Начал ли Кремль "малую холодную войну" с Западом? Новая ли это холодная война или только кремлевская "игра в покер"? Ввязалась ли Москва в губительный для себя обмен санкциями и закончится ли для нее "малая холодная война" столь же бесславно, как и "большая"?
Эти вопросы мы обсуждаем с сотрудниками Гуверовского института при Стэнфордском университете в Калифорнии экономистом Михаилом Бернштамом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
В четверг, 31 августа, Вашингтон объявил о закрытии с 2-го сентября российского консульства в Сан-Франциско, двух дипломатических объектов при российском посольстве в Вашингтоне и генконсульстве в Нью-Йорке, где работают торговые представители России. Это решение последовало через месяц после неожиданного требования Москвы к Вашингтону сократить более чем наполовину численность своих дипломатических представительств в России. Оно, в свою очередь, было своего рода "комбинированным" ответом Москвы на высылку из США 35 работников российских диппредставительств, подозреваемых в шпионаже, закрытие двух посольских дач в Нью-Йорке и под Вашингтоном и на узаконивание Конгрессом режима санкций, введенных после аннексии Россией Крыма и вмешательства Кремля в американскую президентскую кампанию.
Дым над российским консульством в Сан-Франциско, где, как полагают наблюдатели,1 сентября российские дипломаты сжигали документы перед запланированными на следующей неделе обысками в здании
Высылка дипломатов – сюжет в отношениях двух стран не новый, демонстративное масштабное сокращение американского дипломатического персонала в России, цель которого состояла в том, чтобы нарушить нормальную работу американских дипмиссий в России – инструмент, взятый напрокат из музея холодной войны. Тридцать с лишним лет назад, в 1986 году Москва в последний раз пыталась проучить Вашингтон с подобным размахом, запретив США нанимать на работу в своих представительствах советских граждан, которые выполняли там самые различные подсобные работы. Американское посольство и консульство потеряли дворников, электриков, сантехников, поваров и другой обслуживающий персонал.
Американская реакция – требование закрыть российское консульство в Сан-Франциско – также отдает духом холодной войны, хотя Госдепартамент и объявил, что США действуют в духе "паритета", сокращая число российских консульств в Америке до трех – количества американских консульств в России.
Днем раньше об опасности холодной войны с Россией заговорил бывший канцлер Германии Герхард Шредер, ставший членом совета директоров "Роснефти" и обвинивший своих критиков, включая нынешнего канцлера Ангелу Меркель в том, что те втягивают Германию в холодную войну с Россией. Публичную тревогу в связи с наступлением "ледникового периода" в отношениях с Россией забил и министр иностранных дел Германии Зигмар Габриэль, однопартиец Шредера.
Подобные предупреждения об угрозе новой холодной войны с Россией начали звучать в основном из уст противников жесткого ответа на расчленение Россией Украины сразу же после аннексии Москвой Крыма. Подтекст предупреждений очевиден: нелепо и опасно ввязываться в большое дорогостоящее противостояние, чреватое войной "горячей". Однако, отсюда начинаются расхождения в формулировках. Многие американские аналитики убеждены, что холодной войны с Россией быть не может по причине неравенства потенциалов, Кремль слишком слаб для этого. Другие говорят, что в действительности холодная война идет, но Россия в ней далеко не главный оппонент Запада.
– Юрий Ярым-Агаев, что это: эпизод новой "холодной войны"?
– Холодной войны в традиционном ее понимании между Россией и Америкой быть просто не может. Может происходить обострение отношений, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – То, что сейчас происходит, немного напоминает мне игру в покер, когда ставки повышаются и непонятно, кто сорвет кон. Америка выслала 35 человек, Россия – 700 с чем-то, теперь закрываем консульство. Идет взаимная проверка нервов. Я думаю, что Путин решил тестировать трамповскую администрацию, он все больше нарывается. С другой стороны, отступать он тоже, может быть, не захочет. Будет идти довольно бессмысленная в этом смысле игра.
– Профессор Бернштам, наш собеседник, насколько я понимаю, считает преувеличением разговоры о новой холодной войне с Россией и тем более страхи по этому поводу. А вот министр иностранных дел Германии тревожится по поводу "нового ледникового периода" в отношениях с Москвой. Как бы вы определили нынешние отношения США и Запада с Россией?
