Victor Stepaniuc: „Când societatea conștientizează că țara are mari probleme legate de modernizare, atunci trebuie făcut ceva...” (VIDEO)

Într-un interviu cu Vasile Botnaru, fostul vicepremier comunist, Victor Stepaniuc, membru al Consiliului Societății Civile de pe lângă președintele Igor Dodon, spune că în anii următori geopolitica va fi mai puţin importată in Moldova si în eventualitatea unui eșec al guvernului Maiei Sandu, vor avea de suferit și socialiștii.

Un interviu cu Victor Stepaniuc realizat de Vasile Botnaru

Europa Liberă: Ceea ce s-a produs la vârf – o guvernare temporară, alții îi zic eclectică, alții îi spun „Kozak”, o mai numesc în toate felurile – este cumva prototipul acelei națiuni, pe care o visau mai multe partide, ca să dea la o parte despărțirea geopolitică, clivajul acesta care în permanență stătea ca sabia lui Damocles?

Victor Stepaniuc: „Această coaliție desigur pentru politica noastră, a Republicii Moldova, pentru sistemul nostru, pentru mentalitatea noastră este una novatoare, într-un fel. Da, este una

nouă, dar trebuie să spunem că asemenea modele, în primul rând, în statele dezvoltate, în statele occidentale au fost și sunt chiar și astăzi. Atunci când societatea sau, cel puțin elitele politice, elitele intelectuale conștientizează că țara are mari probleme de ridicare a nivelului de viață, legate cu modernizarea care nu se realizează mai mulți ani și atunci trebuie ceva de făcut.

În cazul de față trebuie să ne bucurăm – eu spun așa, ca un om cu o anumită experiență și administrativă, și politică și ca intelectual –, trebuie să ne bucurăm că politicienii noștri caută asemenea soluții.”

Europa Liberă: Dar s-a găsit soluția asta, îi germenele viitoarei națiuni civice pe care întotdeauna o promovau?

Victor Stepaniuc: „Eu cred că da, anume un asemenea tip de alianță stânga-dreapta, care încearcă să unească segmente foarte importante ale societății și noi știm că noi geopolitic suntem divizați, practic, 50:50, noi avem anumite probleme și civilizaționale, și de educație. Ei încearcă – într-o societate care este divizată foarte dur pe mai multe segmente în acești 30 de ani – să creeze un nou model. Și modelul acesta este și politic, și administrativ și eu cred că și social-economic.”

Europa Liberă: Dl Stepaniuc, v-aș crede, dacă asta ar fi ca în Israel, de exemplu, sau ca în Germania, dar aici s-au unit două extreme ca să lupte împotriva unui rău – oligarhul Plahotniuc –, există scopul acesta: trecem vadul și după aia ne vedem fiecare de ideologie. Și iată, alegerile deja arată că fără de geopolitică sau fără de politică, fără de ideologie este imposibil.

Victor Stepaniuc: „În viziunea mea, geopolitica, în anii următori, o să fie mai puțin pronunțată în viața politică a Republicii Moldova. Eu nu sunt de acord cu Dvs. că acestea sunt două extreme, ele

sunt două componente ale eșichierului de stânga și de dreapta, dar hai să fim de acord că ele nu reprezintă extrema stângă și extrema dreaptă. De fapt, dacă politicienii respectivi au putut crea o coaliție, înseamnă că ei au un program în mare parte comun.

Și Dvs. corect ați spus că nu este vorba de regimul Plahotniuc, este vorba mai mult de tipul de societate, tipul de orânduire politică care are foarte multe caracteristici ale unei oligarhii. Și nu întâmplător, observați, un partid de stânga, care-i mai aproape dogma aceasta a luptei împotriva oligarhiei și un partid de centru-dreapta, care s-ar părea că are mai puțin comun cu ideea oligarhiei, din contra partidele de dreapta de obicei apără ideea marelui business, a capitalismului acesta. Până la urmă, ei au văzut că oligarhia înseamnă, de fapt, un regim autoritar, un regim nedemocratic, un regim care a capturat statul și în cazul de față una din prioritățile acestei guvernări se vede deoligarhizarea, decapturarea statului, inclusiv îmbunătățirea calității vieții. Adică, de fapt, este și aspectul social-economic, este și aspectul strict politic și administrativ.

