Вместо окна в Европу — изоляция России и казни в Донбассе

Планы Кремля изменились: вместо денацификации – захват новых территорий. Президент России Путин примеряет на себя шапку Мономаха и провел параллель между собой и Петром I, который якобы не отторгал территории Швеции во время Северной войны 1700–1721 годов, а "возвращал" и "укреплял" их. По словам главы государства, "на нашу долю тоже выпало возвращать и укреплять". Далеко ли до коронации "царя" Владимира?

Мумин Шакиров подводит итоги недели с публицистом, бизнесменом Альфредом Кохом, экономистом Евгением Гонтмахером и актером Андрисом Лиелайсом.

^{Видеоверсия программы}

Путин примеряет шапку Мономаха?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Альфред Кох. Параллель с Петром I – это импровизация Путина? Или он всерьез видит себя будущим императором России, с той лишь разницей, что палач и садист Петр I все-таки прорубил окно в Европу, а нынешний президент страны пошел на полную изоляцию и обзавелся новыми друзьями?

Альфред Кох: Я не могу сказать, была ли это импровизация или домашняя заготовка. Но мне почему-то кажется, что Путин всерьез себя сравнивает с императорами Российской империи и ищет среди них тех, кто ему более симпатичен или соответствует его масштабу, который он считает довольно большим.

Мумин Шакиров: Путин верит в то, что говорит, например про импортозамещение, или это тезисы для внутреннего потребления? Снимут санкции, закончится война – и он опять якобы европеец и готов дружить с сильными мира сего в той же Германии.

Альфред Кох

Альфред Кох: Я думаю, что он уже не вполне понимает, что он говорит. Он говорит какие-то заученные мантры про импортозамещение. Эта тема не нова, она же началась с 2014 года. И он это повторяет, не особенно вдумываясь в суть и не особо анализируя результаты восьмилетнего импортозамещения, которое якобы происходило в Российской Федерации. Думаю, что Путин верит в то, что после завершения войны он сумеет восстановить отношения как раньше, но это не очень реалистично.

Мумин Шакиров: Немцев призвали экономить энергию, чтобы сберечь деньги и насолить Путину. Вы уже отключили у себя кондиционер и освещение фасада дома?

Альфред Кох: А я и не включал. У нас еще не было жарко.

Мумин Шакиров: Как вы отнеслись к таким рекомендациям?

Альфред Кох: Немцы и так довольно экономные люди, поэтому еще сильнее экономить, разумеется, можно, но это вряд ли даст какой-то серьезный выигрыш в деньгах. Немцам просто надо приготовиться к тому, что им придется раскошелиться за санкции и за поддержку Украины. Насколько я понимаю настроения в обществе, они пока готовы это делать и делают. Цены на электричество, на бензин и на дизель уже давно высокие.

Мумин Шакиров: Наступление российской армии застопорилось, но контрнаступление украинской пока не предвидится, дальше война на истощение. Кому психологически более выгодна патовая ситуация на линии фронта?

Альфред Кох: Я не думаю, что патовая ситуация продлится долго. Я все-таки верю в то, что говорят и лидеры моей страны, и лидеры вообще западного мира, и украинские военачальники: сегодняшняя патовая ситуация объясняется пока недостаточной вооруженностью Украины, поэтому у России большое превосходство в артиллерии и в других видах техники, в авиации в частности. Когда дисбаланс будет ликвидирован за счет ленд-лиза и других поставок, тогда никакой патовой ситуации не будет, и украинская армия перейдет в наступление... Это противоречит рассказам российских экспертов своему народу, но я склонен верить, что независимые оценки американских аналитиков в большей степени соответствуют действительности, чем умозаключения генерала Конашенкова и телеведущего Соловьева.

Мумин Шакиров: Многие наблюдатели, в том числе украинские политологи убеждены, что Киев не только защищает себя, но и прикрывает Европу. Отсюда мысль, что Германия и другие страны Евросоюза обязаны помогать Украине. Вы как-то даже написали пост на эту тему и раскритиковали позицию Украины. Почему?

