"В глазах Запада путинская Россия – новый Третий рейх"

Месяц захватнической, преступной и безумной войны позади. Украинские войска остановили продвижение российской армии на всех участках фронтов. Сокрушительные неудачи первых двух недель с колоссальными потерями в живой силе и технике Москва компенсирует бомбовыми ударами и ракетными обстрелами крупных и малых городов Украины, превращая их в руины, не щадя ни мирное население, ни жилые кварталы, ни промышленные объекты. Запад откровенно называет Путина "военным преступником" и увеличивает материальную помощь Киеву. Российское население, зомбированное кремлевской пропагандой, поддерживает так называемую военную спецоперацию главы государства.

Мумин Шакиров обсуждает эти темы и подводит итоги недели с политологом Кириллом Роговым, политиком и членом партии "Яблоко" Львом Шлосбергом, депутатом Семилукского райсовета Воронежской области Ниной Беляевой и фотографом, участником теробороны украинского сопротивления Сергеем Лойко.

^{Видеоверсия программы}

Как выглядит "стабилизация ада"?

Мумин Шакиров: О запретительных законах военного времени и о стабилизации ада в Украине мы поговорим с Кириллом Роговым.

Прошел месяц этой преступной и безумной войны. Народ зомбируют в лошадиных дозах пропагандой, высокие чиновники не выходят из-под контроля. Вы можете на этом этапе сказать, где сейчас самые слабые места Кремля, где может прорвать плотину?

Кирилл Рогов

Кирилл Рогов: Есть несколько слабых мест. Прежде всего это экономика. Те санкции, которые существуют, несовместимы с нормальной жизнью. Россияне очень скоро начнут испытывать шок от того, как рушится привычная для них жизнь. Это может как бы сдвинуть некоторые представления и привести к недовольству тех обывательских групп, которые традиционно ограничивают свой кругозор очень простыми и практическими вещами и проблемами, оставаясь лояльными власти до этого. Для них это может прийти в некоторый конфликт с той пропагандистской доктриной, которую выдвигает Кремль в качестве официального и должного отношения к войне.

Мумин Шакиров: Кому больше выгодна эта "стабилизация ада" (это ваша фраза из поста) в Украине, кто выигрывает психологически от условной передышки?

Кирилл Рогов: В первые две недели российское поражение в Украине было очень очевидным, массированным и шокирующим. Оно состояло из неудачи планов операции и из санкций, которые совершенно превосходили ожидаемый уровень. Но сейчас режиму удалось несколько стабилизировать ситуацию как на военных фронтах, так и внутри страны. Это замораживание, хрупкое равновесие. По этой причине в России сопротивление войне пока не очень сильное, не очень явное в широких слоях населения, это позволяет Кремлю перейти к долгосрочной позиционной кампании в Украине. Позиционность ее заключается в том, что российские войска практически не наступают, но регулярно обстреливают и бомбардируют украинские города, стремясь оказать таким образом психологическое давление на украинцев.

Мумин Шакиров: Вы пишете: "В глазах Запада путинская Россия – это новый Третий рейх, который должен будет ответить за то, что он делает сегодня". Так почему Запад не называет Путина откровенно "Адольфом Гитлером XXI века", учитывая, что по его приказу идет убийство мирного населения в промышленных масштабах?

Кирилл Рогов: Наступательные войны, которые несут огромные потери мирного населения, вел не только Адольф Гитлер. У каждого своя судьба, каждый имеет свое имя: Саддам Хусейн, Адольф Гитлер. Владимир Путин тоже является сегодня фигурой, страшащей мир и ненавидимой значительной частью человечества. И необязательно его при этом называть "Адольфом Гитлером".

Мумин Шакиров: Все-таки выражение "Третий рейх" вы использовали.

Кирилл Рогов: Я использовал его, чтобы отразить взгляд. Это захватническая громада, которая наступает на более слабые страны. Это такое представление о том, как Гитлер движется по Европе. Это историческая аналогия, которая приходит в голову людям на Западе. Но все-таки нынешняя Россия далека от гитлеровской Германии во многих отношениях. Это разные сущности.

