Специальная передача – интервью Радио Свобода и "Голоса Америки" с послом США в России Джоном Теффтом. Обсуждаем проблемы получения американских виз, сокращение дипмиссий, санкции, Северную Корею, Сирию и, конечно, самый главный источник всех российских проблем – конфликт в Донбассе и аннексию Крыма.
Полная видеоверсия программы
Ирина Лагунина: Господин посол, вы приехали сюда, когда Россия только что аннексировала Крым, когда война на Украине только началась и мир еще только вырабатывал ответ на эти российские действия. "Список Магнитского" уже существовал, и уже был так называемый "закон Димы Яковлева", но, например, закона о нежелательных организациях еще не было. Многое произошло за эти годы, и это развитие России не внушает оптимизма. С каким чувством вы покидаете эту страну?
Джон Теффт: Конечно, есть огромное количество всего, что меня разочаровывает. Жалко, что мы не достигли большего прогресса в разрешении украинской проблемы, потому что, на мой взгляд, это одна из ключевых проблем, которую надо сейчас решать. Как вы заметили, было принято несколько законов, которые значительно затруднили возможность не только российских, но и иностранных организаций приносить пользу этому обществу. У меня смешанные чувства. У меня также масса хороших чувств от того, со скольким количеством россиян я встретился. Я вместе с сотрудниками и женой пытался как можно больше путешествовать по стране, встречаться не только с официальными лицами, с правительственными служащими, представителями церкви и бизнеса, но и с простыми людьми. И куда бы я ни ездил, я встречался с людьми, которые участвовали в программах, которые мы развивали для того, чтобы россияне могли ездить в США, будь то "Открытый мир" или различные другие образовательные программы. И хорошо – и вот именно эту память я увезу с собой, – что есть огромное количество россиян (не только в Москве и Санкт-Петербурге, а по всей стране, я встречался с ними в Иркутске, а мои сотрудники в других районах Сибири), которые бывали в Соединенных Штатах, которые хотят, чтобы американо-российские отношения развивались и улучшались. Так что проблема состоит в том, что нам надо попытаться двигаться вперед. Я счастлив, что меня заменит очень хороший посол. Джон Хантсман – исключительно опытный человек. Все знают, что он выдвигал свою кандидатуру на пост президента США, но он также был послом в двух странах. Одна из них – Китай. Он был заместителем министра торговли. Он очень успешный бизнесмен. И я думаю, что решение президента Трампа направить его сюда сейчас – это очень хороший знак.
Данила Гальперович: Ирина спросила вас о ваших впечатлениях от страны, когда вы приехали, и сейчас, когда вы готовитесь уехать. Я бы хотел спросить именно об американо-российских отношениях в то время, когда вы приехали, и сейчас. Когда вы приехали, кризис на Украине был на пике, там шла война. А сейчас происходит "конфликт консульств" и дипперсонала. Как бы вы сравнили то состояние отношений Москвы и Вашингтона с нынешним? Есть ли у американо-российских отношений какой-то потенциал для совместной работы Кремля и Белого дома, как на том настаивает администрация Дональда Трампа?
Джон Теффт: Я думаю, госсекретарь Тиллерсон совершенно правильно все сформулировал, когда был здесь в апреле. Если вы прочитаете его заявление на совместной пресс-конференции с министром иностранных дел Лавровым, то вы увидите, что оно было очень ясным и прямолинейным. Он сказал, что наши отношения в плохом состоянии, нет взаимного доверия, нам надо работать, чтобы улучшить их, и определенные возможности сделать это есть, но нам надо много работать, чтобы этого добиться. С тех пор в наших отношениях произошли дополнительные осложнения. Вы упомянули сокращение дипломатического штата посольства США и закрытие российского консульства в Сан-Франциско. Мы можем поговорить об этом отдельно, если вы хотите. Но вместе с этим есть и некоторые положительные моменты. Давайте возьмем для примера Сирию. Сейчас в треугольнике у границы с Иорданией и вблизи Голанских высот образовался район, где уже в течение семи недель установился довольно успешный режим прекращения огня. Я бы не хотел преувеличивать успех, потому что это сравнительно небольшой по территории район, но все равно там нет боевых действий.
Данила Гальперович: Мы поговорим об этом отдельно…
Джон Теффт: Я понимаю, но, отвечая на ваш общий вопрос, я хочу подчеркнуть, что есть положительные моменты. Курт Волкер, один из лучших наших послов, провел встречу с господином Сурковым, продолжив диалог, который мы вели по Украине. Курт работает с Нормандской группой, с представителями Германии и Франции, а также Украины и России. Так что есть области, в которых наши отношения развиваются, это вселяет определенные надежды, и посмотрим, что будет дальше.
Ирина Лагунина: До того как мы перейдем к конкретным проблемам, я хотела бы спросить следующее. Когда смотришь на обсуждение новой американской администрации в российских соцсетях, складывается впечатление, что люди разочарованы. Те, кто ожидал, что Дональд Трамп закроет глаза на поведение России и быстро снимет санкции с Кремля, разочарованы, что этого не произошло. А те, кто всегда искал в США защитника прав и свобод человека и поддержки российской оппозиции, разочарованы в том, что Дональд Трамп заявляет, что готов сотрудничать с Москвой. Что бы вы ответили этим двум разочарованным лагерям в России?
