Как США могут ответить на новое вмешательство России в американский избирательный процесс? Позволить России быть Россией? Почему "реалисты" призывают подвести черту под прошлым в американо-российских отношениях? Возможен ли диалог с Кремлем? Расплатился ли Владимир Путин за аннексию Крыма?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Томом Грэмом, бывшим главой российского отдела в совете по национальной безопасности при президенте США, ведущим научным сотрудником нью-йоркского Совета по международным отношениям, и Дэвидом Саттером, публицистом, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве.
Вмешательство России в американские президентские выборы стало одной из заметных тем уже в первые недели многомесячного процесса первичных выборов. 21 февраля в американской прессе появились заголовки о том, что Россия помогает Дональду Трампу в его борьбе за президентство. Днем позже в день первичных партийных голосований в Неваде, где победил Берни Сандерс, пресса заговорила, что в действительности Кремль подыгрывает "демократическому социалисту" Берни Сандерсу, а может, и Сандерсу и Трампу, а впрочем, не исключено, что попросту нервирует сторонников и того, и другого, возбуждая подозрения и другие нездоровые эмоции в американском электорате. Тройка ведущих сенаторов-демократов тут же направила письмо администрации Трампа, требуя наказать Кремль новыми санкциями за вмешательство в предвыборный процесс.
Министры пока не ответили сенаторам, но один из заметных американских специалистов считает, что все это – незначительные и естественные трения в отношениях двух государств. В действительности же США и Россия созрели для нормализации отношений. Мой собеседник Том Грэм принадлежит к небольшой группе аналитиков и бывших дипломатов, так называемых "реалистов". В декабрьском номере респектабельного журнала Foreign Policy вышла его статья "Дайте России быть Россией", в которой он настаивает на том, что пришло время для более прагматичного подхода к отношениям с Россией.
– Господин Грэм, как в контексте вашего прагматичного подхода США должны отреагировать на новое вмешательство России в американский избирательный процесс, как вы относитесь к этим сообщениям?
Томас Грэм
– На самом деле я очень спокойно отношусь, потому что нет никакого сюрприза в том, что Россия вмешивается в наши американские внутренние дела, – говорит Том Грэм. – Было бы сюрпризом, если бы этого не было. Это результат современных способов коммуникации, возможность вмешаться во внутренние дела. Каждая страна, которая имеет для этого средства, это делает на самом деле. Я думаю, что вопрос в другом – каким образом Россия вмешивается в наши дела сейчас. Подорвали ли они, как некоторые полагают, основу нашей электоральной системы или нет – это одно. Если так, то нам придется принимать самые жесткие меры, чтобы предотвратить такое вмешательство, подобное тому, скажем, что произошло четыре года назад, когда они взломали компьютерные системы Демократической партии и так далее. А если разговор идет о том, поставили ли российские агенты посты в соцсетях – это другое дело, по-моему, здесь нужна другая реакция. Дело в том, что не Россия придумала фейковые новости – это всеобщее дело. Информация идет отовсюду, есть разные агенты, которые стараются влиять на наше понимание мира. Здесь, я думаю, главная реакция в долгосрочном плане – это воспитание американской публики, как разбираться во всех этих новостях, всех этих данных, которые появляются на их гаджетах каждый день. Что надо делать сейчас? Просто не обращать слишком много внимания на это. По-моему, то, что делала Россия четыре года назад в соцсетях, не имело огромных последствий для наших выборов, по крайней мере, это был не решающий фактор победы Трампа. То же самое получается сейчас. Да, может быть, Кремль хочет поддерживать Трампа, может быть, Берни Сандерса, но, конечно, в итоге победа Трампа или Сандерса зависит от того, что они делают, а не Кремль.