Рональд Рейган и Михаил Горбачев положили конец "холодной войне"
– Здесь очень многое зависит от определения терминологии, – говорит Михаил Бернштам. – Понятие холодной войны бродило уже давно, еще в 30-е годы, но в широкий обиход его ввел Джордж Оруэлл 19 октября 1945 года в статье в газете "Трибюн", статья называлась "Вы и атомная бомба". Смысл очень простой: когда существует атомная бомба, то страны, владеющие атомной бомбой, оказываются непобедимыми. В этой ситуации все их враждебные, конфликтные отношения превращаются в холодную войну. Вот по этому определению холодная война и существовала с 1945 года. Она началась именно во время японской войны в 1945 году и продолжалась четыре десятилетия, официально ее объявили законченной в конце 1989 года. Ту холодную войну можно назвать "большой холодной войной", нынешнюю ситуацию я бы назвал "малой холодной войной", ввел бы такой термин. Холодная война, на мой взгляд, имеет как минимум четыре критерия. Первый критерий сформулирован еще в доктрине Трумэна: если существует режим, который является репрессивным внутри и агрессивным снаружи, то страны свободного мира находятся с ним в состоянии конфликта. А второй признак – идеологическая несопоставимость существующих режимов. Эта идеологическая несовместимость действительно существует, потому что существует националистический режим в России, который претендует на восстановление империи в тех или иных границах. Возникает ситуация исторических претензий на какие-то территории.
Третий признак – это наличие колоссальной военной машины глобального масштаба, которая может быть использована в тысяче разных мест. И четвертый признак, я бы сказал, он очевидный: на самом деле холодная война – это метафора. Потому что на самом деле существует "горячая война", эта "горячая война" происходит периодически в различных периферийных точках, где противоположные силы сталкиваются. Сейчас появились сообщения о том, что Россия поставляет оружие "Талибану" – это значит, что талибы будут убивать американских солдат российским оружием.
– Юрий Ярым-Агаев, действительно ли Россия под руководством Владимира Путина действует все более вызывающе, если не агрессивно, на всех фронтах – от киберпространства до Балтики? Например, чуть ли не симулируют воздушные атаки на Стокгольм, толкая Швецию и Финляндию в НАТО. Не мягковато ли вы это трактуете, когда говорите о "кремлевской игре в покер?"
– Я здесь выступаю не только как исследователь, наблюдатель, а как бывший участник и ветеран холодной войны, так же как, я думаю, и Михаил. Будучи диссидентами, много лет мы сражались на ее фронтах. Холодная война в расширенном или более узком определении – это все равно идеологическая война между демократией и коммунизмом. В более узком смысле – между американской демократией и советским коммунизмом. Почему я говорю, что сейчас нет холодной войны? Потому что советского коммунизма больше нет. Другое дело, если интерпретировать холодную войну в более широком смысле, как войну между демократией и коммунизмом вообще, то она вообще не прекращалась. Просто когда рухнул советский коммунизм, то штаб-квартира коммунистической силы холодной войны перешла из Москвы в Пекин, где она сейчас и находится. Америка в данный момент вовлечена в две идеологические войны – с недобитым коммунизмом и джихадизмом. Россия на самом деле примкнула к обеим этим войнам, но я бы сказал, что на вторых ролях, а не на первых. Она и вместе с Китаем, с Северной Кореей, она вместе с Ираном объединилась как союзник против Америки и демократического Запада.
– Михаил Бернштам, вы, насколько я понимаю, видите в поведении Кремля основания для серьезного беспокойства, несмотря на то что он, как говорит наш собеседник, играет вторую скрипку в этом глобальном противостоянии?
Российские межконтинентальные баллистические ракеты "Ярс" на Красной площади
– Я вам скажу, что меня беспокоит. Я полагаю все-таки, что по тем критериям, которые я назвал, это холодная война, только я ее называю "малой холодной войной". У той "большой холодной войны", я бы сказал, было три периода. Первый – это сталинский, когда уже холодная война перерастала в "горячую войну" и была открытая враждебность, воевали, была корейская война. Второй период – это период так называемого мирного сосуществования, то есть период хрущевско-брежневский, до Горбачева, когда восторжествовала доктрина, что ядерной войны не должно быть – это доктрина Маленкова. А третий период, когда Советский Союз под руководством Михаила Сергеевича Горбачева пошел на снижение всей этой напряженности, и холодная война закончилась. Так вот, меня беспокоит, что сейчас мы наблюдаем в идеологии и позиции российского руководства черты не только второго периода, то есть периода мирного сосуществования, но и черты первого периода.