Mie mi se pare că, dacă programul Guvernului a fost completat cu acest acord între aceste două forțe politice, el este destul de echilibrat, este, de fapt, un program al unor forțe care încearcă doar să îmbunătățească societatea, să reorganizeze, să construiască un regim democratic, practic să curețe un regim democratic de toate lacunele acestea criminale și oligarhice. În sensul respectiv, oricum geopolitica trece în planul doi, deși aș fi de acord parțial cu Dvs. că principalii lideri ai acestei coaliții, pe de o parte, președintele Dodon, care se întâlnește, ține legături bune cu Federația Rusă, încearcă că se ducă și să facă relații bune și cu alte state, plecarea la Bruxelles, plecarea la ONU acum, în Statele Unite. Eu știu că se preconizează vizite și în alte țări, inclusiv la partenerii noștri principali economici.

Președintele duce o politică economică externă foarte activă și ea

nu este legată strict geopolitic doar cu Estul, ea va fi una multivectorială. Același lucru, în viziunea mea, trebuie să-l facă și Guvernul. Și Guvernul, practic, a pășit pe această cale, deși rezultatele, într-adevăr, aici încă sunt destul de modeste, fiindcă urmează a cuceri – din punctul de vedere al politicii externe, din punctul de vedere al relațiilor politico-diplomatice și economice, comercial-economice – țările partenere ale noastre. E vorba și de România, și de Federația Rusă, și de Ucraina, și de Polonia, și de Bulgaria, și de Turcia, și de alți parteneri economici importanți.”

Europa Liberă: Să revenim la terminologie. Nu sunteți de acord cu extremele, convențional, jurnalistic m-am exprimat și nu politologic. Haideți să spunem polare. Și iarăși sunt nevoit să precizez că în dreapta vor să facă dreptate într-o țară unde regimul a furat – și cu asta sunt de acord și socialiștii, și dreapta. Poate ei ar fi mai îngăduitori cu capitaliștii, dacă cei care au guvernat ar fi fost într-adevăr niște capitaliști liberali, nu niște hoți ordinari, cel puțin așa afirmă și unii, și alții – sunt căutați hoții, sunt căutați banii. Repet, este un scop care i-a unit: «против кого дружим?» (împotriva cui suntem prieteni?), spun rușii. Dar când o să se termine la modul ideal acest scop, o să apară oloiul deasupra apei sau nu? Dvs. umblați pe stradă, citiți ziare și știți foarte bine că există oameni care cred că deja, sub umbrela asta a căutării hoților, socialistul Dodon, Partidul Socialiștilor reușesc să fie mai isteți, să ia niște funcții, să promoveze interesele de stânga mai mult decât Guvernul, care e ocupat de lucruri pragmatice și a lăsat la o parte ideologia și geopolitica. În această competiție sau acest meci de șah există un câștigător?

Victor Stepaniuc: „Câștigătorul astăzi nu se întrevede. Aceasta

este o coaliție și orișice insucces, printre altele, al Guvernului, al politicii social-economice este un insucces inclusiv al socialiștilor. Sunt foarte puțini oameni care au să creadă, în cazul unei crize a acestei guvernări, în cazul unei rupturi o să-i creadă ori pe socialiști, ori mesajul celor din dreapta că, uite, îi vinovat Dodon sau îi vinovată Maia Sandu.

Până la urmă, eu consider că poporul nostru începe să înțeleagă că geopolitica nu-l hrănește și este nevoie ca în fruntea guvernării să vină niște oameni pragmatici care pot colabora și cu cei din stânga, și cu cei din dreapta, și geopolitic. Și eu încerc să spun aici că desigur există competiție între partide și ea veșnic o să existe în orice țară. Dar atâta timp cât există un scop comun de a deoligarhiza, care se pare că este unul temporar, eu vreau să vă spun ca politolog și ca istoric, că acesta nu-i un scop temporar, pentru a deoligarhiza țara uneori trebuie decenii, asta nu-i vorba că, uite, o să adoptăm câteva legi și o să arestăm câțiva oameni și lucrurile s-au terminat, doar oligarhia vine cu un suport, ea are un fundament, ea are un masiv administrativ, oameni care au fost corupți, oameni care au fost în sistem, în scheme...”

Europa Liberă: Se numeau bursieri.