Альфред Кох: Я не знаю, есть ли у Путина планы перейти после покорения Украины к нападению на Европу, на страны НАТО и так далее. Мне почему-то кажется, что этого не произойдет. Я в этом еще в большей степени убедился потому, что он совершенно иначе прореагировал на фактическое вступление Финляндии и Швеции в НАТО, чем на менее вероятную, чисто гипотетическую возможность вступления Украины в НАТО. Совершенно точно, что воевать с НАТО он не собирается, и это было видно по огромному количеству примеров. Когда Турция, член НАТО, сбила российский истребитель, Путин фактически отделался какими-то гневными фразами, и на этом все закончилось. Полгода эмбарго на помидоры, а после этого опять дружба с Эрдоганом и все забыли. И когда украинские политики говорят о том, что они защищают Европу, это может быть так в ментальном смысле, с точки зрения ценностей. Но в сугубо военном плане страны-члены НАТО не считают, что есть риск нападения на них Путина. Они помогают Украине не потому, что должны защищать себя, а потому, что считают: Украина права, нужно защитить тех людей, которые стремятся к свободе, от агрессора. Мотивация европейцев – они считают, что занимаются в каком-то смысле благотворительностью, а вовсе не защитой и спасением собственной шкуры.

Мумин Шакиров: Есть такая фраза, что "качество гражданского общества измеряется критическим мышлением". Вы согласны с тем, что украинцы в этой системе координат явно выигрывают у россиян? То есть выше критическое мышление, чем у россиян.

Альфред Кох: Я не знаю, насколько украинцы критичны по отношению к себе, я не могу дать оценки.

Мумин Шакиров: Но вот то, что там произошло несколько Майданов, сменяемость власти...

Альфред Кох: А это признак критичного отношения гражданского общества к себе? Если бы они относились к себе критичнее, наверное, спросили бы с себя: почему, условно говоря, из восьми тысяч танков, которые нам достались от армии Советского Союза, у нас к войне оказалось всего лишь две тысячи? А куда делись шесть тысяч? И так по любому виду вооружений. А когда в обществе задаешь эти вопросы, на тебя выливают ушаты дерьма, когда ты задаешь эти вопросы в интервью украинским журналистам, то эти куски вырезают, – не знаю, какой это уровень критичности. То, что там гражданское общество выше развито, чем в России, – в этом нет сомнений. Но насколько оно критично по отношению к себе – я не берусь судить.

Мумин Шакиров: Олаф Шольц призвал Сербию ввести санкции против России и договориться с Косово. Канцлер переобулся на ходу? Отреагировал на критику или нет? Его несколько раз критиковали за медлительность, за нерешительность в поставке оружия Украине.

Альфред Кох: Он не станет быстрее. Он говорит какие-то вещи, которые от него в данный момент требуют ситуация, его пиарщики, его советники, общественное мнение, наконец. А будет ли он действовать? Я очень скептичен по отношению к левым, к социалистам и к любым другим немецким либералам. Я не жду от немецкого правительства каких-то быстрых шагов. Они вообще не умеют ничего делать быстро, и к этому нужно уже привыкнуть. Они строили аэропорт 15 лет.

Мумин Шакиров: Но в то же время мы находимся под влиянием клише: высокая немецкая производительность, педантизм, последовательность, порядок.

Альфред Кох: Во-первых, с частью этих клише нужно расстаться, они уже давно не соответствуют действительности. А во-вторых, это касается прежде всего частного бизнеса, конечно. Сама государственная бюрократия в Германии чрезвычайно медлительна и очень забюрократизирована. Она лишена мотивации. И все законодательство, которое в Германии регулирует деятельность государства, очень комфортно именно для госслужащих, а никак не для потребителей этих услуг.

Мумин Шакиров: Есть очень важный вопрос и дискуссия, даже среди моих коллег: мы никак не можем подобрать термин режиму, который находится в Москве. Можно ли назвать этот режим фашистским? К примеру, профессор Дэвид Шеффер, один из создателей международных уголовных трибуналов по бывшей Югославии и Руанде, пока назвал то, что творит российская армия в Украине, "преступлением против человечности". Или, на ваш взгляд, сейчас надо воздержаться от навешивания ярлыков и дождаться окончания войны?