– Господин Грэм, объективно говоря, ваша точка зрения – кремлевские операции в социальных сетях не заслуживают особого внимания Вашингтона – почти никем не разделяются в американском политическом истеблишменте. Неслучайно в ответ на новую информацию в вмешательстве России в американские выборы последовали требования ввести новые санкции против Кремля. Как вы считаете, осознают ли в Кремле, на какой риск они идут, вмешиваясь в выборы, что это не простится?
– В чем проблема на самом деле? Мы не знаем, что конкретно Россия делала. Есть просто сообщение наших спецслужб о вмешательстве. Что это было на самом деле? Если бы я сидел в Кремле и наблюдал за происходящим, то что мне делать? Что бы я ни делал, будут эти обвинения со стороны американцев. Поэтому если бы мы хотели реально оказывать влияние на политику Кремля, то нам надо объективно смотреть на то, что происходит на самом деле, иначе у нас не будет никакого реального влияния. Вот в чем проблема, по-моему.
– Ну разве, говоря объективно, Кремль не вмешивался в американские выборы, сотрудникам ГРУ не были предъявлены обвинения? Не проще ли Владимиру Путину воздержаться от этого вмешательства и не давать поводов для такого к себе и России отношения?
Если они взломают наши компьютерные системы – это одно, здесь нужна очень жесткая реакция
– Если они взломают наши компьютерные системы – это одно, здесь нужна очень жесткая реакция. Мы должны все сделать, чтобы обеспечить безопасность нашей системы – это могут быть даже встречные киберудары против российских систем, чтобы показать, что это уже через грань, это мы не позволим.
– А на пропаганду, агитацию в соцсетях, скажем, можно не обращать внимания?
– Было очень много пропаганды во время Советского Союза, холодной войны. Резко реагировать, пытаться предотвратить это – это нереально. Как я уже сказал, главное – это воспитание. Человек должен понять, как реагировать на эту фейковую новость, как найти правду в данных, которые он получает. Я не думаю, что российская пропаганда, как и советская пропаганда, оказывает сильное влияние на то, что происходит внутри нашей страны. По большей части это наша информация, это наши ресурсы, которые оказывают огромное влияние, решающее влияние на наших людей.
– Дональд Трамп, которого, по утверждениям американской разведки, Кремль активно поддерживал на прошлых выборах, наверняка разочаровал тех в Москве, кто рассчитывал на ослабление режима санкций. Жесткие действия президента в отношении России сильно отличаются от его заявлений. Как вы считаете, стоит Кремлю надеяться, что в случае победы на выборах Дональд Трамп решит пойти на улучшение отношений с Россией? Вы можете предположить, какими соображениями в действительности руководствуется президент Трамп?
Протесты в Германии против денонсации Договора об уничтожении ракет меньшей и средней дальности
– Не могу на самом деле. Вопрос, что значит улучшение наших отношений? То, что нам надо нормализовать наши отношения, – это точно. Но нормализация – это не улучшение наших отношений, это означает, что мы начинаем вести дискуссии о разных вещах, о разных вопросах, о разных проблемах. Дело в том, что наши отношения по большей части конкурентные, наши интересы сталкивались. Так было с давних пор, исторически говоря, такова ситуация и сейчас. Вопрос для любого американского президента – как лучше контролировать эту конкуренцию между нашими странами, чтобы конкуренция осталась внутри нужных коридоров, чтобы мы не получили случайно военное столкновение между нашими странами – это была бы, конечно, катастрофа и для США, и для России. Как управлять конкуренцией – вот в чем проблема. Если Трамп хочет начать диалог, я думаю, ему будет легче это сделать после переизбрания, чем сейчас.
– То есть лучшее, на что стоит рассчитывать Кремлю от Трампа, – это диалог?
– Президент один не может снять санкции, все санкции сейчас одобрены Конгрессом, чтобы отменить эти санкции, нужно получить добро у Конгресса. Исходя из внутриполитической ситуации сейчас в США, думать, что Трамп очень легко получит одобрение от Конгресса, чтобы снять санкции, – это нереально, по-моему. Поэтому даже после переизбрания, что касается конкретно санкций, руки Трампа будут связаны, по-моему.
