Виталий Портников: По данным западных разведок, Россия готовит вторую волну широкомасштабного наступления на Украину. Накануне российские войска нанесли ракетные удары по Одесской области, под угрозой Киев. Почти разрушены массированными российскими бомбардировками города Ирпень и Буча под украинской столицей, они остаются без воды, продуктов и электричества. Мирные граждане не могут покинуть зону боевых действий из-за непрекращающихся обстрелов. В странах Европы находятся уже более полутора миллионов украинских беженцев. Армия Украины на многих направлениях успешно отражает атаки российских ВС, но их наступление продолжается.
Кремль явно не ожидал такого сопротивления украинского народа. Чего сейчас добивается Владимир Путин? Как будет реагировать Запад на действия российского руководства? У нас в студии Оксана Юринец, глава львовской областной организации партии УДАР, депутат Верховной Рады Украины VIII созыва, на связи Михаил Ходорковский, российский предприниматель, общественный и политический деятель.
Армия Украины на многих направлениях успешно отражает атаки российских ВС, но их наступление продолжается
Оксана Юринец: Мы находимся во Львове. Очень важно понимание обеспеченного тыла. Мы, те, кто имеет хорошие контакты в Европейском союзе, США, Британии, должны говорить о том, что сегодня нужно для Украины, для победы. Через коридор жизни, идущий через наши области, с Запада могут оказывать помощь тем регионам, которые сейчас находятся под оккупацией или разбомблены, как Харьков, Винница, Житомир; произошла оккупация Херсона, и мы должны делать все, чтобы там держались наши военные и мирные жители. Западная Украина принимает очень много беженцев, чьи дома разрушены. Для нас сегодня важны сплоченность и сила, которую украинский народ может показать в поддержку армии, добровольцам и территориальной обороне.
Мы пишем нашим партнерам, конгрессменам, сенаторам, правительствам стран, просим закрыть небо – это очень важно. Польша и Литва хорошо понимают, что сейчас надо помогать Украине, чтобы не дать эскалации продвинуться дальше на запад. Иначе может начаться третья мировая война, которой боится весь мир. Очень важно, чтобы каждый здравомыслящий человек даже в России понимал, что эта война – окончание мира.
Виталий Портников: Михаил Борисович, вы сейчас очень активно действуете в Антивоенном комитете в стремлении донести до россиян и до жителей стран цивилизованного мира всю опасность ситуации. Но как вы рассматриваете перспективу: можно ли остановить войну?
Михаил Ходорковский: Война, без всякого сомнения, будет остановлена, иного просто не бывает, если только кто-нибудь не нажмет красную кнопку, но и в этом случае война будет остановлена за полным исчерпанием человечества. Сейчас весь вопрос в том, в какой момент Путин осознает, что он завяз в Украине. Еще два дня назад у меня было ощущение, что у него нет этого понимания, а сейчас оно постепенно нарастает. Боюсь, что украинцам предстоит еще неделю, а то и две выдерживать тяготы войны, поскольку полное осознание и у Путина, и у российского общества еще не наступило.
Пока у Путина прежние требования, которые ни один независимый свободолюбивый народ принять не может: требование посадить путинскую марионетку и подчиняться ей. Когда он поймет, что завяз окончательно, он перейдет к более реальным разговорам. Я надеюсь, что войну удастся остановить.
Виталий Портников: Здесь, во Львове всегда голосовали за одни политические силы, в Харькове – за другие. В вашем регионе с 90-х годов была опция – Евросоюз, НАТО. Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская области даже голосовали против сохранения СССР в 1991 году на том самом референдуме, на который ссылается сейчас Путин. Харьков и другие города востока Украины, которые сейчас подверглись страшным бомбардировкам и разрушениям, это люди, которые часто голосовали за пророссийские силы. Мы видим, как мужественно они сейчас отстаивают Украину. Это перелом в их сознании, или они просто вдруг увидели падающие ракеты вместо той России, с которой хотели дружить?
Оксана Юринец
Оксана Юринец: Это ненависть, которую посеял сейчас Путин в головах людей. У меня дома люди из Харькова, из Киева. Украина сейчас едина. То, что объединило нас всех, дает силы и нашей армии. Нам нужно стоять до конца, до победы. Когда Харьков или Херсон пишет о помощи, это четкое понимание того, что мы можем сделать все вместе. Каждый должен что-то делать для победы.
