над вооружением, потому что всегда казалось, что это в интересах двух стран, об этом-то мы всегда сможем говорить.
— А вы можете ответить на вопрос, почему с Советским Союзом тогда, а сейчас с Россией, уже прошло много лет после Советского Союза, заключают договоры о стратегических наступательных вооружениях, а с Ираном не заключают договоры, а санкции вводят против Ирана?
— Потому что у Ирана нет ядерного оружия.
— А с Китаем не заключают такие договоры, а готовятся наращивать вооружения, чтобы противостоять ему?
— Что касается Ирана – да, у него нет ядерного оружия, поэтому заключать с ним договоры не о чем, один заключили уже, но из него вышли после этого. Что касается Китая: Китай никогда не претендовал на паритет, Китай исходит из других подходов – что даже если одна ракета, две ракеты, десять ракет долетят до Вашингтона, это будет неприемлемо, поэтому от Китая, собственно говоря, все отстанут. В любом случае, это совсем другая модель. Наша модель создавалась именно в 1970-1980-е годы, когда были две сверхдержавы, и так оно продолжается.