Мумин Шакиров: Слова "военный преступник" – я сейчас говорю о выражениях Байдена, которые он применяет к Путину, – "чистый головорез". Как Путин реагирует на такую терминологию – она его реально оскорбляет или подначивает?

Кирилл Рогов: Политический смысл этих наименований в том, что Байден и в целом Запад не собираются выстраивать какие бы то ни было отношения с Путиным, вне зависимости от того, как развернется и чем окончится война в Украине. Это разрыв отношений с Путиным и непризнание его в качестве лидера и партнера. Это отражает стратегические идеи Запада и американской администрации.

Мумин Шакиров: На кого больше нацелены запретительные законы – на гражданское общество или на управленческую элиту?

Кирилл Рогов: И на тех, и на других. Это взаимосвязанные вещи. Очень трудно оценить состояние сегодняшнего общественного мнения в России, оно, безусловно, находится в состоянии шока и смятения, на него воздействуют разные идеи и представления. В этой ситуации, безусловно, есть те люди, захваченные Z-истерией, истерией полусвастики, которые рвут на груди рубаху: "Россия в опасности, ее надо защитить!" Безусловно, есть довольно значительная группа горячих противников войны. Задача властей в такой ситуации максимально усилить голос первой группы и подавить голос второй группы. Это нужно, чтобы создать у людей из той зоны, которая находится между ними, ощущение: сторонников войны очень много, а тех, кто против нее, их очень мало. Это должно склонить обывателя на сторону первых. На это нацелены все внутриполитические действия. И вся оголтелая полицейщина, поддержка Z-истерии – это борьба за обывателя, за его представление о том, где большинство.

Мумин Шакиров: Мы уже говорили о "стабилизации ада" в Украине. На этом фоне Путин подписал закон о признании участников вторжения в Украину ветеранами боевых действий. Им полагаются льготы при похоронах, бесплатное протезирование, пенсии, денежные выплаты, предоставление жилья нуждающимся, оплата услуг ЖКХ, медицинская помощь и другие льготы. Этот социальный пакет может стимулировать новобранцев, как вы думаете?

Кирилл Рогов: Я думаю, что нет. Он в целом оказывает какое-то влияние, и Путин должен был так поступить, но я не думаю, что этот пакет сделает более популярной войну в Украине и участие в ней. Тем более что, судя по слухам и доносящимся до нас сведениям, моральный дух российских войск довольно низок. Они, очевидно, не очень понимают происходящее, не очень мотивированы в этой войне, они плохо, как говорят некоторые источники, экипированы. Есть некоторое общественное смятение в отношении того, как организована война, явные признаки коррупции при ее подготовке. Все это, наверное, будет, скорее, дестимулировать людей. Хотя надо отдавать себе отчет в том, что есть люди, желающие воевать, любящие воевать, надеющиеся на войну – как на социальный лифт. Их немало, они будут находиться и пополнять ряды. Но таких людей еще надо обучить воевать, и это самостоятельная проблема.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Путин гениальный селекционер, некий Мичурин, чтобы так зашить рот всему чиновничеству, на зависть любому другому диктатору?

Кирилл Рогов: Таких селекционеров история, к сожалению, знает немало. Как правило, когда находится у власти человек 20 лет, действительно, происходит очень большой отбор. Но очень во многих случаях вся эта селекция работает только до определенного момента – когда что-то ломается, и тогда начинается другая тенденция. Пока Путин умело подавляет элиты, их зачаточные способности к сопротивлению. Одним из ярких примеров чего стала история с госпожой Набиуллиной, которая, по устойчивым и достоверным слухам, попробовала уйти в отставку в первые дни войны, но получила отказ. Более того, Путин демонстративно предложил ее на новый срок, чтобы продемонстрировать, как он управляет элитами, что у них нет никакой воли и возможности сопротивляться. Это была такая демонстрация, как он уверенно будет всех пригибать, манипулировать и принуждать к лояльности.