Виталий Портников: Я смотрю на состав Антивоенного комитета, и мне больно, потому что единственный человек, находящийся в России, который в него вошел, – это Володя Кара-Мурза, которого уже несколько раз чуть было не отправили на тот свет. Другие участники Антивоенного комитета уже вытеснены из России. Получается, что в самой России очень трудно сформировать комитет людей, выступающих против войны. Мы с вами выросли в СССР, где главным рефреном было "лишь бы не было войны", где антивоенное движение даже на уровне советского руководства было чуть ли не главным пропагандистским лозунгом, и теперь можем только диву даваться!
Война будет остановлена, иного просто не бывает, если только кто-нибудь не нажмет красную кнопку
Михаил Ходорковский: Я с трудом понимаю, как развернулась в головах моих сограждан эта ситуация. В советские годы мы переживали за самые разные страны, всегда воспринимали как наших тех, кто защищал свою землю, кто находился в бомбоубежищах. Мы никогда не воспринимали как своих тех, кто нападал на чужую страну, пытался отнять чужую землю. И у меня в голове просто автоматически зашито: агрессор – это фашист, это не наш. Как это удалось перевернуть у части российского общества?!
Но то, что произошло в эти выходные, меня вдохновило. Сейчас в России за выход на антивоенную демонстрацию можно получить реальный большой срок, к тому же там бьют. Я сегодня слушал записи из одного московского отделения полиции, там просто избивали женщину и говорили: нам это Путин разрешил, мы можем делать, что хотим. Мы видим записи избиений на улицах. Тем не менее люди выходят, потому что понимают: выходя сейчас на улицы, они оттягивают на себя этих чудовищ, "космонавтов", которые иначе были бы в Украине и убивали бы там людей. Фактически Путин вверг Россию в гражданскую войну, когда раскалываются семьи, а друзья престают быть друзьями.
Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что в Украине наступило некое новое качество национального единства?
Оксана Юринец: Да, конечно. Во многих городах усилилась поддержка мэров, местное самоуправление взяло на себя обязанность защищать население.
Виталий Портников: Причем это тоже разные политические силы.
Оксана Юринец: Украина сейчас едина как никогда – это видно. Каждый на своем месте думает, чем он может помочь. По-моему, тех, кому все равно, просто нет. Эта война все поделила на черное и белое. Украинцы ненавидят тех, кто бомбит их города, называют их русофашистами. Так бомбить означает не понимать, что будет завтра. Если ты хочешь оккупировать территорию, ты будешь сохранять инфраструктуру, а если ты хочешь стереть все это с лица земли, то это ненависть ко всему человечному и даже к будущности.
Виталий Портников: Михаил Борисович, нынешние санкционные ограничения – это действительно такой удар, который заставит российское руководство пересмотреть свою политику?
Михаил Ходорковский: Ограничение возможностей российских банков оперировать валютами, конечно, очень сильно ударит по потребительскому рынку. Те запасы, которые были в магазинах, а сейчас повышаются в цене, очень ограниченны: думаю, их хватит буквально на одну-две недели. Дальше предстоит вести закупки в условиях, когда валюта недоступна, то есть граждане увидят совершенно безумный рост цен. Мне написал мой товарищ из Москвы: он впервые за долгие годы увидел магазин без ценников: ты выбираешь товар, а потом продавец узнает, какая сейчас на него цена. В течение недели-двух это заставит гораздо большую часть российского общества задуматься о происходящем.
Виталий Портников: На Украину никто не накладывает санкции, но разорваны все логистические цепочки. Уже есть осажденные города, где просто не хватает продуктов. Их не хватает в Киеве, российские действия могут довести горожан до голода. Даже в пока еще мирных городах, например, во Львове, заходя в магазины, вы тоже видите, что это не та жизнь, которая была до войны.
Украина сейчас едина как никогда – это видно
Оксана Юринец: Да, она другая. Когда мы направили несколько автомобилей в Киевскую областную администрацию, после этого вышло видео, как Виталий Кличко с Владимиром прошлись по эпицентрам: есть запасы на два месяца. Все, что им нужно, – это накопление на последующие полгода. Сейчас в городах, даже во Львове много логистических центров, где мы аккумулируем помощь, которая идет из Польши и других стран, даже из США. Мы понимаем, как надо это обеспечивать. Если Херсон фактически отрезан, мы ищем во Львове те продукты, которые нужны в Одессе. Сейчас мы сделали группы, где можем обмениваться информацией и решать эти вопросы не только на сегодня, но и на следующий месяц, на полгода. Сейчас, когда не удался блицкриг, это будет момент устойчивости, прочности нашей страны. Все население сегодня вовлечено в помощь. Наши партнеры за границей понимают, что надо держать, и насколько они будут нам помогать, настолько это будет сильнее. Сейчас есть сплоченность, когда ты делишься куском хлеба со своим соседом, и это тоже объединение.