Джон Теффт: Я бы сказал – и это стоит ожидать от профессионального дипломата, – я считаю, что межличностные отношения, отношения между людьми важнее всего, это основа. А когда заходит речь об отношениях между правительствами, то да, у нас очень много самых разных проблем. И они накапливались годами. Я думаю, что ситуация с Украиной, как я уже говорил, это основная проблема, потому что она больше, чем что бы то ни было другое, подорвала доверие. Использование силы на территории другой суверенной страны нарушило фундаментальные правила европейской политики. Я говорил это уже много раз. Усилия построить Европу единой, свободной и мирной – что было целью Европейского союза и целого ряда американских президентов – оказались тщетными, все было разрушено, когда Россия направила свои вооруженные силы в Крым. Во всей Европе части территорий или даже нынешние независимые страны когда-то принадлежали другим государствам. Но политика Европы состоит в том, что вы не можете посылать своих военных, чтобы вернуть обратно себе эти части земли. Так строить будущее Европы невозможно. Россия заплатила огромную цену в годы Второй мировой войны ради того, чтобы победить нацизм. И мы относимся к этому с огромным уважением. Я думаю, в интересах самой же России сохранять этот европейский порядок. Вопрос Донецка и Луганска придется решать. И в конечном итоге придется решать и вопрос Крыма. Это очень большой вопрос. С моей точки зрения, если достичь прогресса в этом, это бы открыло двери для решения некоторых других проблем. А пока, как я уже сказал, мы сотрудничаем в таких областях, как Сирия и, надеюсь, Северная Корея.
Данила Гальперович: Как мы уже говорили, самой свежей и самой горячей темой в отношениях России и США сейчас является обмен дипломатическими санкциями. Россия потребовала сократить штат американских дипучреждений почти на 2/3. США отняли здание консульства в Сан-Франциско...
Джон Теффт: Мы отозвали наше согласие на работу консульства в Сан-Франциско. Это важно, потому что это в основе всего.
Данила Гальперович: Именно это я и хотел спросить. Определение. Потому что сейчас российское Министерство иностранных дел играет своими определениями и описаниями: что произошло, как произошло и что было нарушено. И президент Путин уже сказал, что Москва может потребовать сокращения еще 150 работающих в дипучреждениях США в России. Как это можно остановить и кто первый остановится?
Джон Теффт: На мой взгляд, есть много проблем, которые неверно освещаются в прессе. Перечислю несколько. Во-первых, были утверждения, что США согласились – в процессе переговоров или как-то еще – на сокращение нашего дипломатического штата. Нам сказали это сделать, никто с нами переговоры не вел. Во-вторых, российская сторона, объявив о сокращении нашего штата, заявила, что делает это для того, чтобы у нас был паритет. Мы ответили: хорошо, если вы так хотите, мы это сделаем. Но когда мы воспользовались принципом паритета для того, чтобы отозвать согласие на присутствие российского консульства в Сан-Франциско, все забеспокоились. Но паритет есть паритет. В-третьих, пошли разговоры о том, что мы выламывали двери, осложняли жизнь. Это просто неправда. На самом деле в субботу, после того как было объявлено о решении отозвать согласие на присутствие российского консульства в Сан-Франциско, представители США совместно с сотрудниками российского посольства прошли по зданию генерального консульства в Сан-Франциско. Это произошло до того, как здание было возвращено, так что оно все еще считалось частью посольских помещений. Эта инспекция была проведена для того, чтобы обезопасить здание, и для того, чтобы убедиться, что российское правительство освободило здание. Никто не выбивал двери, никто не давил на людей, все было сделано очень осторожно и в соответствии с Венской конвенцией. Так что многие истории, которые сейчас циркулируют, просто неправда.
Ирина Лагунина: На самом деле даже российское Министерство иностранных дел выложило видео, из которого ясно, что все было сделано в исключительно вежливой манере. Так что в российском МИДе есть внутреннее противоречие между заявлениями и видео.
Джон Теффт: Да. Я не хочу никого конкретно обвинять, но я хочу, чтобы ваши зрители, читатели и слушатели знали, что многие из заявлений, которые прозвучали в последние дни, – это просто неправда.
Данила Гальперович: А есть представление о том, что же это был за черный дым над консульством в Сан-Франциско?
Джон Теффт: Не знаю, думаю, кто-то сжигал документы. Но я не спрашивал, и, по-моему, никто не спрашивал об этом.
Данила Гальперович: Ходила шутка – сравнение с избранием папы римского. Дым черный или белый.
Джон Теффт: Думаю, вы должны задать этот вопрос российскому Министерству иностранных дел.
Ирина Лагунина: Немного суммирую сказанное. Мы провели опрос в твиттере. Вопрос был сформулирован так: "Беспокоит ли вас развитие российско-американских отношений в последнее время?"
Мы также провели опрос, сформулировав следующий вопрос: "Если бы у вас была возможность задать вопрос послу США в России, о чем бы вы спросили?" И вот один из вопросов в твиттере: "Было бы неплохо, если бы США в ответ, наоборот, увеличили количество выдаваемых виз, передав часть работы роботам". Такой вариант не рассматривается? На самом деле вопрос о визах – это то, что реально волнует людей.
Данила Гальперович: У вас в посольстве есть роботы?