Военная цензура против свободы слова в России

Мумин Шакиров: Мой собеседник – Лев Шлосберг. С ним мы и обсудим тему информационной блокады в России. Лев, слова человека, который находится в России, как Вы, на мой взгляд, гораздо весомее, чем того, кто уехал, потому что вы рискуете свободой, и уже была попытка преследовать вас.

Можно ли говорить, что в стране практически введено военное положение: митинги запрещены, независимые массмедиа или закрыты, как "Эхо Москвы" и "Дождь", или заблокированы их сайты, а те, что остались, сильно ограничивают себя в подаче правдивой информации?

Лев Шлосберг

Лев Шлосберг: В нашей стране введено фактическое военное положение без принятия соответствующего указа. Принятие указа о военном положении означало бы признание того, что специальная военная операция – это не совсем специальная военная операция, а это не входит в планы Путина. Но совершенно очевидно, что все базовые законы о военном положении приняты в экстренном режиме. Один из принципиальных законов – о военной цензуре. Это закон, фактически отменивший положение Конституции о свободе слова и свободе массовой информации. В этой ситуации все те люди, кто продолжает говорить правду, общаться с широким обществом, находятся в очень своеобразном положении. Во-первых, мы понимаем, что мы должны сказать, во-вторых, мы думаем над каждым словом. Даже на излете советского времени не было такого самоконтроля, как сейчас. Но жизнь изменилась в лучшую сторону вместе с развитием цивилизации. То, что было невозможно в 80-е годы, возможно сейчас. Все средства технического прогресса помогают нам разговаривать с людьми. На поле технического прогресса власти не могут закрыть правду – у них нет для этого тотальных возможностей. "Железный занавес", как он был опущен по границам Советского Союза, сейчас выстроить невозможно, построить Северную Корею в масштабах России не получится.

Мумин Шакиров: Российское население получает лошадиную дозу пропаганды. Кажется, что этому невозможно противостоять? На ваш взгляд, когда наступит переедание?

Лев Шлосберг: Люди потребляют пропаганду, не понимая, что это ложь. Особенность пропаганды заключается в том, что люди воспринимают ее как информацию. Ложь они воспринимают как факт. Главный способ борьбы с пропагандой – это жизнь, когда она приходит в конкретный дом, в конкретную семью и приносит вести, часто печальные, трагические, драматические, которые абсолютно противоречат той картине, нарисованной пропагандой. Это может быть рассказ человека, пережившего лично все то, что произошло. Это может быть гибель близкого человека. Это может быть внезапное трагическое событие, связанное с кем-то из дальних родственников, и человек получает печальную весть от тех, которым он доверял всю жизнь, чьи слова поставить под сомнение он не может. Жизнь разрушает пропаганду всегда. Пропаганда держится на изоляции, на отсутствии альтернативы, она не выживает при альтернативе. Готовность российского общества... не всего, но значительной его части воспринимать пропаганду создавалась десятилетиями. Нельзя отсчитывать сегодняшние трагические события с 24 февраля 2022 года или с каких-то дат ранее. Даже с принятия новой Конституции – Конституции Путина – в июле 2020 года. Это не отсчет событий, это уже результат насилия над обществом лжи, неуважения к людям, бездарно проведенных постсоветских реформ, которые не выполнили свои ключевые задачи, не выстроили новые политические институты. Эта смесь неуважения, лжи, огромной несправедливости и породила атмосферу, взрывоопасную атмосферу, в которой пропаганда воспринимается как лекарство. Пропаганда – это наркотик. Людям в наркотическом опьянении приятно, им хочется продолжать употреблять наркотик, они стремятся к этому, потому что это их физиологическая потребность.

Мумин Шакиров: Сейчас в Россию пошли гробы. Я не знаю, есть ли уже в Пскове и в Псковской области мамы, которые потеряли своих детей. Но я видел, когда одна из матерей, оплакивая своего сына, в то же время говорила, что он погиб в борьбе с нацизмом, что он выполнил свой долг. "Груз 200" может отрезвить людей? Или для каждого человека все индивидуально?