Во-первых, они отказались от доктрины Маленкова, во всяком случае на словах, а это очень важно. Они отказались от неприемлемости применения ядерного оружия, они ходят и угрожают ядерным оружием. Второе – это возрождение той доктрины, что все, что завоевано Советским Союзом, а сейчас Россией, в 1939–40 году, а потом в 1945 году – это какая-то сфера влияния, это никогда не будет отдано, когда-нибудь будет восстановлено. То есть очерчены претензии на какую-то огромную империю, и сейчас это продолжается. Они не признают тех границ, которые установились в Европе после окончания холодной войны и после окончания Советского Союза. Поэтому, хотя это и "малая холодная война", но по своим интенциям, по тем позициям, которые занимает российское руководство, я считаю, что они просто, как говорится, "вооружены и очень опасны".
– Надо вспомнить, что Россия действительно ведет себя достаточно агрессивно. Совсем недавно даже Швеция с Финляндией серьезно заговорили о возможности присоединения к блоку НАТО, поскольку они боятся российских провокаций. Швеция ловит российские подлодки, россияне имитируют воздушные удары по Стокгольму. Это ситуация достаточно новая.
У власти в России находится секта
– Меня вот что беспокоит. Старожилы помнят, да и Юрий, наверное, помнит, ОАС. Это была тайная экстремистская офицерско-разведывательная организация бывших колониальных французских офицеров. Аббревиатура по-французски, да и по-русски будет расшифровываться "армейская секретная организация", "организация секретной армии". Та группировка, которая сейчас пришла к власти в России, мне очень напоминает ОАС, потому что это люди, которых выкинули из Восточной Германии, но они до сих пор переживают эту потерю в холодной войне, считают ее какой-то исторической катастрофой. Эта организация попыталась совершить государственный переворот во Франции в 1962 году, это были колониальные офицеры, изгнанные из оставленной империи. У них были как раз жалобы на то, что бросили своих, что осталось франкоязычное и французское население в Северной Африке, их бросили. То есть это картина, которая очень напоминает происходящее в России. Именно такая секта, такая группировка, мне кажется, сейчас находится у власти в России.
– Юрий, многие американские наблюдатели говорят, что Кремль, объективно говоря, не может позволить себе новой "холодной войны", хотя бы потому, что ему экономически не по плечу реальное противостояние с Западом, ведь Россия в экономическом смысле – слабая маленькая страна. Или Путин способен за малые деньги купить большое влияние?
– Да, вот в этом может быть мы с Михаилом частично расходимся. Потому что я считаю, что Россия во всей этой ситуации занимает вторичное место. Россия просто вылезает вперед, больше всех кричит и размахивает руками. У нее, безусловно, очень большой ядерный потенциал и армия, но ее роль, в отличие от той роли, которая была в период Советского Союза, когда она была во главе всех идеологических войн, отошла на второй план. Может ли она позволить себе обострять отношения с Западом экономически? Безусловно, нет. У нее на это нет никаких ресурсов, а главное, что непонятна цель всего этого. Здесь, на Западе говорят, что Путин хороший тактик, но плохой стратег. Давайте уточним, что вся тактика Путина, все его тактическое мастерство было сформировано в его школе КГБ и дальнейшей работе. Он обладает тактикой ведения идеологических войн, собственно, это единственное, что он умеет делать. Это довольно бессмысленное занятие, по большому счету. Он это делает, люди, окружающие его, которые тоже многие бывшие кагэбэшники, по-моему, делают это в большой степени, потому что это единственное, что они умеют делать. Но если задать вопрос, какова цель этого всего, то она совершенно бессмысленная.
– Как вам скажут многие американские обозреватели, он это делает ради того, чтобы раздуть истерию, которая ему помогает удержаться у власти. Этого запаса истерии, может быть, хватит еще надолго.
– На какое-то время, безусловно, да. Тут есть принципиальное различие между интересами Путина и его клики и интересами страны, которые начинают все больше расходиться в этой ситуации. Поэтому это расхождение в конечном итоге где-то его догонит.