Виталий Портников: Что, по вашему мнению, происходит с так называемой российской "элитой"? Как они могут воспринимать весь тот кошмар, в котором оказались?
Михаил Ходорковский: За исключением нескольких абсолютно отмороженных типов, никто в российской элите не счастлив от происходящего. Все жили неплохой жизнью, пусть и коррупционной, рассчитывали накопить себе на старость. Сейчас все эти накопления под вопросом: можно ли ими воспользоваться. Мы знаем, что приготовлены указы об ограничении выезда из России, проекты этих указов уже ушли в сеть. Люди стремятся спасти то, что могут спасти. Но в то же время мы понимаем, что ближайший путинский круг сделал для себя выбор. Никто из тех людей, которые раньше выдавали себя за либералов и друзей Запада, за почти две недели войны не подал в отставку, а это значит, что они члены преступного правительства и их место на скамье подсудимых.
Михаил Ходорковский
Власть очень боится того, что широкая бюрократия начнет саботировать, ведь никто особо не хочет продолжения этой войны. Поэтому Путин издал указ, который называется "про борьбу с коррупцией", но он четко направлен на поддержание дисциплины внутри этой псевдоэлиты, для того чтобы в случае каких-то колебаний людей можно было сажать как бы за коррупцию. Раскол идет, но при этом у нас нет оснований считать, что ближний путинский круг готов к активным действиям. Они сделали свой выбор – они военные преступники.
Виталий Портников: Как вы себе представляете, что будет дальше?
Оксана Юринец: Сложно отобрать у людей то, чего у них уже нет. У них нет демократии, свободы слова, ничего, люди два года не выезжают; ковид показал, что можно жить теми запасами, которые есть. Людям, у которых все отобрали, некуда идти. Мы можем противостоять агрессии только внутренней силой Украины и поддержкой всего мира. Это очень непросто, это будет не быстро. Но очень хотелось бы, чтобы это было с меньшими жертвами, особенно среди детей и женщин, которые сейчас гибнут в мирных населенных пунктах Украины.
Эта не нападение, а защита, отстаивание своей территории. Если бы российское общество могло противостоять, если бы люди думающие… Но, к сожалению, это действительно соучастники, новые фарисеи. Мы видим страны, которые не хотят поддерживать Украину, и понимаем, что это тоже новый вид фарисеев, которые рассказывают о ценностях, но не живут ими. Они все будут соучастниками этой войны.
За исключением нескольких отмороженных типов, никто в российской элите не счастлив от происходящего
Михаил Ходорковский: Если украинцам удастся удержать за собой основные города, если украинские вооруженные силы не будут сломлены, то у Путина возникнут огромные проблемы со снабжением, с заменой передовых частей. В этот самый момент у него будет непростой выбор. Можно проводить мобилизацию внутри России, но неизвестно, чем это кончится. Лукашенко попробовал и понял, что мобилизация в Беларуси может завершиться, даже быстрее, чем ожидалось, концом его карьеры. И Путину придется выбирать между мобилизацией и реальными переговорами с достаточно слабых позиций.
Путин сейчас находится в не вполне адекватном состоянии: он не сумасшедший, но одержимый. Я не верю, конечно, что он нажмет кнопку всеобщего уничтожения, но применить тактическое ядерное оружие, думаю, вполне готов психологически. Я не убежден, что его в этом поддержат военные, понимая, что это путь в одну сторону даже для них: после этого им просто конец. Но такое искушение у него будет. Предстоит ждать момента, когда у Путина закончатся силы. Они, в общем, заканчиваются, и другого варианта я не вижу. Но это столько человеческих жизней! Я просто не знаю, как это воспринимать…
Виталий Портников: Прошло уже почти две недели, а украинский народ держится. Самое важное: мы не увидели поддержки оккупации ни в одном украинском городе или регионе. Обрушился миф о "русском мире", как и миф о двух Украинах, ничего этого нет, а есть Украина, которая хочет жить и бороться, хочет просто человеческого существования. Я очень надеюсь, что ценой этих страшных жертв украинский народ добьется человеческого существования. Он точно его заслужил.