Лев Шлосберг: Это долго. "Груз 200" есть практически везде. Есть и в Псковской области. Я не уверен, но могу предположить, что в большинстве регионов России уже есть убитые на этой специальной военной операции. Но для того чтобы люди не воспринимали эти жертвы как напрасные, как несправедливые, и работает пропаганда, которая напрямую рисует Украину как государство-враг, государство-нацист. Пропаганда расчеловечивает Украину, расчеловечивает людей для того, чтобы было не жалко противника, он должен быть по-человечески ничтожен, он должен быть развенчан, раздухотворен. Противник должен представлять собой абсолютное зло. То, как сейчас российская пропаганда изображает Украину для российского общества, – это, в моем понимании, военное преступление, оно подлежит правовой оценке после окончания того кошмара. Точно так же, как нацистские пропагандисты получили правовые оценки на Нюрнбергском процессе. За все постсоветские годы пропаганда не содержала такой заряд ненависти, как сейчас. Эти люди виновны в том состоянии общества – озверения, ненависти, уничижения всего другого, несогласного, инакомыслящего. По сути, внутри страны мы находимся в положении гражданской войны, при котором несогласные являются внутренним врагом. Обществу нарисованы два фронта. Внешний фронт – тот, где идет военное противостояние не просто с Украиной, а со всем миром, туда входят Европа, США, в широком смысле Запад. Посмотрите, как часто стал Путин и его подчиненные употреблять словосочетание "коллективный Запад". Это же в чистом виде штамп холодной войны, они это не выдумали, а просто достали это с пыльной полки. Люди, которые отравлены пропагандой, начинают воспринимать жертвы как оправданные, осмысленные, более того, требуются новые жертвы. Недавно я прочитал чудовищную фразу женщины, у которой погиб сын, и она написала: "Раз теперь понесены такие жертвы, в том числе мой сын, значит, надо идти до конца". Вот это состояние людей называется "самоубийственным". И это тоже результат пропаганды.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что партийная жизнь парализована? "Яблоко" выступило против войны, но вы остаетесь под прицелом силовиков, и в любой момент могут признать организацию экстремистской и запретить. Это возможный сценарий?

Лев Шлосберг: Партия "Яблоко" является легальной политической партией. Мы сейчас защищаем и спасаем людей, продолжая легально участвовать в политике и подтверждать: несмотря на то, что страна фактически живет в режиме военного положения, есть политическая сила, которая говорит о мире. Мы говорим о неприемлемости насилия при решении политических, в том числе международных, вопросов, прямо говорим, что за действия в Украине придется ответить – ответить перед людьми и перед Богом. В любой момент с партией "Яблоко" может произойти все что угодно. У нас пока массовые партии, которые действуют в большинстве регионов России, не объявлялись экстремистскими организациями. Мы действуем как единая политическая сила. Мы не отказываемся ни от чего, что было заявлено партией до 24 февраля, это принципиальная позиция. Мы доказываем самим фактом своего участия в политике, что мы продолжаем настаивать: в стране должен быть политический диалог. Да, нас не слышат, с нами сейчас практически не общаются. В регионах уже прошли десятки атак на партию, ее руководителей на местах, в том числе в Псковской области. Губернаторы, противостоящие нам, с восторгом восприняли атмосферу ненависти и пытаются ею пользоваться, чтобы уничтожить политически инакомыслящих людей в нашем лице. Но мы боремся. И люди видят то, что мы сопротивляемся.

Муниципальный депутат против войны с Украиной

Мумин Шакиров: В Воронежской области депутат Семилукского райсовета Нина Беляева открыто выступила против войны с Украиной. Она заявила, что считает действия России "военным преступлением". Ролик, где она вступила в перепалку с одним из участников собрания, мгновенно привлек внимание общественности. Теперь оппоненты требуют Беляеву исключить из Совета депутатов Семилукского муниципального района, а также просят правоохранительные органы провести проверку ее слов.

С нами на связи – Нина Беляева. Нина, я прочитал, что вы юрист. Что может вам грозить, учитывая, что в России применяют закон избирательно?