– Наверное, особенно если учесть, что Кремль вмешался в абсурдный обмен санкциями с США, не понимая, что он причиняет булавочные уколы, а получает удары. Ну а кто проиграет от сокращения дипломатических представительств? Ясно же, что отката санкций не будет без изменения поведения Кремля, но нет, провоцируют новые санкции? Выглядит абсурдно.
Владимир Путин и Дональд Трамп
– Когда вы блефуете в покере, вы должны все время повышать ставки, надеясь, что ваш партнер в какой-то момент испугается и сдастся. Это блеф, это покерная игра, я думаю, что она не пройдет с трамповской администрацией, с самим Трампом, с Мэттисом и всеми остальными людьми. Поэтому я считаю, что это будет абсолютный проигрыш. Я не вижу в этой игре какого-либо выигрыша. Это опасная игра, я согласен с Михаилом в этом смысле. Страна, у которой гигантский ядерный потенциал, большая армия и прочее – с ней любые такие игры опасны. Но для России, с моей точки зрения, ситуация абсолютно проигрышная. Я не вижу никакого выигрышного варианта в этой ситуации.
– Профессор Бернштам, понятно, что четкого ответа на этот вопрос дать невозможно, но надолго ли хватит у Кремля финансовых запасов, чтобы держаться такой стратегии? Они ведут кампанию в Сирии, наращивают военный потенциал, проводят сейчас крупнейшие, как считается, за постсоветскую эпоху военные учения, финансируют своих клиентов на востоке Украины и в других местах. Все это должно лечь бременем на страну?
В умеренном виде они могут действительно продолжать свою агрессивную и авантюристическую политику
– Вопрос в том, может ли российское руководство, российское правительство позволить себе нынешние военные расходы, модернизацию своего вооружения и всевозможные авантюры, субсидирование всевозможных захватов. В нынешних условиях при нынешних ценах на природные ресурсы они используют существующие резервные фонды, стабилизационные фонды Министерства финансов на покрытие бюджетного дефицита. Она установили планку, что бюджетный дефицит не должен превышать 3 процентов валового внутреннего продукта. Экономика находится в состоянии стагнации, от экономического роста им ждать дополнительных ресурсов не приходится. Если цены на природные ресурсы будут сохраняться на нынешнем уровне, они смогут пополнять или поддерживать свой бюджет при помощи стабилизационных фондов, то какое-то время в течение нескольких лет, подчеркиваю, нескольких опасных лет, они действительно могут чисто арифметически себе это позволить. Давайте поставим вопрос более резко: может ли Северная Корея позволить себе весь этот авантюризм и свои военные расходы? Может до тех пор, пока они могут зажать население до того, что, если у них даже миллионы людей будут умирать от голода, они все равно будут наращивать свою военную машину. Позволить или не позволить – это вопрос не только экономической арифметики или бюджетной, это также вопрос того, как работает пропагандистская машина и, прежде всего, как работает машина репрессивная, машина террора. В России сейчас такой системы, которая была в Советском Союзе, нет. Соответственно, они должны отзываться каким-то образом на настроения общественного мнения, существуют все-таки какие-то определенные обязательства, бюджетные обязательства перед населением. А их бюджетные возможности довольно ограниченны и связаны с мировыми ценами на природные ресурсы. Сейчас там осталось не более 90 миллиардов долларов в стабилизационных фондах, половину стабилизационных фондов они уже за последнее время потратили. Пик платежей по внешним долгам пришелся на 2014 год, это совпало с санкциями, они примерно наполовину сократили долги, и сейчас у них щадящий график выплаты платежей. В умеренном виде они могут действительно продолжать свою агрессивную и авантюристическую политику.
– Юрий Ярым-Агаев, считается, что оригинальная холодная война, гонка вооружений подорвала Советский Союз, вынудила его пойти на попятный в противостоянии, хотя есть и другие точки зрения на этот счет. Но вот такая параллель между этой, малой, как называет ее наш собеседник, холодной войной и той холодной войной – она корректна?
– Безусловно. Любая авантюра стоит очень дорого. При слабой экономике. Сейчас у России на самом деле относительно Советского Союза экономика сильнее, потому что там уже нет коммунизма, а когда нет коммунизма, экономика всегда лучше. Безусловно, непропорциональная внешняя политика, которая не соответствует уровню этой экономики, эту экономику подрывает. Как Михаил совершенно правильно говорил, это баланс между абсолютным экономическим исчислением, количеством денег и настроением населения, которое готово принять или не принять какой-то уровень бедности в стране. В этом смысле у Путина возможности очень слабые, потому что население уже привыкло жить гораздо лучше, они уже не так боятся. Надежд на то, что они будут терпеть очень долго и много, особых нет, ему с этим приходится считаться.