Джон Теффт: Я не в курсе. Мне об этом никто не говорил. Давайте я вернусь к одному вопросу, который, на мой взгляд, исключительно важен. Ваши читатели обеспокоены будущим американо-российских отношений. Мы сказали после того, как было принято решение по Сан-Франциско, что мы надеемся, что обе стороны смогут воздержаться от дальнейших ответных мер возмездия и что мы сможем добиться цели, которую поставили и президент Путин, и президент Трамп. А эта цель – построить и улучшить наши отношения, развивать сотрудничество в областях, которые важны для обеих сторон. Мы это подчеркивали неоднократно. И я хочу еще раз подчеркнуть это для ваших слушателей.
Теперь о визах. Этот вопрос несоизмеримо раздут истерическими сообщениями в прессе. У нас не было выбора после того, как наш штат был сокращен. У нас просто не хватает людей для того, чтобы работать с визами. И когда я говорю о работе с визами, я имею в виду не только людей, которые проводят собеседования. А у нас после 11 сентября 2001 года и за последние годы в связи с террористическими актами правила ужесточились. Это первое. Второе – это люди, которые выдают визы. И третье – люди, которые обеспечивают безопасность, чего от нас требует Государственный департамент США, чтобы мы могли работать. У нас нет достаточного количества людей, чтобы все это делать в консульстве и выдавать визы. Возможно, когда-нибудь мы сможем все восстановить. Я очень на это надеюсь. Но сейчас людей нет. Мы вновь открылись в Москве. Мы не только выдаем визы, но и увеличили количество собеседований на этой неделе. Посмотрим, как мы справимся. Не в наших интересах не давать людям возможность ездить в США. Я проводил в Спасо-Хаусе приемы с туристическими фирмами, чтобы пригласить россиян путешествовать в Америку. Мы хотели бы видеть у себя российских туристов, если они отвечают всем требованиям для получения визы. Так что представление о том, что мы каким-то образом пытаемся наказать россиян, абсолютно неправильное и ложное. Мы надеемся, что к нам будут приезжать все больше и больше россиян. У нас специальное соглашение для студентов, для людей, у которых есть срочные гуманитарные проблемы – болезнь, необходимость сделать операцию в специализированной клинике, похороны и так далее. И мы пытаемся расширить эти специальные соглашения. Мы также хотим развивать постоянные деловые отношения между США и Россией. Да, существуют санкции, но существует и масса областей для развития деловых отношений между двумя странами, и они могут и должны развиваться.
Данила Гальперович: Если мы говорим о возможных сферах сотрудничества США и России, то, возможно, Северная Корея, где кризис существует, но еще не перешел в горячую фазу, представляется как одна из возможных площадок для совместной работы. Обе страны заинтересованы в том, чтобы сдержать этот кризис до того, как он разрастется. Владимир Путин только что заметил в Китае, что со стороны Вашингтона было нелогично сначала записать Россию в один клуб с Северной Кореей, а потом просить от нее поддержать давление на Пхеньян. Есть ли потенциал для совместных действий Вашингтона и Москвы по ситуации на Корейском полуострове? И какими могут быть эти действия?
Джон Теффт: Наша политика по-прежнему состоит в том, чтобы пригласить к совместному давлению на Северную Корею и Россию, и Китай, и весь западный мир, с тем чтобы Северная Корея прекратила этот очень опасный цикл одновременного развития ядерного оружия и не только ракет средней дальности, но и межконтинентальных баллистических ракет. Хотя сейчас все взгляды обращены на США, давайте я замечу, что обломки одной из ракет – в ходе более ранних испытаний – упали в море в 60 километрах от Владивостока. Это региональная угроза, которая сейчас становится глобальной. И она направлена не только против Соединенных Штатов, она против всех нас. В наших общих интересах разрешить кризис. Госсекретарь Тиллерсон и министр иностранных дел Лавров обсуждали эту проблему по телефону, у нас регулярно проходят консультации между российскими и нашими экспертами, и предполагаю, что в ближайшие недели этих консультаций будет больше. Обсуждается формат встреч в рамках ООН. Мы считаем, что мы должны работать вместе, мы должны совместно оказывать давление на северокорейский режим, чтобы это остановить. Мы все ощущаем эту угрозу. И надо работать вместе, чтобы предотвратить ее.
Данила Гальперович: Так что можно сделать?
Джон Теффт: Ключевой вопрос – заставить режим прекратить ракетные испытания. Ходят слухи, что они готовят еще одно испытание межконтинентальной баллистической ракеты. В то же время США настаивают, что мы готовы к дипломатическому диалогу. Кто-то скажет: а почему бы вам все не заморозить и не сесть за стол переговоров? Мы вели переговоры в течение 25 лет. Я знаком со многими переговорщиками с нашей стороны. Они провели годы в переговорах, но так и не пришли к соглашению, потому что Северная Корея настаивает на том, что она является ядерной державой. Мы считаем, что это неправильно. И госсекретарь Тиллерсон, и министр Лавров во время встречи здесь в апреле согласились с тем, что Корейский полуостров должен быть свободен от ядерного оружия. Это – базовое условие, на котором мы можем работать. Мы можем пытаться выработать наиболее приемлемую тактику, как этого добиться, но нам нужны жесткие усилия и России, и Китая, чтобы эта тактика была успешной.
Ирина Лагунина: Но, говоря о Северной Корее, Владимир Путин заявляет, что дальнейшие санкции не имеют смысла. Государственное телевидение рисует прекрасные отношения между двумя странами. В эфир ставятся радостные репортажи о пароме из Северной Кореи, о том, что открылось первое туристическое агентство. Сейчас на государственном телевидении прошла целая серия репортажей о том, как прекрасна жизнь при Ким Чен Ыне. Что это? Определенное лицемерие? Двойная политика? Или просто Москва пытается подразнить Соединенные Штаты?