Альфред Кох: На мой взгляд, мы имеем дело с мафиозным государством. Это уникальная ситуация, такого в мировой истории еще не случалось, когда в крупной стране мафия перестала быть альтернативной государству (как, например, она была в Италии или в Соединенных Штатах, где она предлагала конкурирующие услуги по отношению к государству). В России у мафии отсутствует тень конкурента, она и есть государство. Мы имеем вырожденную форму, с которой не очень понятно, что делать, поскольку человечество сталкивается с этой проблемой первый раз.

Мумин Шакиров: Смертный приговор, вынесенный в четверг судом самопровозглашенной "ДНР" двум британцам и марокканцу, служившим в Вооруженных силах Украины, вызвал бурную реакцию в мире. Это игра Путина в отмену санкций? Или президент России и тут должен показать свой мачизм?

Альфред Кох: Это просто проявление все того же бандитского государства. Они пытаются цинично играть на нервах своих оппонентов и выторговывать какие-то поблажки себе. Вдолгую никакой стратегии тут нет. Они хотят получить в обмен на этих людей как можно больше своих пленных или еще чего-нибудь. А нет – так расстреляют их. Что, первый раз, что ли?..

Мумин Шакиров: Вы думаете, все-таки не исключено, что они исполнят смертную казнь?

Альфред Кох: А что их может остановить? Если они застрелили у Кремля Немцова без всякого суда, почему они после суда не могут застрелить трех англичан? Если они травили английских подданных в самой Англии "Новичком" и полонием, так что их может остановить их у себя в Донбассе? Если они на территории Тиргартена, в 100 метрах от офиса канцлера застрелили человека, прислав своего агента, что их может остановить застрелить человека в "ДНР"? Вы все время пытаетесь увидеть какую-то тенденцию, теорию, стратегию, а речь идет просто о бандитах. "ДНР" – это точно просто бандиты, которых Путин финансирует, поддерживает, который их вооружил. Это просто банда.

Мумин Шакиров: Всегда хочется увидеть в действиях главы государства (все-таки это большая держава) какую-то логику поведения...

Альфред Кох: Это типичный для европейского интеллигента антропоморфизм власти – вы приписываете Путину человеческие качества. У него их нет. Он лишен их. И никогда у него их не было. Это просто животное.

Мумин Шакиров: Владимир Зеленский подписал указ о введении санкций против президента России Владимира Путина. На кого рассчитан этот шаг? Со стороны выглядит, мягко говоря, странным.

Альфред Кох: Давайте я не буду это комментировать.

Побочные эффекты военной экономики

Мумин Шакиров: Удар от западных санкций, исход иностранных компаний, "утечка мозгов" и коллапс в области экспорта сведут на нет 15 лет достижений. К такому выводу пришли эксперты Института международных финансов спустя три с половиной месяца после начала войны в Украине.

О военной экономике России я побеседовал с Евгением Гонтмахером. После масштабных и рекордных санкций Запада против России родился термин "примитивизация экономики". Можете ли обозначить, спустя три с половиной месяца после начала войны, ее некоторые параметры?

Евгений Гонтмахер: Классический пример мы видим по автомобилям некоторых марок, когда, допустим, на "АвтоВАЗе" планируют выпускать облегченный тип, который выпускался лет 20, а то и более назад, без подушек безопасности и всяких прочих современных импортных технологий. То есть продукт какой-то будет, может быть, но он по своим качествам потребительским будет совершенно другим. Классические примеры, конечно, связаны и с упаковками, когда не хватает импортных красок. И упаковки, допустим, для молока будут черно-белыми. Россия импортировала до недавних пор элитные сорта семян, элитные породы кур, которые производят яйца. Теперь может серьезно упасть урожайность по многим культурам, например свеклы, может упасть яйценоскость кур-несушек и так далее. То есть производиться что-то будет, говорить о том, что экономика просто останавливается, нельзя.