Он блефует, он играет против Запада. Он это делает неслучайно. Просто политика Обамы это спровоцировала в большой степени. Обама показал, что Америка слаба, можно ее запугивать и блефовать. Путин вошел в раж и продолжает это делать. Америка изменилась, этот блеф тоже закончится. Так что это действительно совокупность экономических, психологических, социологических вещей. Перспектив этой политики в данной ситуации я не вижу. Я согласен с Михаилом, что это напоминает в какой-то степени ОАС – это группа людей, в данном случае мы говорим просто о КГБ, это не один Путин, а целая группа людей, которая пришла к власти неожиданно для самих себя, между прочим, которая ничего другого не знает, которая пытается реализовать эту вещь. Один из мотивов, которым они руководствуются, – это восстановление былой якобы славы Советского Союза, а для Путина это приобретение его новой славы, причем любыми способами, лишь бы его заметили. Этим он мне напоминает Митю Кулдарова из чеховского рассказа "Радость", который был счастлив от того, что о нем напечатали в газете, когда он напился пьяным и попал под лошадь. Этот элемент, к сожалению, в российской политике присутствует, когда они из кожи лезут вон, чтобы в любом случае их заметили и признали, потому что о них до этого сильно забыли. Но это все оборвется, это совершенно бесперспективная политика.
– Юрий, есть американские историки, которые оспаривают общепринятую точку зрению о том, что США одержали верх в холодной войне и скажут вам, что конец той войне наступил, потому что у власти в Советском Союзе оказался разумный лидер Михаил Горбачев, который разорвал путы идеологии, отказался от противостояния, и в результате победили все.
В холодной войне демократия одержала абсолютную победу над советским коммунизмом
– В холодной войне демократия одержала абсолютную победу над советским коммунизмом, который просто потерпел крах и распался, исчез. То есть победителем в холодной войне оказалась демократия, а коммунизм проиграл. Что касается стран, то в результате все оказались в выигрыше, и в первую очередь Россия, даже в большей степени, чем Америка. Потому что коммунизм, если кому-то хуже всего делал, то в первую очередь России и другим республикам, частям Восточной империи. Америке стало тоже лучше жить без советского коммунизма, но в первую очередь от этого стало гораздо лучше жить российским людям. Что касается стран, то они все выиграли, что касается идеологий, то была абсолютная безусловная победа демократии над коммунизмом.
– Если мы признаем наличие "малой холодной войны", возьметесь ли вы предсказать, как она закончится?
– Я думаю, что ее нельзя рассматривать вне контекста более широкой идеологической войны, в которой по-прежнему участвует недобитый китайский, корейский коммунизм и исламский джихадизм. Я думаю, что закончится она поражением обеих этих тоталитарных идеологий. Эта кагэбэшная клика слетит. России от этого станет в итоге лучше, хотя ей придется платить дополнительную цену за то, что она соучаствовала во всех этих войнах и преступлениях вместе с самыми отъявленными идеологическими режимами. Главная, я думаю, теперь уже единственная мотивация у Путина и не только у него, а у окружающей его клики бывшего КГБ, каких-то олигархов и так далее – это просто сохранить свою власть любой ценой. Все, что они делают, они делают только для этой цели. В этом смысле они, может быть, даже действуют последовательно и логично, потому что они, может быть, действительно на какое-то время такими действиями свою власть могут продлить. Единственное, что важно, что с каждым таким шагом их интересы продления власти и интересы России, которой они правят, все больше и больше расходятся. Именно это в конечном итоге их и достанет.
– Профессор Бернштам, что говорит нам опыт истории по поводу такого явления, как нынешнее российское руководство и по поводу его будущего?
Это последние солдаты бывшей империи
– Это последние солдаты бывшей империи. Это похоже на ОАС, это напоминает как раз ситуацию во Франции в 1961–62 году, группа офицеров-разведчиков из бывшей империи, которые никак не могут смириться с тем, что этой империи нет и никогда уже не будет. Они верят в какое-то ее возрождение, предпринимают все более и более агрессивные, насильственные, авантюристические действия – это такая группа последних солдат империи. Пока она есть, они будут действовать таким образом.