Victor Stepaniuc: „Corect. Și ei rămân. Oamenii aceștia rămân, rămân cu viziunile lor, cu moralitatea lor. Nu este așa de simplu să-i elimini pe toți din sistem. Deci, asta-i o luptă îndelungată. Dacă ea este conștientizată de președintele Dodon, dar eu comunic mai mult cu președintele și el îi îngrijorat de această situație de mai mulți ani și eu am observat în ultimii ani evoluția lui Andrei Năstase, pe care eu nu l-am cunoscut trei-patru ani de zile în urmă, eu l-am văzut în acești ani și mie mi se pare că-i un om foarte cult, îi un om pe care îl doare sufletul de ceea ce se întâmplă în țară și e un luptător.

Haideți să fim de acord că totuși o mișcare protestatară pe care ei au organizat-o în câțiva ani de zile lui i-a reușit. Și am observat și evoluțiile foarte reușite, eu vreau să aduc la fel niște laude, deși am criticat-o foarte mult pe Maia Sandu când era ministru al Educației, fiindcă e un domeniu pe care eu îl cunosc poate mai bine și am văzut foarte multe lacune pe care d-nei atunci nu le-a înțeles, dar mă uit că d-nei a evoluat real în înțelegerea unor lucruri...”

Europa Liberă: Revin la întrebarea: dacă nu cumva dl Dodon și cu Partidul Socialiștilor au deschis mai tare poarta spre Rusia în căutarea soluțiilor, decât Maia Sandu spre Occident, pentru că Occidentul suflă și în apă rece, pune condiții dure și pe fundalul acesta ca și cum succesele socialiștilor sunt mai mari decât succesele dreptei?

Victor Stepaniuc: „Acestea sunt succese de suprafață. Pe omul nostru simplu, haideți să vorbim azi de producătorul de struguri.”

Europa Liberă: Da.

Victor Stepaniuc: „Doar înțelegem ce înseamnă agricultură. În agricultură astăzi îs cei mai mulți oameni angajați, noi nu avem alt domeniu și producătorul are nevoie de piață de desfacere. Poate Rusia să ne deschidă piața de desfacere largă, așa cum a existat 30 de ani în urmă? Nu poate! Și asta înțelege fiecare. Adică eforturile președintelui, care într-adevăr sunt multe și diferite în relațiile cu Rusia, rezultatul n-o să-l aducă nici mâine și eu mă tem că nici poimâine.

Adică, deși eu sunt optimist, știind că ei au anumite interese, inclusiv geopolitice și rușii ar vrea să le promoveze, dar businessul lor o să vină greu încoace și ai noștri greu au să deschidă ușile înapoi, acele care cândva au fost deschise și în privința mărfurilor, fructelor, legumelor, conservelor și altele.

Pe de altă parte, succesele Maiei Sandu în sens la Bruxelles și în Statele Unite la ziua de astăzi parcă au deschidere, par, dar s-a deschis finanțarea. Guvernul are nevoie de acești bani la momentul actual? Desigur are nevoie! Deși eu personal sunt împotriva acestor împrumuturi, fiindcă eu am văzut împrumuturi și împrumuturi. Sute de milioane am împrumutat, credite le-am întors înapoi, urmează să plătim, totodată, efectul nu se vede. Adică, eu cred că, dacă Maia Sandu are un Guvern – și președintele și coaliția socialistă au votat pentru acest Guvern –, socialiștii au dreptul și să critice.

Guvernul, într-adevăr, este unul slab, este unul slab și mai ales acest domeniu care se numește domeniul economic, da, în sectorul real al economiei specialiștii sunt slabi. Să nu se supere, pentru că eu pe dânșii îi respect, eu am citit și le cunosc biografiile multora, ei au o anumită pregătire, dar nu au pregătire de miniștri. Ca să devină miniștri, lor le trebuie să mai lucreze un an de zile. Acum apare întrebarea: dar ei au timpul acesta, un an de zile, ca să se antreneze? Nu au timp! Și Maia Sandu în cazul de față are nevoie de niște bani, pentru că ea știe foarte bine că economia condusă de..., ea înțelege, în tot cazul, eu așa cred că ea înțelege că economia condusă de dl Vasile sau dl Ion, eu spun aproximativ cum îi cheamă pe miniștrii respectivi, e foarte puțin probabil că o să fie o economie care o să aducă bani în buget, trebuie de rezistat.”