– Как вам скажут американские критики Путина, дело в том, нужно вести диалог или нет. Они считают, что невозможно вести нормальный диалог со страной, которая вмешивается в ваши выборы или аннексирует чужие территории. Здесь требуется давление.
– Диалог – это не награда за хорошее поведение. Диалог – это способ защищать свои интересы. Нам надо узнать, как Россия определяет свои национальные интересы, какие у России есть мнения, как Россия вообще воспринимает мир. Понять российские красные линии – это не значит, что нам надо уважать эти красные линии, это значит, что, если мы собираемся перейти через эти красные линии, нам надо быть готовыми к реакции со стороны России. Чтобы не получилось, как 6 лет назад в Украине, когда Россия взяла Крым, а мы не были готовы ответить на этот шаг. Поэтому в нынешней ситуации, я думаю, главный вопрос состоит в том, что нам нужно делать, чтобы Украина получила самое большое геополитическое пространство для реконструкции страны, создание нужных политических систем, нужных экономических реформ и так далее. Это главный вопрос.
– Правильно ли я вас понимаю: вы призываете забыть об аннексии Крыма?
Если бы Донбасс реинтегрировался в Украину без особого статуса, просто как Донецкая и Луганская области, это был бы большой позитив
– Аннексия была – это уже факт. Как мы будем работать, уже другой вопрос. Что я предлагаю – большую сделку, при которой каждая сторона получает необходимый минимум, чтобы обеспечить свои интересы, свою безопасность, но не получает все в конечном итоге. Мне кажется, что нереально думать, что когда-то в ближайшем будущем или в долгосрочном будущем Крым вернется Украине. Нет никаких предпосылок для этого. Это не касается только позиции Кремля, это касается позиции населения, которое живет сейчас в Крыму. Я не вижу никаких серьезных политических движений за воссоединение с Украиной. Крымское население довольно тем, что получилось. Есть другой вопрос, даже если была аннексия, Россия тогда должна была платить некую компенсацию за собственность, принадлежащую Украине и ее гражданам. Был вопрос относительно доступа к разным природным ресурсам, которые вокруг Крыма. Можно решить эти вопросы. Дело не только в Крыме, дело касается и Донбасса. Если бы могла получиться такая ситуация, чтобы Донбасс реинтегрировался в Украину без особого статуса, просто как Донецкая и Луганская области, это был бы большой позитив.
– Иными словами, вы считаете, что Кремль уже уплатил достаточную цену за аннексию Крыма? Какую? Владимир Путин – влиятельный международный игрок, его позиции в стране крепки, он меняет конституцию в своих целях, у России – большие валютные накопления. Все хорошо. Можно договариваться с ним?
Протест в Петербурге в 2018 году
– Несмотря на все, что он делал за последние 15–20 лет, сейчас в России стагнация. Большой вопрос, каким будет будущее России. Будет ли она великой державой, которые имеют какое-то влияние во внешнем мире. Как Путин может гарантировать, что она сохранит какой-то вес лет через 10–15? Здесь большой вопрос, по-моему. Поэтому, несмотря на все, вопрос о будущем России остается открытым. Я думаю, что теперь надо установить цену, которую, может быть, он заплатит за то, что он делал за последние 20 лет в надежде гарантировать будущее страны.
– Возвращаясь к перспективам американо-российских отношений. Многие американские аналитики считают, что никакой поворот к лучшему невозможен без первого шага со стороны Кремля. Они напоминают, что Кремль нарушил Договор о ракетах меньшей и средней дальности, Владимир Путин угрожал США ядерными атаками. Мяч на его стороне, как говорится.