Нина Беляева: Сегодня в России в ранг закона возведено беззаконие, поэтому грозить мне может все что угодно. Мы видим абсурдные вещи, которые принимают суды. Даже принятыми нормами не объяснить ситуации, когда людей задерживают за пустой лист и выносят решение о том, что это дискредитация армии. Здесь все зависит только от того, какая будет команда.

Мумин Шакиров: В ролике запечатлено, как вы в зале пытались перекричать вашего оппонента. Какая была атмосфера после того, как закончился этот эпизод? Какое было отношение к вам тех людей, с которыми вы были на этом собрании – ненависть? Или была все-таки какая-то поддержка?

Нина Беляева

Нина Беляева: Именно в Совете депутатов, от людей, проголосовавших за мое исключение и направление материалов в правоохранительные органы, в частности в прокуратуру, естественно, поддержки никакой не было. Кроме одного человека, он мне позвонил и сказал, что все-таки меня поддерживает, но был вынужден так проголосовать. Понятно, почему три человека воздержались, они были против того решения, которое им предложили. Но Совет депутатов – это же не все общество. Когда я выступала, я думала, что хейт будет не только в Совете, но и от людей. Я не ожидала, что будет столько слов поддержки, которые я получила. Причем не только от жителей больших городов, где антивоенная позиция все-таки звучит. Мне писали из Москвы, из Санкт-Петербурга, из Воронежа. Но я была удивлена, что люди мне начали писать даже из сельских поселений Семилукского района. Они писали: "Нина, спасибо! Я думал, что я в этом районе один такой, а оказалось, что вы есть. И вы сказали то, что я думаю. По крайней мере, я теперь могу разговаривать со своими знакомыми, родными, могу показать ваше видео". И даже если бы такое сообщение было одно, все то, что я сказала, стоило бы сказать ради этого одного человека.

Мумин Шакиров: Преступная, бесчеловечная, война идет месяц. Почему вы слова о том, что действия России в Украине – это военное преступление, произнесли именно сегодня? Какова была позиция ваша до этого?

Нина Беляева: Я выражала свою позицию в социальных сетях, начиная, может быть, с третьего или четвертого дня. Просто первые пару дней я находилась в шоковом состоянии, я не понимала, что делать, поэтому в первый день у меня публикаций не было. Собрания муниципальных Советов, в частности нашего, не происходят ежедневно. Это было первое заседание Совета народных депутатов Семилукского района с начала так называемой спецоперации. Конечно, это никакая не спецоперация, а это самая настоящая, полномасштабная война. На собрании Жуков, руководитель районного отделения "Единой России" в Семилукском районе, неожиданно начал зачитывать обращение. И когда он его зачитывал, я поняла, что сейчас мне надо решить, что я буду делать: либо я начну уходить от ответа, либо я использую эту возможность и скажу о своей позиции, потому что второго такого раза у меня просто не будет. Я подумала, что если я сейчас не скажу четко и ясно, что я против войны, я против тех решений, которые приводят сегодня к гуманитарной катастрофе, то я не смогу после чувствовать себя человеком, христианином, то есть я предам свои убеждения, я не могу так поступить.

Черно-белая война

Мумин Шакиров: В прошлом журналист Los Angeles Times, ныне писатель и фотограф, автор книг "Аэропорт" и "Рейс" Сергей Лойко взял в руки оружие и вступил в отряды территориальной обороны украинского сопротивления. Кто эти люди, сменившие гражданскую одежду на военную форму?

Сергей Лойко

Сергей Лойко: Здесь люди всех возрастов. По-моему, самому старшему было лет 70, а мне 69. Надо, чтобы человек был здоров более-менее, получил какие-то навыки обращения с оружием, прошел воинскую службу. Но самое главное – это желание воевать за свою Родину. Вы видите за моей спиной нарытые окопы – тероборона заняла позиции. Она хорошо вооружена. Это настоящие солдаты, только не кадровые военные и не контрактники.

Мумин Шакиров: Как проходит ваш день? Как устроен быт людей, с которыми вы общаетесь?