Europa Liberă: Acum fiți de acord că miniștrii au nevoie de abilități de anchetatori și nu de miniștri. Ei lucrează în condiții foarte dificile, ei trebuie întâi să descopere unde până acum se făceau furăciuni și să închidă, de exemplu, Calea Ferată. Sau cum să faci ca să nu mai existe monopolul de la Giurgiulești, unde se duce grâul și nimeni nu are acces acolo? Trebuie să fii și respectuos cu legile pieței liberale, pe de altă parte, să faci condiții pentru micii exportatori de grâne.

Victor Stepaniuc: „Așa e. Dvs., practic, ați confirmat ceea ce am spus eu, adică ministrul trebuie să se ocupe și cu una, și cu alta. Cu atât mai mult în funcția respectivă trebuie să fie niște oameni puternici și ca profesioniști. Omul care este profesionist, de exemplu, el știe în agricultură lucrurile acestea ș.a.m.d.; el știe în export toate chestiunile acestea și din aceste considerente, desigur că acolo trebuiau să fie alți miniștri cu alte competențe.”

Europa Liberă: Dacă nu era situația de pompieri, că ei sunt o echipă de pompieri acum.

Victor Stepaniuc: „Dvs. puteți să-i spuneți țării încă patru ani că dvs. sunteți pompieri, dar, de fapt, pe tinerii care termină azi universitatea, pe acei care lucrează azi în agricultură, cum vă spun, producătorii de struguri care în toamna și în iarna asta o să se întâmple un lucru absolut tragic pentru Moldova, el s-a întâmplat de-acum în anii trecuți în unele cazuri, dar acum mă uit că, practic, e o avalanșă. Noi producem struguri de masă mai mult decât asta a fost în anii trecuți. Adică, suprafețele acestea au intrat acum în pârg, care au fost sădite 15, 20, 30 de ani în urmă, acum ele dau roada maximă. Și, uitați-vă, anul acesta îi unul, de fapt, foarte favorabil în acest sens. Lor le trebuie piață de desfacere. Ce fac fabricile de vin? Le propun 2,5-3 lei pentru kilogram, când sine-costul este 4 lei. Guvernul...”

Europa Liberă: Dl Stepaniuc, etc. Pe plantațiile lor în luna iulie și august deja taie strugurii care nu sunt necesari, reduc roada poate la jumătate. Țăranul care are jumătate de hectar niciodată n-o să facă chestia asta, dar guvernarea nu are curajul să spună chestia asta și umblă cu jumătăți de măsură, spunând: „Da, o să încercăm să vă ajutăm”, dar în realitate o guvernare trebuie să le spună franc și sincer: „Fraților, nu mai suntem în socialismul înfloritor”.

Victor Stepaniuc: „O guvernare trebuie să aibă grijă să ajute economia de piață, s-o regleze, s-o planifice cumva. Nu-i posibil

de planificat economia de piață 100%, dar capitalismul acela care nu era planificat, el se numește capitalism sălbatic, economia de piață contemporană astăzi, marile companii internaționale producătoare de automobile, de computere ș.a.m.d., toți prognozează și planifică o anumită marfă. Dvs. aveți dreptate că se încearcă ramificarea, adică dacă știm că în zona aceea marfa ceea a noastră de acum nu mai este competitivă, noi căutăm să producem și alte mărfuri. Nu s-au ocupat la noi de economie.

Eu vreau să vă spun că ultima guvernare, fără să-l laud pe președintele Voronin, dar președintele Voronin a fost, practic, ultima guvernare care a încercat să abordeze problema restabilirii industriei. După asta, eu m-am uitat în programele Guvernului, la noi despre industrie ceva s-a vorbit? Niciodată nu a fost în program. Observați Dvs. real. Și atunci, eu vreau să o întreb pe dna prim-ministru, pe dl ministru al Economiei, ei trebuie să aibă un asemenea program. Ei ce vor ca țara asta să supraviețuiască în următorii 40-50 de ani doar cu agricultura?”

Europa Liberă: Tinerii la care faceți Dvs. referință vor mai curând un program de mediu, ecologic, pe dânșii mai mult i-ar convinge dacă acest Guvern, această guvernare ar propune, într-adevăr, un program strategic de dezgunoiere odată cu dezoligarhizarea. Și eu aici mă opresc în partea economică, unde nu mă pricep, Dvs. mă forțați să intru într-o zonă în care nu mă pricep.

Victor Stepaniuc: „Nu, d-apoi nici eu nu mă pricep tare. Eu încerc să vă spun ca analiză, ca profesor de istorie care știu ce înseamnă o modernizare a unei societăți prin economie, știu despre reformele acestei economii și eu spun...”