Джон Теффт: Этот вопрос надо задавать российскому правительству, а не мне.
Ирина Лагунина: Но как вам это видится?
Джон Теффт: Наша позиция предельно ясна, она всегда была предельно ясной. Мы хотим, чтобы Россия увеличила давление на Северную Корею. Мы говорили это и публично, и в частных беседах, и на президентском уровне, и на уровне Министерства иностранных дел. В нашем представлении делать вид, что ничего не происходит, больше нельзя, когда этот человек угрожает международному миру и безопасности, как неоднократно подчеркивалось в резолюциях Совета Безопасности ООН, которые Россия поддерживала.
Данила Гальперович: Насколько Вашингтон знает о российско-северокорейских отношениях? Я не хочу вдаваться в конспирологические теории, но многие заметили, что Северная Корея слишком быстро развивает свои ядерные возможности.
Джон Теффт: Что касается недавнего испытания водородной бомбы, наша официальная позиция состоит в том, что мы все еще изучаем этот вопрос, но неофициально в прессе слышны заявления, что этот прогресс слишком быстрый. И к нему отнеслись очень серьезно – не только в Вашингтоне, но и во всех столицах. Я думаю, что ничего другого не остается, как только работать вместе над этой проблемой. Все возможное давление, которое мы можем оказать на этого молодого человека, который возглавляет эту страну, должно быть оказано.
Данила Гальперович: Еще одна проблема, вызывающая беспокойство у обеих стран, – это Сирия. Мы знаем, что обе стороны назвали очень продуктивной встречу между президентами Трампом и Путиным на саммите "Большой двадцатки" в Гамбурге. Договоренность о прекращении огня в Сирии была названа основным достижением встречи. Мы также знаем, что это дало возможность армии Башара Асада перейти в наступление, и оно весьма успешное по сравнению с тем, что было в последние три года. Москва счастлива. Счастлив ли Вашингтон? Вы довольны этой договоренностью и будете ли вы поддерживать ее и дальше?
Джон Теффт: Наша политика по отношению к Сирии основана на трех принципах, и у нас на этой базе проходят регулярные встречи – и экспертов, и глав дипломатических ведомств. Первое. Приоритетом является уничтожение ИГИЛ. Мы по-прежнему уверены, что уничтожение боевиков ИГИЛ – это первоочередная задача. Но мы также уверены, что у режима Асада в Сирии нет политического будущего и что Иран и боевики, которых он поддерживает, должны покинуть эту страну. Это жесткое условие, которое премьер-министр Нетаньяху также донес до президента Путина на недавней встрече в Сочи. Второе. Мы считаем, что Сирия – это та область, где мы добились определенного успеха и можем достичь большего. У нас идет весьма предметный диалог. Канал по предотвращению конфликтов в Сирии – знаменитый телефонный канал общения, – несмотря на некоторые сообщения в прессе, продолжает работать. Военные с обеих сторон счастливы, что у них есть этот канал общения, и они разговаривают по нему каждый день о ситуации на месте. До сих пор этот канал успешно предотвращал любые конфликтные ситуации между нашей военной авиацией. Но у нас идут и более широкие дискуссии о политическом будущем Сирии. Я думаю, это хорошо. И третье, о чем я уже говорил раньше. На юго-западе Сирии установлено перемирие, за которым сейчас ведется наблюдение из Центра в Аммане, где размещен американский, российский и иорданский персонал. Специалисты трех стран регулярно встречаются, чтобы следить за ситуацией в районе перемирия. Это все положительное развитие. Не хочу преувеличивать и говорить, что это решит проблему. У нас по-прежнему есть различия в подходах – Асад, например, – но мы все считаем, что в первую очередь надо избавиться от ИГИЛ. Это основная проблема в Сирии, но она угрожает не только Сирии. В Сирии ИГИЛ удалось создать несколько центров, откуда координировались страшные террористические акты в России, в США и в Европе.
Ирина Лагунина: Возвращаясь к Асаду. Он – основное разногласие между Вашингтоном и Москвой. На какой точке в этой дискуссии стороны стоят сейчас?
Джон Теффт: Нынешняя администрация не делает упор на том, на чем делал упор президент Обама. А именно, что мы должны убрать Асада до того, как начнутся серьезные переговоры. Насколько я понимаю, посол Де Мистура, представитель ООН по Сирии, проведет дополнительные переговоры, чтобы попытаться двинуться вперед. Это серьезная проблема. Она столкнула Москву и администрацию Обамы в первые годы моего пребывания здесь. И это по-прежнему вопрос, по которому у нас существуют фундаментальные разногласия. Но я должен подчеркнуть, что и в США, и в Израиле есть также весьма твердое отношение к тому, какую роль в конфликте имеет Иран. Не знаю, какие цели ставит перед собой Иран, но многие считают, что режим в Тегеране использует Сирию как своего рода проход к Средиземноморью. Это серьезная проблема, которую Вашингтон и Москва не раз обсуждали и будут обсуждать в частных беседах.
Данила Гальперович: Вернемся в Европу. "Запад-2017". Когда мы записываем это интервью, до учений остается неделя. Даже российская пресса называет эти учения самыми секретными из когда-либо проводившихся. Получили ли в итоге американские дипломаты и военные специалисты приглашение на эти учения? Что вы знаете об этих учениях?