– Любая страна должна делать первый шаг. Необходим дипломатический диалог по всем вопросам, которые касаются российско-американских отношений. Если нам нужно урегулировать какой-то вопрос, как-то разрешить проблему, снять опасения, нам придется с Кремлем побеседовать. Беседа – это не согласие, это жесткие дискуссии и принятие нескольких жестких мер, чтобы предотвратить какие-то действия со стороны Кремля. Я просто не понимаю, почему так много здесь в Америке настроений против даже начала беседы с Кремлем.
– По этому поводу вспоминается реплика бывшего премьер-министра Канады Харпера: как можно иметь дело с человеком, который вам лжет в глаза? Он имел в виду Владимира Путина.
– Сталин обманывал, Хрущев обманывал, Брежнев обманывал. Может быть, Горбачев не обманывал, до какой-то степени Ельцин обманывал. Чем Путин отличается от этих своих предшественников?
– Хотя бы тем, что никто из его предшественников не угрожал США ядерной атакой, не внушал россиянам мысли, что ядерный удар – дело обыденное?
– Это просто риторика на самом деле. Тем не менее, нам придется с Кремлем, с Россией побеседовать по этим вопросам, если мы хотим достичь способа вести мирную конкуренцию между нашими странами, чтобы в итоге не получилась ядерная война, которую не хотят ни та, ни другая сторона.
– Как вы считаете, насколько реалистичны эти ваши надежды? Известно, например, что Владимир Путин хотел бы продлить действие Договора СНВ-3, идея, которую поддерживают американские эксперты, но администрация Трампа требует привлечь Пекин к участию в договоре. У Дональда Трампа, кажется, нет на самом деле особого желания договариваться с Путиным.
– Думаю, что в конечном итоге мы можем договориться. Потому что, что касается ядерного оружия, какой-то договор, сохранение стратегической стабильности жизненно важно для обеих стран. Я думаю, что и Путин это понимает, и наше американское руководство это прекрасно понимает. Это не вопрос о том, являемся ли мы партнерами или нет, нам придется договориться, чтобы мы могли более спокойно и безопасно конкурировать по другим вопросам. Поэтому я думаю, что это разоружение возможно со временем. Есть другие вопросы, над которыми нам придется работать: нераспространение ядерного оружия, климатические изменения. Но это не значит, что наши отношения не остаются конкурентными, – говорит Том Грэм.
Дэвид Саттер – один из самых заметных американских критиков Кремля, чьи статьи регулярно публикует влиятельная газета Wall Street Journal.
– Дэвид, как вы относитесь к призывам к началу диалога с Кремлем без, так сказать, предварительных условий?
Дэвид Саттер
– Разговаривать – это всегда полезно, вопрос в том, о чем вы будете разговаривать, – говорит Дэвид Саттер. – Если вы будете с ним разговаривать об аннексии Крыма, убийстве диссидентов в Западной Европе, там есть целая эпидемия заказных убийств, о которых мы знаем, что они исходят из России, политические убийства в самой России, например, сейчас уже пять лет с момента убийства Бориса Немцова, никакого прогресса нет в раскрытии этого убийства. То есть много, о чем можно говорить. Но если будете говорить, вы должны говорить без цензуры, говорить по существу, чего наши реалисты не понимают или не хотят понять. Их реализм – это реализм в нереалистическом контексте. Поэтому это становится нереалистичным, какой-то антиреализм. Иметь хорошие отношения с Россией – это не проблема. Но вы должны знать, что это означает. Это означает, что если Путин решает, что надо кого-то устранить, скажем, Сергея Скрипаля или Александра Литвиненко, мы не должны возражать – это его право. Если он хочет организовать провокацию против собственного народа, мы не должны в это вмешиваться – это просто его нормальная политическая конкуренция. Если он хочет взять для себя куски территорий соседних государств, он тоже должен иметь на это право. Естественно, нам нельзя ничего говорить по поводу других преступлений. Потом вы можете с ним встретиться, обмениваться какими-то приятными словами, никаких проблем не будет.