Мумин Шакиров: Стоит ли сегодня перед Кремлем выбор, куда бросать деньги – в топку войны или в экономику?

Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер: Пока такого выбора я не вижу, потому что "спецоперация" в самом разгаре, и никаких признаков того, что она будет прекращена, мы пока не видим. А как сказал министр финансов России, "спецоперация" требует миллиарды рублей каждый день. Бюджет не резиновый. Конечно, можно напечатать деньги и вызвать очень большую инфляцию, но все-таки наши экономические и финансовые власти на это не идут. Они пытаются проводить довольно жесткую бюджетно-денежную политику. Сейчас, конечно, выбор в пользу проведения "спецоперации".

Мумин Шакиров: Рубль опять укрепляется – и это невыгодно экономике. Все ждут параллельного импорта, который должен восполнить потери, образовавшиеся после ухода сотен мировых компаний из России и закрытия производств. Когда начнется импортозамещение?

Евгений Гонтмахер: Это еще проблема, может быть, не одного месяца, потому что параллельный импорт – это новые логистические цепочки, а они выстраиваются сейчас очень и очень сложно из-за того, что многие транспортные компании зарубежные отказываются обслуживать Россию. Вспомним ситуацию, связанную с контейнерами, ситуацию с автомобильными перевозками из Европы. Для налаживания связей, допустим, с Китаем и с другими странами на востоке, у нас довольно слабая инфраструктура и железнодорожная, и автомобильная. Параллельный импорт, конечно, будет, и он сейчас, видимо, по каким-то элементам начинается, потому что заканчиваются запасы товаров, комплектующих. Но, боюсь, эта перестройка на новые логистические цепочки будет довольно длинной, и она, конечно, не заместит полностью те товары, которые до этого были доступны в России. Вместо них появятся какие-то, видимо, эрзацы.

Мумин Шакиров: Бизнесмен Дмитрий Потапенко сказал в нашем эфире, что массовой безработицы не будет, государство заставит большие и малые предприятия оплачивать простои рабочим, даже если заводы и фабрики не будут выпускать продукцию. Сотрудники будут красить газоны, заборы, за это им будут платить какие-то деньги, чтобы не умерли с голода. Это так?

Евгений Гонтмахер: В ближайшие, наверное, месяцы, да, Дмитрий прав, я с ним согласен, это классическая схема поведения российской экономики во времена кризисов. У нас же были кризисы 2008-2009 годов, кризис, связанный с COVID, когда, действительно, не допускалось массовой безработицы через то, что людей удерживали на рабочих местах, при этом снижая им зарплату. Но сейчас новая ситуация. Несколько месяцев до осени, наверное, такая схема будет продолжать работать. Экономические прогнозы, даже официальные, довольно пессимистичные. Они говорят о том, что падение нашей экономики будет не только в этом году, но даже и в следующем году, а по некоторым отраслям оно будет довольно большое. Невозможно до бесконечности удерживать людей на минимальных зарплатах, а некоторые работодатели не смогут оплатить даже их. Я думаю, что ближе к концу года, осенью, наверное, мы все-таки увидим рост безработицы. Как он будет двигаться, насколько он будет радикален – это будет зависеть от каких-то конкретных ситуаций, связанных и с внешними обстоятельствами. Но то, что безработица у нас все-таки будет, – в этом, мне кажется, сомневаться не приходится. И есть уже первые признаки. Есть уже обследования, которые говорят, что в целом ряде регионов напряжение на рыках труда возрастает. Но это пока первые признаки. А второе – это проблемы нескольких месяцев, когда мы это все увидим в полном объеме. Будут ли это какие-то катастрофические картины, которые иногда некоторые рисуют, что все люди лишатся работы, миллионы в каких-то крупных городах будут слоняться по улицам, трудно сказать. Я думаю, что все-таки это вряд ли будет. Но сейчас у нас официально цифра где-то четыре с небольшим процента, наверное, через несколько месяцев мы увидим с вами восемь процентов, возможно, до 10%.