Europa Liberă: Da, dar eu am vrut să vorbim despre partea politico-ideologică.

Victor Stepaniuc: „Haideți.”

Europa Liberă: Dacă platforma asta ideologică, într-adevăr, s-a calmat, dacă nu mai există bătălii geopolitice...

Victor Stepaniuc: „Nu s-a calmat, s-o spunem clar.”

Europa Liberă: Nu s-a calmat?

Victor Stepaniuc: „Nu s-a calmat! La nivel central, la nivel de coaliție, ei trebuie să lucreze pentru cetățean, dar pentru elitele ideologice ale ambelor componente, ei trebuie să vadă și să adune și niște compromisuri. Pentru compromisurile respective, noi încă nu avem cultura respectivă și eu încerc să spun că desigur coaliția de astăzi este o experiență nouă pentru Republica Moldova, dar eu vreau să cred că ea este una benefică, din cauză că până la urmă trebuie să ne învețe pe noi a comunica, dar noi, moldovenii, suntem totuși ambițioși.”

Europa Liberă: Și nu cumva această coaliție va face humus pentru partidul – convențional – Tkaciuk-Munteanu care fac, iată, «Гражданский союз» (Uniunea civilă)?

Victor Stepaniuc: „Da, toate declarațiile noastre despre deoligarhizare, despre politica mare, despre politica externă, despre export, geopolitică duc la faptul: „Dar la noi concret în buzunarul țăranului au venit mai mulți bani decât anul trecut? Dar studentul o să aibă mâine loc de muncă în țara respectivă?”.”

Europa Liberă: Și aici dați-mi voie să vă întreb, că ați adus Germania drept exemplu. În Germania poți să faci discuții politice și geopolitice, având economia care face Mercedes-uri. Și atunci, vreau să vă întreb: ce-i primordial – să se înțeleagă politicienii întâi la vârf și după asta să dezvolte economia sau, invers, condiția este să ai o pernă de oxigen economică și după asta să-ți permiți să faci alianțe?

Victor Stepaniuc: „Dacă ai o economie bună, trebuie s-o aperi. Și politicul occidental ce face? Ei apără economia bună, ei caută să-i

păstreze valabilitatea și s-o dezvolte, s-o modernizeze. La noi problema e că noi, în urma reformelor, am pierdut economia. Reiese că la noi restabilirea economiei, de fapt, este prima sarcină. Furtul banilor din buget, acele 30-40 de miliarde de lei furate, de fapt, e o lovitură masivă împotriva economiei. Și când ne-am îndreptat toți împotriva oligarhiei și decapturării statului, am pornit pe calea aceasta, de fapt, noi aveam, în primul rând în vedere economia, restabilirea calității vieții și creșterea, de fapt, modernizarea țării. Dacă aceste priorități care sunt legate una de alta o să fie ținute în vizor și în prim-plan, guvernarea o să reziste.

Mai mult ca atât, o să existe o înțelegere mai largă și a elitelor intelectuale, și a clasei de mijloc, care încă la noi e foarte slabă, și atunci nici un fel de extremă de dreapta și nici un fel de extremă de stânga nu o să-și poată găsi teren, dar, fiți atenți: căutarea criminalilor, cum ați spus Dvs., de către miniștri că ei azi trebuie să se ducă se descopere schemele, până la urmă trebuie să dea un rezultat fezabil, trebuie să dea un rezultat pe care noi să-l vedem. Au fost scheme în sistemul de aprovizionare cu electricitate. Și atunci, dacă au fost schemele, înseamnă că prețurile nu au crescut, dar s-au micșorat, înseamnă că noi am văzut că schemele s-au scos, au venit mai mulți bani în buget, noi putem să ne permitem să dăm oamenilor săraci un ajutor...”

Europa Liberă: Teza asta o vehiculează democrații acum, tot întreabă și mulți o preiau, dacă ați închis ciurul, de ce nu rămâne mai multă apă în vas?

Victor Stepaniuc: „Eu vreau să vă spun că acesta este un argument pe care îl vehiculează nu numai democrații, o să-l vehiculeze și partidele de, cum ați spus Dvs., mai de extremă, dintr-o parte și de altă extremă.”

Europa Liberă: Da, dar asta nu se întâmplă peste noapte?