Джон Теффт: Насколько я понимаю, наш военный атташе в Белоруссии приглашен наблюдать за этими учениями и в курсе всего. Не знаю, какие донесения он сейчас посылает, но я знаю, что российское правительство, когда мы задали этот вопрос – было много слухов о том, что это будет использовано как база для нанесения удара по странам Балтии, – высшие российские правительственные официальные лица категорически отвергли такого рода утверждения. Мы воспринимаем этот ответ как официальную позицию. Но мы подчиняемся определенным правилам, проводя мониторинг, и я уверен, что многие атташе европейских стран тоже участвуют в мониторинге в Белоруссии.
Ирина Лагунина: Впервые со времен окончания холодной войны НАТО и США, в том числе, увеличили военное присутствие на восточном фланге. И впервые возник эффект сдерживания – не ядерного, но с помощью обычных вооружений. Это эффективный способ влияния на Россию и ее поведение?
Джон Теффт: Думаю, надо в первую очередь спросить, почему войска НАТО выдвинулись на эти позиции. Ответ: из-за российских действий на Украине. Все очень просто. Когда я был послом на Украине, в Восточной Европе было мало войск и учения проводились редко. Спровоцировали увеличение численности войск – хотя их по-прежнему немного – действия России в Крыму и в Донбассе. Я думаю, мы дали сдержанный ответ, и если бы можно было получить честный ответ от российского военного лидера, он бы это признал. Причина, по которой войска НАТО находятся там, где они находятся – в странах Балтии, в Польше, – состоит только в том, что они должны защитить государства – члены НАТО. К этому нас обязывает 5-я статья устава организации. Они там не для того, чтобы запугать Россию. НАТО – оборонительный союз. У нас нет планов захватывать что-то, да и возможностей таких нет в этом районе. Так что я призываю ваших слушателей посмотреть в корень и понять, из-за чего эти войска там. Они там из-за того, что Россия сделала на Украине.
Данила Гальперович: Если мы заговорили о сдерживании, тогда надо упомянуть и тему международных стратегических договоров. Специалисты по стратегической безопасности заговорили сейчас о прямой угрозе развала ключевых договоров в этой сфере. Возможно ли, что договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД) не устоит? Или что СНВ не устоит? Каково отношение США к этим договорам? И как вы относитесь к российской позиции?
Джон Теффт: Мы продолжаем поддерживать договор РСМД. У нас вызывает серьезное беспокойство то, что мы считаем нарушением этого договора со стороны России, – создание новой баллистической ракеты наземного базирования радиусом более 500 километров. Это записано в договоре, под которым Россия и США подписались в 1987 году. Мы провели несколько раундов переговоров об этом с российской стороной. Они очень хорошо осведомлены о нашем беспокойстве. Но в наши планы не входит отказываться от договора РСМД. Более того, мы намереваемся полностью соблюдать новый договор СНВ. Его выполнение шло весьма успешно в последние годы, и мы существенно продвинулись в этом направлении. Один из форматов, который сейчас обсуждается, и я надеюсь, будет создан в недалеком будущем, – это так называемые переговоры по стратегической стабильности. Эти переговоры между Россией и Соединенными Штатами будут включать в себя не только вопросы контроля над вооружениями, но и более широкие стратегические вопросы. Мы хотим открыть канал общения по более широкому кругу вопросов. Это предложение было сделано предыдущей администрацией Обамы, и я надеюсь, что в скором времени мы сможем это сделать. Такого рода вещи помогают укрепить доверие, прояснить вопросы и решить проблемы.
Данила Гальперович: Вы сейчас сообщили новость.
Джон Теффт: Я сказал, что я надеюсь. Я ничего не сообщил, потому что окончательного согласия на это еще не получено. Это предложение сделано какое-то время назад, и я надеюсь, что это произойдет.
Данила Гальперович: То есть сейчас идет работа.
Джон Теффт: Работа идет уже какое-то время. Это было наше предложение во времена администрации Обамы, и нам кажется, что будет полезно, если эксперты с обеих сторон это сделают. Это личное мнение Джона Теффта.
Ирина Лагунина: Видение безъядерного мира, которое рисовал Барак Обама, все еще возможно или оно окончательно ушло в прошлое?
Джон Теффт: Думаю, что, если бы Барак Обама сидел сейчас с нами, он бы сказал вам, что это была мечта, цель в то время. И даже в то время она бы потребовала огромной работы. А достичь этого сегодня, возможно, еще сложнее. Но это было для него стимулом в этом очень серьезном вопросе. И он вел переговоры об этом здесь, с российскими лидерами. Так что посмотрим, не могу сказать, случится ли это. Есть много других серьезных проблем, и плюс к этому надо построить доверие между странами, для того чтобы двигаться и в этом направлении тоже.
Данила Гальперович: За время нашего разговора вы уже несколько раз заметили, что Украина – это основная проблема в отношениях между Вашингтоном и Москвой. Хотел бы задать вам несколько вопросов в связи с этим. Похоже, что в Вашингтоне серьезно говорят о поставках летального оборонительного оружия для Украины.
Джон Теффт: Никакого решения по этому поводу не принято.
Данила Гальперович: Но довольно жесткие заявления по этому поводу были.
Джон Теффт: Но никакого решения по этому поводу не принято.
Данила Гальперович: Когда можно ожидать решения? Кто примет это решение в Вашингтоне?
Джон Теффт: Я не знаю. Этот вопрос обсуждается в Вашингтоне, но, как заявил госсекретарь, решение об этом не принято. Его слова – мои слова.