Пропаганда – самый качественный продукт в России?

Мумин Шакиров: Национальный совет Латвии по электронным СМИ запретил трансляции 80 российских телеканалов, которые оставались доступны на территории страны. По принятому в конце мая закону в Латвии не могут работать телеканалы, зарегистрированные в стране, угрожающей независимости и территориальной целостности. Решение о запрете вступило в силу 9 июня. В этот же день в списке зарегистрированных в Латвии телеканалов появился российский "Дождь", вещание которого возобновится, в том числе, из Риги.

Мой гость – Андрис Лиелайс. Андрис десятки лет прожил в России, закончил ВГИК, Актерскую мастерскую и много снимался в российском кино, а совсем недавно переехал в Латвию, если не сказать вернулся в родную страну. Андрис, я вас видел много раз в разных телевизионных шоу, где вы противостоите кремлевским пропагандистам. Зачем вы туда ходите?

Андрис Лиелайс: Я – один из тех, кто в конце 80-х – начале 90-х создавал новое, демократическое российское телевидение. Я был первым человеком, который в эфире Первого канала российского ТВ снял галстук, поставил чашу с кофе и на трех языках приветствовал Россию: "Доброе утро! Morning Russia! Labrīt Krievija!"

Мумин Шакиров: Телевидение вас не отпускает?

Андрис Лиелайс: После того как я окончил ВГИК, кино сходило на нет… Из всех искусств для нас самым важнейшим являлось кино (и цирк). Это было во ВГИКе на стене. Поэтому я сознательно пошел в телевидение. Я работал с "Взглядом", много сюжетов снимал в Риге.

Мумин Шакиров: Это было давно и неправда. Программа "Взгляд" была очень давно.

Андрис Лиелайс: Но она была.

Мумин Шакиров: Это была великолепная программа, нет никаких сомнений. Но зачем вы ходите на кремлевские пропагандистские шоу и противостоите тем людям, которые вас окружают, где вы выступаете иногда 10 против одного? Это же так?

Андрис Лиелайс: Я уже не хожу.

Мумин Шакиров: Ходили раньше.

Андрис Лиелайс

Андрис Лиелайс: Я не хожу сознательно. И после начала войны не ходил. Я использовал одну-единственную возможность на канале НТВ 6 апреля, когда меня пригласили обсуждать тему российских артистов, покинувших Россию, высказать свою точку зрения насчет войны. И этот ролик посмотрело более трех миллионов человек только в YouTube. Значит, я попал в какую-то вибрирующую точку. Значит, все мои походы оказались не зря. Я сейчас получаю поддержку и письма со всего мира. Латвия, Украина – понятно. Из России меньше. Из Израиля, из Америки, из Грузии… Везде, где есть люди, говорящие и слушающие по-русски, услышали мои слова, сказанные в пропагандистском шоу.

Мумин Шакиров: Получился скандал, вы там чуть не подрались, отстаивая свою позицию, и после этого покинули Россию.

Андрис Лиелайс: Да.

Мумин Шакиров: Я как-то спросил у журналиста Александра Невзорова: "Йозеф Геббельс носил бы кофе пропагандисту Владимиру Соловьеву?" На что Невзоров сказал: "Нет". – "Почему?" – "Потому что Геббельс был искренним, а Соловьев – нет". Как бы вы ответили на этот вопрос?

Андрис Лиелайс: Соловьев стал верить в то, что произошло. Я думаю, его часто использовали втемную. Я не думаю, что он был посвящен заранее в проект Новороссии, который начался в 14-м году, с присоединением Крыма, восстанием на Донбассе и в Луганске… Он талантливый человек.

Мумин Шакиров: Он верит в то, что говорит?

Андрис Лиелайс: Это вы спросите у него. Он должен верить. Если он надел другую шубу, он же не мечтает о предыдущей. Он говорил со сцены МХАТа: "Вы что, хотите войну с Украиной, присоединить Крым?!" Он был человеком абсолютно против войны. Но когда это случилось, он сразу поднял флаг и был первым на новых рубежах и в новых окопах.