Victor Stepaniuc: „ Dar asta nu se întâmplă peste noapte. Pe de altă parte, oricum succesul trebuie să vină. Iaca eu am făcut o publicare și chiar într-o emisiune vorbeam nu demult că nu prea putem să analizăm 100 de zile, fiindcă ele nu prea, este un rezultat fezabil, adică eu, iată, am aici opt-nouă argumente pozitive și am zece argumente negative că ei trebuiau să lucreze și văd, adică chiar politolog pregătit, om cu o anumită experiență nu aș putea să pun o notă negativă sau pozitivă acestei guvernări, nu pot pune nici nota „8”, nici „7” și nu pot pune nici nota „2”, eu trebuie să pun între „5” și „6”, poate „7”, dar nu mai mult acestei guvernări.”

Europa Liberă: Dar în septembrie și octombrie 2019 și nu în mai, și îndemnul Guvernului și multora care spun haideți să ne uităm principalul lucru ce s-a întâmplat – starea de spirit în societate, a dispărut frica, a dispărut dependența și arătatul la icoana de sus că facem tot cum zice, dar încă un efect care sunt convins că nu-l veți nega al acestei guvernări mixte este și un fel de atitudine indulgentă față de ceea ce Dvs. aveți în vedere extreme. Dvs. personal probabil sunteți mai indulgent cu unioniștii, altădată nu aveați ochi să-i vedeți și dl Dodon spunea că ei sunt dușmanii nr. 1, acum și dânsul este mai indulgent cu unioniștii, cu oamenii care cred altfel ca el, care consideră că, iată, cu Octavian Țîcu, de exemplu. Se poate spune că și acest efect îl urmărim?

Victor Stepaniuc: „Eu am mai spus că, de fapt, extremele respective, dacă noi nu o să le scoatem permanent în prim-plan, în vizor, ele ușurel-ușurel o să-și limiteze influența asupra societății. Aș spune că pozitiv la această guvernare e că ei consolidează centrul societății, acest centru care trebuie să fie echilibrat și din punct de vedere politic și ideologic, și geopolitic, și mai ales centru ca un fundament al viitoarei națiuni civice moldovenești.

Noi suntem Moldova, noi suntem acasă, țara asta și viitorul ei depinde de noi, de ăștia 70-80%, de populația care credem în această țară, care noi credem că o să se întoarcă gastarbeiterii, că noi o să putem să facem o mică economie, că noi o să avem o cultură bogată, că noi ca potențial intelectual, național, deci avem viitor. Moldova în acest sens are viitor, Moldova are viitor nu de atâta că ține numai Partidul Socialiștilor la această lozincă, dar Moldova, de fapt, e a noastră, e a copiilor, a nepoților. În acest sens poate că nu în fiecare zi trebuie să ne stropșim împotriva unioniștilor, fiindcă unioniștii sunt puternici prin argumentul următor: „Măi, voi, toți moldovenii, că voi nu sunteți națiune, că voi nu puteți, de fapt, construi, că voi nu puteți aici moderniza, voi în general, ăsta nu-i stat”, cum spun ei.”

Europa Liberă: Mai nou, unioniștii spun foarte clar: „Vreți o pensie de 50 de euro? O aveți în România”. Nici nu mai umblă la limbă și la etnii.

Victor Stepaniuc: „Corect. Așa-i, aveți dreptate. Ei utilizează inclusiv varianta respectivă că adică statul acesta este foarte slab, el nu are nicio perspectivă, fiindcă nu poate să-și facă economia și de atâta, dacă vreți pensie, salariu bun – hai să facem Europa, hai să facem România.”

Europa Liberă: Și statul a dat argumente, toate instituțiile au stat și s-au uitat cum se fură un miliard și acum nu pot să găsească cine trebuia să oprească robinetul acesta. Statul chiar s-a făcut de tot râsul.

Victor Stepaniuc: „De acord. Așa-i, printre altele, vreau să vă spun că aici, adică fără să-i combat tare pe unioniști, că o bună parte din acei care au furat taman că au școală occidentală, au școală românească ș.a.m.d. Eu nu vreau să-i învinuiesc numai pe

dânșii, fiindcă oligarhia, de fapt, eu trebuie să recunosc ca politolog că oligarhia contemporană nu este doar Plahotniuc, este sistemul acesta pe care noi l-am creat, țara asta și intelectualii, și forțele politice l-au creat după 1991, este rezultatul reformelor. S-a furat de la privatizare. Noi am rămas practic fără industrie.