Сергей Лойко: Я просыпаюсь, чищу зубы, завтракаю вместе со всеми. Нас очень хорошо здесь кормят, очень хорошего качества пища, как в американской армии, замечательно. Очень удобный ночлег, теплый, все есть. Туалет замечательный есть. Вода есть, все есть. Электричество есть. То есть мы здесь отлично устроились пока. Потом я выхожу на позиции, смотрю, как ребята тренируются, сам тренировался стрелять. Снял предохранитель, поставил на одиночный выстрел или на автоматическую, загнал патрон в патронник – и все, ты солдат. Хожу по позициям, разговариваю с людьми, снимаю про них ролики. Делаю массу других вещей и поступков.

Мумин Шакиров: Это не первая ваша война. Вы освещали события в Персидском заливе, были свидетелем битвы за аэропорт Донецка в 2014 году и написали про это книгу. Как изменила вас эта война?

Сергей Лойко: Это первая война, в которой я могу считать себя в какой-то степени комбатантом. До этого я не принимал ни одну из сторон, не брал в руки оружие. Потому что это было непрофессионально. Я должен был быть в стороне от этого. Но в этой войне я впервые не журналист, а свободный человек, поэтому я легко принял одну из сторон, потому что с 14-го года это первая черно-белая война в моей жизни. В каждой предыдущей войне была правда с обеих сторон, и можно было разговаривать и с той, и с другой стороной, и понимать. Конфликт в Карабахе, конфликт в Чечне, и в Персидском заливе, в Афганистане. Там все время была какая-то многоплановость, многоцветность. А здесь война черно-белая. Здесь борьба добра со злом, это библейская война по существу, это Армагеддон, хотим мы этого или не хотим. Перечитайте Откровение Иоанна Богослова. Я агностик, но я не исключаю, что мы подходим к Третьей мировой войне, и она очень возможна, к сожалению, из-за прихоти всего одного человека. Хотя войну ведет не Путин, а коллективный Путин.

Мумин Шакиров: А какая обстановка сейчас в Киеве, где находится около двух миллионов человек?

Сергей Лойко: Сейчас уже не так сложно. Больше продуктовых магазинов открылось, сейчас снабжение более-менее, наладили их работу. Я не скажу, что была паника в первые дни, но было очень трудно что-то купить в магазинах, потому что были огромные очереди. Сейчас очередей нет. А ведь были "хлебные" очереди. Я помню, как одна женщина кричала в окно своей соседке: "Иди быстрей, картошку дали!" Картошки не было в магазинах. Сейчас снабжение в Киеве отличное. Стоят лотки, полные манго и прочих товаров. Я думаю, надо на них снизить цены, чтобы их хоть кто-нибудь купил. Апельсины есть, яблоки, хлеб, колбаса даже есть. За лекарствами есть очередь, но тоже уже гораздо меньше, потому что больше аптек открылось. Это было связано не с тем, что не было лекарств или не было продуктов, а с тем, что подвоз не был организован, потому что очень быстро россияне подошли с некоторых сторон к Киеву. Большинство продавцов, сотрудников этих магазинов, аптек жили вне Киева или на окраине. Особенное в первые дни нашествия было очень трудно приехать с окраин в Киев, потому что никто ничего не знал... были всякие панические слухи. Сейчас все нормально. Уже можно зайти в аптеку и купить лекарства. Некоторых лекарств еще нет. Но сейчас в Киеве набор лекарств лучше, чем в Москве. Здесь есть американские лекарства, немецкие и всякие другие.

Мумин Шакиров: С вами в окопе люди разных профессий, они покинули свои офисы и место работы. Как перестроился бизнес в Киеве? Как функционируют госучреждения?

Сергей Лойко: Если вы сейчас поедете в Киев, вы можете попасть в пробку. Жизнь замерла в первую неделю. Киев оживает с каждым днем, как с каждым днем весна берет свое. Люди поверили, что армия и тероборона их защитят, что фашисты сюда не придут. Нельзя сказать, что жизнь бьет ключом, но чем дальше от центра, чем ближе к окраинам, тем обычнее становится жизнь.