Мумин Шакиров: Все остальные его коллеги – Симоньян, семейная пара Попов и Скабеева – тоже верят в то, что говорят? Вы видели их на близком расстоянии.

Андрис Лиелайс: Вы режиссер, вы оканчивали режиссерский факультет ВГИКа...

Мумин Шакиров: Мне кажется, они убедительны. Мне кажется, что когда ты в течение многих лет говоришь один и тот же текст, начинаешь в него верить. Но, может быть, я ошибаюсь.

Андрис Лиелайс: Вы верите в то, что вы говорите, хотя текст написанный?

Мумин Шакиров: Я не знаю, что происходило у них в голове. Я тексты пишу сам себе.

Андрис Лиелайс: И они пишут, наверное, сами. Или редакторы, или редактура... Я знаю Петра Толстого еще с передач Первого канала. Он сейчас зампредседателя Госдумы, был в Евросовете. Он мне говорил, сидя на трибуне сзади: "Андрис, успокойся! Я простой цепной пес режима".

Мумин Шакиров: Мне кажется, вы тогда ответили на этот вопрос. Мы с коллегами часто спорим, что происходит в России, которую вы вынуждены были покинуть. Мы никак не можем подобрать термин, что происходит с населением России, с режимом. Можно ли его назвать фашистским? Или это слишком жесткий подход и жесткое слово?

Андрис Лиелайс: Это слишком мягкое слово.

Мумин Шакиров: А как бы вы назвали? Вы там десятки лет прожили.

Андрис Лиелайс: Рашизм, путинизм.

Мумин Шакиров: Вы очень часто вступали в разные дискуссии, пытались оппонировать. Если отключить телевизор, люди станут другими?

Андрис Лиелайс: Я гражданин Латвии с 92-го года. Я никогда не менял свою позицию. И когда меня звали на эфир, они знали, что у меня будет столкновение с человеком, который будет придерживаться противоположной точки зрения. Я не знаю, как другие ведут себя, но я, как артист, хотел быть увиденным, услышанным, и использовал любую возможность публичности.

Мумин Шакиров: Я говорю немножко о другом. Если отключить пропагандистский канал...

Андрис Лиелайс: Я понял ваш вопрос. Горбачев пришел к власти в 85-м году. В 91-м году случился путч – и все перевернулось с ног на голову? Значит, шесть лет потребовалось всему телевидению... "Взгляд", "Известия", "Огонек", "Дети Арбата"… То есть вся пропаганда шесть лет работала, чтобы убедить советских людей, что социализм – это кошмар, ужас. Теперь путинская пропаганда работает с 15-го года, семь лет. Она действует из любого утюга, телевизора, с любого канала на любую аудиторию, начиная от подростков, заканчивая пенсионерами, домохозяйками, политологами. Я думаю, что в пропаганду вложено столько же денег, сколько в оборону.

Мумин Шакиров: Если отключить эту пропаганду, сознание людей будет постепенно меняться? Или это билет в один конец?

Андрис Лиелайс: Вам нужно отключить Путина, если вы это сделаете – выключится вся пропаганда. Пока у власти Путин, вместе со своим ближним кругом – ничего не будет меняться, пропаганда будет только нарастать, как и военные силы. Она сегодня невыносима! Вы хоть что-то видите из России, смотрите?

Мумин Шакиров: Очень редко.

Андрис Лиелайс: А я вообще не могу смотреть это больше. Я не буду говорить те слова, которые моя жена, родом из Украины, посвящает российской пропаганде, но они очень жесткие… Нельзя подсаживать миллионы людей на бешеную пропаганду. И самые бешеные, как Скабеева, как Соловьев, как Шейнин на Первом канале, который с ведром гов...а выходил и выливал на голову американскому представителю… Он пытался пару раз и на меня "наезжать", но я вставал и уходил. Я говорил: "Эта игра не для меня. Вы с другими так проделывайте".

Мумин Шакиров: Есть разные эксперты, часто их называют "директорами институтов"...