La noi cineva a răspuns? Ia uitați-vă, Karimov, fostul președinte al Uzbekistanului i-a tras pe mulți, i-a vârât la pușcărie pentru asta. Ia uitați-vă, Belarusul când a oprit, a văzut că dacă se distruge și se fură, ia stați oleacă – trebuie să oprim. Uitați-vă, Azerbaidjanul și alte țări care s-au luptat cu furturile acestea masive. Dar țări ca a noastră și încă câteva din fosta Uniune Sovietică, care nu au avut, cum spuneți Dvs., nu au avut intelectuali, nu au avut probabil că guvernanți, însuși guvernanții au venit să fure. El, politicianul e absolut discreditat care a venit…”

Europa Liberă: Dle Stepaniuc, ultima întrebare. Faptul că Dvs. ați rostit de câteva ori noțiunea de intelectual, faptul că intelectualii în mod obiectiv s-au retras din actul guvernării sau au fost eliminați, sau din varii motive au dispărut în general din segmentul decizional, nu cumva asta înseamnă că, de fapt, în viitorul acestei țări o să dispară această componentă care în mod normal, prin definiție, înseamnă și patriotism, înseamnă și anumite valori, dacă nu cumva pragmatismul celor care i-au dezlocuit ar putea să joace festa și la un moment dat nu o să avem nici stat, nici valori, nici Ștefan cel Mare, nici tricolor, o să fie doar, nu știu, sunetul banului?

Victor Stepaniuc: „Eu cred că chestiunea intelectualilor poate că e tema unei emisiuni aparte, fiindcă aici avem ce discuta cu Dvs., dar dacă să spunem despre rolul intelectualilor în societatea contemporană, desigur, el este nesemnificativ și asta e una din probleme. Ca istoric încerc să vă spun că asta se întâmplă și în alte țări la anumite etape. Este timp când are loc o revoluție intelectuală. Iaca, noi ce am avut la ’89, ’90, ’91, ’92, lupta pentru limbă, pentru alfabet...”

Europa Liberă: Este un pașoptism moldovenesc?

Victor Stepaniuc: „Un fel de pașoptism moldovenesc pe care noi l-am avut până pe la ’93-’94, pe urmă el a mers la net, cum s-ar spune, s-a redus. Astăzi, noi intelectualitate avem scindată în câteva segmente, eu aș spune cel puțin în două, dar, de fapt, e vorba de trei-patru. Intelectualii noștri, intelectualitatea națională, dar ce înseamnă națională? Trebuie de văzut acea națională ca național-statală, aceea care ține la ideea patriotismului moldovenesc pentru această țară, nu la acel patriotism etnic, naționalism etnic care există, fiindcă astăzi națiunea nu este tălmăcită, definită așa cum s-a întâmplat 100 de ani în urmă, azi națiunea este statul. Uitați-vă, Națiunile Unite, această mare organizație se numește Organizația Națiunilor Unite.

La noi în Moldova, aici, în spațiul acesta care se numește cultural panromânesc, ideea naționalității și națiunii, și etnosului vedeți că este dat strict după viziunile Bucureștiului, în sens că noi suntem o singură națiune română și poporul acesta al nostru, Republica Moldova, asta mai mult e un accident istoric ș.a.m.d. Eu încerc să spun că la următoarea etapă, eu fac așa o prognoză, aș vrea ca noi să trăim cu Dvs. măcar încă vreo 30 de ani și să vedem un curent intelectual care o să țină la această țară mai mult, care o să se mândrească cu națiunea noastră civică care este comună. Da,

ea o să rămână moldovenească, da, ea o să vină din trecut, din istorie, dar noi o să vedem și niște calități noi, deci inclusiv toleranța și multiculturalismul, și ideea patriei, și ideea simbolurilor noastre, și ideea modernizării, și ideea mândriei pentru faptul că trăiești în Moldova, și avem oameni talentați, și avem cultură, și avem economie, și știm a primi oaspeți. Eu cred că identitatea veche a Moldovei, calitățile vechi cu calitățile noi, cu identitatea nouă a Moldovei, care s-a creat practic în secolul XX, o să capete o altă valoare. Astăzi…”

Europa Liberă: Cu condiția că o să aibă resursa de reproducere a intelectualității.

Victor Stepaniuc: „Aveți dreptate.”

Europa Liberă: Pentru că România astăzi domină și pentru că are bani pentru dicționarul de pe internet, are bani pentru dezvoltarea programelor de cultură, teatru, literatură și de asta ei sunt atractivi.