Данила Гальперович: Если такое решение будет принято, какое влияние оно окажет…
Джон Теффт: Я не буду спекулировать на эту тему.
Данила Гальперович: Какова природа, какой прогресс могут принести переговоры Волкера – Суркова?
Джон Теффт: У Виктории Нуланд и Владислава Суркова было несколько вполне успешных встреч. Я участвовал в нескольких из них. Мы продолжаем верить, что 12 пунктов Минских соглашений и дорожная карта, разработанная Францией и Германией для того, чтобы установить безопасность и найти политическое решение, – это база, на которой мы должны строить дальнейшие действия. Я знаю, что первый раунд переговоров, который провел Курт Волкер с господином Сурковым, был призван стать не только первой личной встречей – они до этого друг друга не знали, – но и разговором о параметрах Минских соглашений. Все понимают, что цель поставлена, но надо работать для того, чтобы прийти к этой цели. Наш подход состоит в том, что обеспечить безопасность, остановить вооруженные действия, прекратить обстрелы, порой неизбирательные обстрелы – это ключевое условие для того, чтобы двигаться дальше. Если мы сможем добиться этого, если мы сможем заставить конфликтующие силы разойтись, создастся намного более благоприятная атмосфера для того, чтобы попытаться выполнить остальные пункты соглашений. И мы говорили об этом российскому правительству.
Ирина Лагунина: В интервью радиостанции "Эхо Москвы" вы сказали: "Администрации Обамы был представлен выбор – хотите ли вы вести войну с Россией. Никто не хотел этого, и Россия не хотела вступать в войну с США, насколько я понимаю. И поэтому необходимо, чтобы была попытка выразить несогласие с тем, что было расценено как нарушение международного права, и для этого были введены санкции"...
Джон Теффт: Не уверен, что я сформулировал это с той точностью, с которой должен был сформулировать. Так что давайте я сформулирую эту мысль еще раз здесь вам. Действия России – сначала и особенно в Крыму, а потом в Донбассе – были встречены с негодованием в Европе и в Соединенных Штатах. Политикам приходится выбирать, как ответить на подобное. Эти действия России вызвали очень резкую реакцию – достаточно посмотреть на заявления, которые тогда делались. Например, на заявление канцлера Германии Меркель, на заявления других европейских лидеров, на заявление президента Обамы. Вариант ответа, который они выбрали, – санкции. Вы знаете, из каких составляющих сложены эти санкции, они менялись за последние годы, когда мы обнаружили, что люди нарушают режим санкций, дополнительные фамилии были включены в список. Но наш основной посыл, наше послание состояло в том, что мы будем работать вместе над соблюдением санкций даже при том, что мы поддерживаем усилия Германии и Франции, которые в рамках Нормандской группы пытаются наладить переговорный процесс между Украиной и Россией и найти решение этой проблемы. Таков был выбор, я бы так сформулировал.
Ирина Лагунина: Как изменили Россию аннексия Крыма и война в Украине?
Джон Теффт: Изменили Россию? Вы меня об этом спрашиваете? На эту тему надо писать книги. Не уверен, что у меня есть короткий и легкий ответ. Я знаю много россиян, мои друзья иногда говорят мне, что в некоторых семьях, когда все собираются в воскресенье на ужин, единственное, о чем не стоит говорить, – это Украина, настолько различное отношение к этому у людей. Для меня лично это очень печально, потому что я почти 4 года был послом на Украине. И я лично знаю много украинцев. Знаю, какие отношения были между Россией и Украиной. По-моему, то, что произошло, – это ужасная трагедия. Столько людей погибли, столько семей разрушено. Россия и Украина как нации, бизнес, организации – все пострадали. Не думаю, что это должно было произойти. Я сожалею об этом. Но если вернуться к тому, где мы сейчас, и не только в американо-российских отношениях, но и в российско-украинских отношениях, в личных семейных отношениях – надо приложить немало усилий, чтобы все это исправить. У меня лично ужасное ощущение, потому что я знаю, какую цену заплатили за все это многие семьи.
Ирина Лагунина: Мы также провели опрос на тему: "Какой вопрос вы бы задали послу США в России? И беспокоит ли вас развитие российско-американских отношений в последнее время?" Вот что ответили москвичи.
Your browser doesn’t support HTML5
Что бы вы спросили у посла США в РФ?
– У меня скорее был бы даже не вопрос, а просьба – не вмешиваться во внешнюю политику других стран. Очень ярким примером являются страны Ближнего Востока, эти "цветные революции", Украина.
– Когда он научится как следует говорить по-русски и можно будет общаться на родном языке?
– Я его слушала в прямом эфире по радио. У него не хватает силы, силенок – ни профессиональных, никаких… И они какие-то, знаете, много пустого говорят. Наши говорят реальные вещи, а они все время крутятся вокруг одного, а реальности у них нет. Как будто на сцене играют в кино какое. Вот нет реальности, вы понимаете? Почему-то пустота с этой страны идет. И наши задают ему реальные вопросы, а он от них уходит.
– Ни о чем не стал бы спрашивать. Я считаю, что задавать вопрос послу, с моей точки зрения, бесполезно. Пусть президент наш задает ему вопросы. Это его сфера деятельности.
– У меня куча друзей в Америке, и спокойно мы с ними общаемся, ничего нас не волнует. Это не наша проблема. Кто хочет дружить, тот дружит и без политики.
– Хотим в Америку поехать с женой. Когда уже визы откроют? Когда можно будет приехать и подать документы на визу?