– А в принципе, как вы считаете, возможны нормальные отношения с Россией Владимира Путина, для которого образ Америки, как врага, является очевидным инструментом внутренней политики?
– Безусловно. Возможно, даже хорошие отношения. Но отношения, которые основываются на том, что никакая агрессия не будет выгодна для него. Что хотят русские лидеры? Они готовы создать видимость нормальности и даже иногда соблюдать законы и соглашения, но с условием, что они могут эту нормальность нарушить, когда это им понадобиться. Поэтому, если они имеют какие-то выборы, которые выглядят как выборы, более-менее есть какой-то парламент, который тоже выглядит чуть-чуть как парламент, но когда надо, естественно, они будут нарушать все законы, будут прибегать к террору. Чтобы продолжать создавать впечатление нормальности, безусловно, мы должны с ними иметь дело, однако мы должны все время им внушать, что есть какие-то внешние ограничения на их поведение не только во внешней политике, но и внутри страны. Мы должны надеяться на то, что их настолько ограничат, что мир станет безопасным, что русский народ в один прекрасный день будет иметь возможность освободиться от такого режима.
– Как, на ваш взгляд, выглядит идея некоего признания аннексии Крыма, предлагаемая моим собеседником, учитывая, конечно, что она кажется нереальной, хотя бы потому, что санкции за аннексию Крыма введены специальным законом?
– Будет выглядеть плохо, потому что это будет выглядеть как подтверждение правоты Путина, еще один пример, что можно делать все, что угодно. Это открытое приглашение к дальнейшей агрессии. Поэтому, я думаю, это все из области фантазии. Это фантазии под видом реализма. Я знаю, что многое исходит от господина Киссинджера, который очень образованный, умный человек, но, к сожалению, он мало чего представляет по поводу России, особенно внутренней ситуации в России. Он это демонстрирует все время. Еще более он демонстрировал это во время Советского Союза. Нет, такая идея не работает и не может работать. Единственное, что может работать – это давление, чтобы в конце концов Россия поняла, что надо ликвидировать последствия их агрессии. Это тоже, наверное, не будет в ближайшем будущем, но это создает какие-то условия для дальнейшего развития ситуации в положительном направлении. Надо иметь в виду, что Америка не признала аннексию Прибалтики в течение многих десятилетий, несмотря на все, и это имело решающие значение. Потому что для людей в Прибалтике это был очень важный источник нравственной поддержки, они никогда не переставали думать о себе, как об оккупированной территории. Если мы говорим о Крыме, мы должны иметь в виду, что захват Крыма – это прямое нарушение законов и консенсуса, который был утвержден после конца Второй мировой войны. Поэтому мы не можем это просто оставить как есть.
– Но не гарантирует ли такой подход состояние перманентного конфликта с Москвой?
Они в Кремле должны знать, что агрессия не в их интересах
– Наоборот, это приостанавливает конфликт. Как говорил Клаузевиц, когда он писал о войне: надо прежде всего знать характер войны, в которую вы вовлечены. Это значит в первую очередь знать, что это такое – русский режим. Подход, который работает в отношении к американцам, к норвежцам, австралийцам, в отношении русских не работает, особенно нынешнего режима. Нынешний режим требует немножко другого подхода – сдерживание, предупреждение. Они в Кремле должны знать, что агрессия не в их интересах, потому что нравственной установки у них нет, у них ничего в их сознании, которое будет их сдерживать, кроме понимания внешнего сопротивления.
– Дэвид, как вы думаете, что можно ожидать от Дональда Трампа, если он останется в Белом доме на следующие четыре года?
– Я думаю, что с его стороны будут какие-то слова по поводу нового подхода. Трамп интересный человек. Я тоже предполагаю, что его переизберут на второй срок и что он может продолжать говорить какие-то нелепые вещи о Путине, но когда речь идет о договорах, я предполагаю, что он будет трезво смотреть на проблему разоружении и сдерживания России. Надеюсь, по крайней мере.