Victor Stepaniuc: „Așa-i. Dl moderator, Dvs. aveți perfectă dreptate, la următoarea etapă – lucrul acesta. Eu am văzut, să vă spun, în afară de disciplina pe care noi o cunoaștem – Istoria românilor sau predarea Istoriei în școală –, mai este o disciplină foarte importantă, căreia în țările occidentale i se acordă o atenție mai mare. La noi se studiază mai multă chimie, fizică și biologie decât se face educație civică sau educație pentru formarea personalității, dezvoltarea asta personală sau educație pentru viață. La dânșii se face mai mult, la noi se face mai puțin.

Programele noastre la educația pentru societate s-au modificat practic în fiecare an, adică noi avem 20 de ani de când modificăm o dată la doi ani aceste programe și nicidecum pe unele teme foarte importante ale valorilor culturale, ale valorilor naționale nu putem găsi să punem accentul corect, din cauză că avem o țară aparte, din cauză că avem moldovenii după identitate și până la urmă vedem că intelectualii aici nu pot…

La următoarea etapă, eu prognozez, când și clasa politică, și economia, și majoritatea societății, și clasa de mijloc care urmează să se creeze o să aibă nevoie de o altă educație, ei o să aibă nevoie de reproducerea lumii afacerilor, clasei de mijloc care să supraviețuiască în condițiile de concurență cu piața externă. Și atunci, educarea aceasta a modernizării, a patriotismului o s-o facă, desigur, intelectualii. Eu văd altfel de învățător...”

Europa Liberă: Acum eu aș vrea să am trei decenii la dispoziție și am paria cu Dvs...

Victor Stepaniuc: „Eu propun să ne întâlnim, măcar peste 10-15 ani...”

Europa Liberă: Dar și dacă am paria, eu aș paria pe existența statului acesta, pentru că noi vorbim la mod ideal, dar când o să se înceapă procese de fragmentare, Doamne ferește, a spațiului răsăritean, când Dumnezeu știe ce o să se întâmple în Ucraina și cum o să se comporte vecinii, atunci sigur că problemele o să se agraveze. De asta, eu aș paria în general pe un lucru mult mai principial – dacă o să supraviețuiască Republica Moldova. Dar asta sigur că trebuie să aibă perspicacitate politicienii, în primul rând, și cei care decid asta și scriu legile și Constituția.

Victor Stepaniuc: „Istoria unui stat este istoria în general a națiunii, adică a acestui popor. Statele contemporane se creează de atâta că există dreptul la autodeterminare, deci nu elitele, dar totuși noi singuri cu Dvs., oamenii simpli, o să hotărâm dacă nouă ne trebuie un asemenea stat. Unioniștii au hotărât că lor nu le trebuie asemenea stat, acelor care țin cu Moscova și vor iar Marea Rusie nu le trebuie Republica Moldova. Noi, ceilalți 80%, astăzi totuși ținem la acest stat. Mai mult ca atât, chiar gastarbeiterii plecați, milionul acela, în mare parte ei își leagă totuși viitorul de Moldova, ar putea să se întoarcă acasă, ei oricum trimit acasă bani și asta demonstrează că statul nostru are viitor. Desigur, Dvs. aveți poate dreptate, fiindcă prognozele geopolitice pentru următorii 15-20 de ani sunt în unele cazuri destul de pesimiste, dar totuși eu cred că nu poate fi comunitatea internațională, cele circa șapte mii de popoare din lume nu pot fi lipsite de un drept care se numește dreptul la autoidentitate, la autodeterminare, adică existența mai multor state.

Eu, de exemplu, prevăd că Națiunile Unite chiar în următorii 20-30 de ani o să aibă nu 200 de state, dar o să aibă poate 250-300. Eu de ce spun că Dvs. să mă invitați la o emisiune să discutăm peste vreo 15 ani la tema respectivă? Dar, în sens de 30 de ani, desigur aș dori ca Dvs. să duceți tot așa un birou interesant aici, cum faceți acum emisiuni frumoase și cu experiența Dvs. de bun jurnalist să medităm inclusiv despre emisiunea asta.”

Europa Liberă: De acord. Atunci, pe curând și numai bine!

Victor Stepaniuc: „În Republica Moldova!”

Europa Liberă: Da!

Victor Stepaniuc: „Care poate să aibă atunci poate un spațiu puțin mai mare.”