– До каких пор будет американская "демократия" везде в тех кавычках, которые они несут на крыльях своих самолетов?
– Например, как часто у них в Америке обновляют дорогу? Ну и вы, наверное, в курсе, что недавно уволили половину сотрудников, и поэтому сейчас очень сложно и напряжно получить визу в Америку. Насколько я знаю, ближайшее время, когда можно записаться на получение визы, – это октябрь. Довольно сложные какие-то политические отношения связывают, потому что при чем здесь остальной народ, почему мы должны страдать, потому что мы не можем поехать в Америку и американцы не могут к нам поехать?
– А где находится Америка? Я там ни разу не был. Америка – это же не одна страна, с которой у нас не очень хорошие отношения. Почему мы о ней только говорим? Между собой-то разобраться не можем, а чего американцы? Ну сидят там за тысячи километров, и пусть сидят. И радуются своей жизни. А мы будем радоваться своей, правда?
Ирина Лагунина: Господин посол, вы хотите прокомментировать увиденное?
Джон Теффт: Столько вопросов было поднято! Но я хотел бы сказать прежде всего тем, кто спрашивал о визах. Пожалуйста, подавайте на визу. Извините, что придется ждать в очереди, чтобы пройти собеседование, но мы делаем все возможное. И еще раз: это было навязано нам российским правительством, не мы это сделали. Это не наказание. Просто у нас не хватает людей на все. У нас есть другие обязанности в посольстве. Мы должны заботиться об американских гражданах. Дам вам один пример. В Санкт-Петербург ежегодно с круизами приезжают 90 тысяч американцев. Все что угодно случается, и мы должны всем помочь. Люди умирают, заболевают, теряют паспорта, у кого-то крадут документы и деньги из карманов, и мы должны всем им помочь. Мы должны заботиться о нашей безопасности, должны вести переговоры по всем тем сложным проблемам, о которых мы сейчас говорили, мы делаем все, чтобы выдавать визы, но на это уйдет время. Если есть какие-то чрезвычайные обстоятельства, существует специальная процедура. Люди могут позвонить в консульство, и мы попытаемся решить вопрос.
Несколько человек в вашем опросе сказали, что у них есть друзья в Америке. Я вновь и вновь повторяю все эти годы, пока был послом здесь, что в основе отношений между нашими странами лежат отношения между людьми. Самая прекрасная вещь, которая случилась после 1991 года, – это то, что тысячи и тысячи россиян приехали в Америку, тысячи американцев приехали в Россию. И не только как туристы. Они нашли здесь друзей. Есть школьные и студенческие обмены. Не далее как на прошлой неделе здесь была группа молодых американских профессионалов, которые приехали при поддержке группы "Альфа", чтобы поработать в российских учреждениях и больше понять настоящее российское общество и российскую историю. Контакты развиваются. И, на мой взгляд, мы должны способствовать этому, потому что это основа отношений. На правительственном уровне у нас есть проблемы. Большую часть интервью мы как раз о них и говорили. Над этими проблемами надо серьезно работать. И должен сказать здесь, что администрация Трампа готова к этой работе. Но не надо иметь иллюзий относительно этих проблем.
Люди спрашивают о том, как часто в США меняют дороги?
Ирина Лагунина: Именно так, насколько часто. Да.
Джон Теффт: Мы должны делать это чаще. Одна из серьезных проблем в американской политике состоит сейчас в том, что обычно называют "устаревшей инфраструктурой": мосты, которые надо чинить, дороги, которые надо покрыть новым слоем асфальта, – это очень дорогостоящее дело. Кто следит за новостями, знает, что нам предстоят сейчас огромные расходы на то, чтобы устранить ущерб, нанесенный Хьюстону и некоторым районам Техаса и Луизианы ураганом "Харви", а теперь еще и новый ураган во Флориде. Так что Сенату и Конгрессу придется выделять дополнительные средства на эти цели. И это сверх того, что нам надо потратить на то, чтобы привести в порядок инфраструктуру. Так что это серьезный вопрос в Америке.
Ирина Лагунина: Думаю, люди просто смотрят, что происходит в Москве, эти строительные работы, дороги, пешеходные дорожки, тротуары… и думают: неужели в Америке то же самое?
Джон Теффт: Не уверен, что у нас проблема в тротуарах, для нас больше проблема в сообщении между городами. То есть это мосты, скоростные шоссе между штатами, как и дороги в самих штатах. У нас есть определенные программы, когда средства выделяются штатам, и уже штаты сами решают, как это сделать. Это в дополнение к федеральной программе развития путей сообщения между штатами.
Ирина Лагунина: У меня есть предложение. Поскольку мы провели эти опросы в социальных сетях, давайте перейдем к этим очень коротким вопросам и коротким ответам. А затем у нас останется время на то, чтобы завершить этот разговор.
Джон Теффт: То есть для меня это ответы "да" или "нет".
Ирина Лагунина: Почти. Просто короткие ответы. Твиттер Свободы: "Почему США не вышлют детей чиновников РФ обратно на родину?" Имеются в виду дети, которые учатся в США.
Джон Теффт: Если они не нарушили наши законы, у нас нет оснований их высылать.
Данила Гальперович: Вопрос от подписчика на страницу "Голоса Америки" в фейсбуке. "Только один вопрос: считает ли г-н посол доказанным российское кибервмешательство в выборы президента США?"