Андрис Лиелайс: Это все конторы ФСБ. Директор, председатель или президент какого-то исторического института, который не издал ни одной книги, у которого нет ни одной работы, – это все прикрытие, зонтик ФСБ. Идеологический фронт ФСБ. Администрация президента создает тысячи и тысячи мнимых всяких профессоров, историков, политологов, которые отрабатывают сегодняшние указивки администрации президента. Ведь администрация президента собирает всех руководителей всех каналов и задает свои генеральные линии. И потом все телеканалы между собой состязаются, кто больший будет теперь путинист.

Мумин Шакиров: Чем вы объясните тот факт, что большая часть русскоязычного населения Латвии поддерживает Путина и его идеологию? У вас есть на это ответ?

Андрис Лиелайс: Это есть. Но я категорически против определения "русскоговорящие". Есть русские и есть не русские. Кто я – латышскоговорящий, англоговорящий, русскоговорящий? У человека есть национальность. Если он не знает родного языка – мне странно. Если он не русский, но говорит только по-русски, значит, он советский человек, продукт "советской общности новых людей". Они и есть, как я понимаю, большинство в Риге.

Мумин Шакиров: Уже 30 лет страна существует в независимом статусе. И чем вы объясняете, что все-таки путинская идеология многим здесь близка?

Андрис Лиелайс: В 40-м году Латвия подверглась "красной" оккупации. Был страшный год. В 41-м году выслали 15 тысяч человек – сливок латвийского общества. Потом была война. Потом 200–250 тысяч человек бежали от советской власти. В 49-м году советская власть выслала почти 50 тысяч человек. Сейчас нашли свидетельства убийств мирных людей в этих подвалах. 50 лет была ужасная, страшная советская власть, вооруженная до зубов. Во всей Восточной Европе стояли советские войска. Все писали оды Брежневу.

Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что вот эти 50 лет опыта не выветрились из голов...

Андрис Лиелайс: Если я, внук репрессированного, осмелился выступить в конце 80-х годов против советской власти, значит, те советские люди, которые живут Советским Союзом, и через 50 лет будут отстаивать свой Советский Союз.

Мумин Шакиров: Что надо сделать, чтобы вот эти две параллельные линии – русские и латыши – соединились в одной точке? Это возможно?

Андрис Лиелайс: А зачем им соединяться? А что там будет?

Мумин Шакиров: Чтобы стали европейцами...

Андрис Лиелайс: Если трясти масло и воду... Зачем?!

Мумин Шакиров: Чтобы страна была единой.

Андрис Лиелайс: Так она будет единой, если русские станут русскими, которые защищают Латвию так же, как те русские сегодня защищают Украину. Зачем им украинцами быть? Они прекрасные русские в Украине. И стоят за независимость с оружием в руках. Там же практически русский язык на передовой с одной и с другой стороны.

Мумин Шакиров: Сегодня есть угроза Латвии со стороны России?

Андрис Лиелайс: Она никогда не проходила. Она всегда есть. Естественно, Россия считает страны Балтии своей исторической, завоеванной и купленной еще у шведов за шведские серебряные деньги поляной. "И то, что она сейчас не принадлежит нам, – это только момент времени". Это надо осознавать. Россия считает Украину, где было 60 миллионов жителей, своей, а в Латвии, Литве и Эстонии шесть миллионов. Белоруссия, Калининград – все это российское. И завтра они скажут: "И Хельсинки, и Варшава будут российскими". Ведь Путин только что сказал, что Петр I воевал 24 года за империю. "Он ничего не завоевывал, – говорит нам Путин, – он только возвращал". Значит, они готовы возвращать все кажущиеся им своими земли.

Мумин Шакиров: Если российские солдаты высадятся на берегах Рижского залива, вы возьмете в руки оружие?

Андрис Лиелайс: Они не высадятся. Самая большая угроза Латвии – это изнутри. И если изнутри удастся создать мнение, что в Латвии местные люди недовольны, – тогда есть опасность. Оружие в руках меня не пугает. Это сейчас не представляется возможным.