Джон Теффт: Да. Я сам видел тому доказательство, когда был в Вашингтоне и разговаривал с большим количеством официальных людей, которые читали отчеты полностью. Они абсолютно убеждены, что это так. Должен вам сказать, что большинство членов Конгресса – и в Сенате, и в Палате представителей – также получили эту информацию. И когда встал вопрос о санкциях против России из-за этих кибератак, санкции были приняты подавляющим большинством – 98 из 100 в Сенате и 415 в Палате представителей. Итоги голосования не были бы такими, если бы у законодателей были сомнения.
Ирина Лагунина: Два похожих вопроса: "Когда США откроют нам правду о счетах Путина и его окружения?" и "Почему вы не прессанете Вову его счетами?"
Джон Теффт: Я лично о счетах не знаю. Я видел сообщения в прессе. Но мне кажется, мы сейчас этой проблемой не занимаемся.
Данила Гальперович: Подписчики "Голоса Америки": "Боятся ли США Китая? И какие отношения между Китаем и США в плане дружбы?"
Джон Теффт: Хороший вопрос, но только на него не ответишь "да" или "нет". Мы работаем с китайцами по северокорейской проблеме, у нас разногласия по проблеме торговых отношений, по проблеме островов, которые Китай построил в Южно-Китайском море. Большинство стран АСЕАН возражают против них так же, как и США. Но у нас огромный товарооборот, разветвленные отношения с Китаем. Десятки тысяч китайцев учатся в Америке. Так что это очень сложные и многосторонние отношения.
Ирина Лагунина: Твиттер Радио Свобода: "Когда введут более действенные санкции?"
Джон Теффт: Наша цель состоит не в том, чтобы ввести больше санкций против России. Наша цель – решить те проблемы, которые перед нами стоят и о которых мы сегодня говорили. Что касается санкций, введенных из-за Украины, то мы их меняем. Если мы обнаруживаем, что какие-то люди открыто нарушают санкции, мы на это реагируем. Мы вносим их имена в санкционный список, если они там не были. Но мы не стремимся ввести новые санкции, мы хотим решить проблемы. Об этом говорил и президент Трамп, и мой непосредственный начальник – госсекретарь Тиллерсон. Мы хотим преодолеть эту очень сложную стадию в наших двусторонних отношениях и начать решать проблемы.
Данила Гальперович: Последний вопрос от "Голоса Америки": "На ваш взгляд, за что Россию должны в мире уважать?"
Джон Теффт: Россия – великая держава. И все американцы старшего возраста, как я, помнят союз, который соединял наши страны во время Второй мировой войны ради победы над нацизмом. Будучи здесь, я принял участие в многочисленных церемониях памяти россиян, американцев и европейцев, которые вместе боролись с нацизмом. Я дважды был на церемонии в Архангельске, был здесь, в Москве, в парке Победы. У нас большая история сотрудничества. У нас также, к сожалению, есть история соперничества в различных областях. И я думаю, если посмотреть на наши отношения, то они идут то вверх, то вниз. Задача сегодня состоит в том, чтобы работать над сотрудничеством и принижать результаты, достигнутые в ходе соперничества.
Ирина Лагунина: Твиттер Радио Свобода: "Трамп наш или все-таки не наш?"
Джон Теффт: Если бы Дональд Трамп был здесь, он бы сказал вам, что он ничей. Он принадлежит Дональду Трампу.
Ирина Лагунина: И один последний вопрос, пожалуйста: "Когда iPhone мобильник подешевеет?"
Джон Теффт: Не знаю. Я читал, что Apple собирается выпустить восьмой айфон?
Данила Гальперович: А у вас есть акции Apple?
Джон Теффт: Нет. Я бедный государственный служащий. У нас очень жесткие ограничения на то, во что мы можем инвестировать. Те деньги, которые у меня есть, вложены в индексные фонды, потому что я ограничен правительственными этическими нормами, во что я могу инвестировать. Но, отвечая на ваш вопрос, я хотел сказать, что Apple собирается выпустить новую модель, которая будет стоить около 1200 долларов. Один телефон. Так что я начинаю задавать себе вопрос, не слишком ли это дорого даже для моего вкуса. Но посмотрим. Он выходит 12 сентября.
Данила Гальперович: Последние три года в США стали с большой серьезностью относиться к российской пропаганде как антиамериканской, так и обеляющей действия России в отношении Украины и европейских стран. Многочисленные исследования ловят российских пропагандистов на подтасовке фактов. И чем Вашингтон намерен на нее отвечать? Рассматривается ли в США эта угроза как на самом деле серьезная?
Джон Теффт: Разговоры об этом ведутся и в США, и в Евросоюзе, и на двусторонней основе. Людей это беспокоит, потому что это искажение реальности. Наша главная цель – способствовать развитию открытого общества. Мы, Соединенные Штаты, являемся открытым обществом. Все, что вам нужно для доказательства, – это зайти на американские интернет-сайты. Вы увидите, что в нашем обществе идет постоянная дискуссия. Лучший способ ответить на дезинформацию и пропаганду, фейковые новости – рассказать историю правдиво, изложить факты в ясной и открытой манере, а потом делать то, что мы делаем сегодня: провести серьезную дискуссию по серьезным проблемам, дать возможность серьезным журналистам прижать правительственных чиновников, как я, чтобы они отвечали на вопросы. С тем чтобы общество знало, в чем состоит наша политика.
Ирина Лагунина: Спасибо, господин посол.
Данила Гальперович: Спасибо, господин посол.