Ядерные сценарии

Российская специфика "ядерного чемоданчика" в сравнении с его аналогами в других странах. А также: как поведут себя в штабах стран НАТО и России в случае обострения ситуации вплоть до "ядерной"? Об этом - гости программы "Лицом к событию": военный аналитик Павел Фельгенгауэр (Россия), политик Константин Чекушкин (Латвия), журналист и писатель Андрей Остальский (Англия). Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Как известно, количество стран, входящих в НАТО, увеличилось на две. И в связи с этим количество стран, принимающих определенные решения, тоже увеличилось. Мы сегодня поговорим ровно о тех самых решениях, может быть, даже страшных, которые могут принимать эти страны в случае опять же страшной угрозы. Мы сегодня говорим, во-первых, об истории ядерных чемоданчиков. Смотрим сюжет.

История российского ядерного чемоданчика

Елена Рыковцева: С нами на связи Павел Фельгенгауэр. Людей, которые близко знали Владислава Репина, который считается изобретателем ядерного чемоданчика, очень обижает, что этот чемоданчик воспринимается многими обывателями как средство нанесения ядерного удара, нажал на кнопку и начал войну. Они говорят, что Владислав Репин разрабатывал его только и строго как способ предотвращения ядерной угрозы. Каким образом трансформировалась первоначальная мирная, можно сказать, оборонительная идея в наступательную в головах граждан?

Павел Фельгенгауэр: Потому что опять же все это из-за американцев. Идея такого чемоданчика возникла в Америке, там он был создан. Потому что там для активации ядерных сил стратегических нужна санкция президента. Там все очень строго, есть гражданский контроль над военными. То есть представители гражданского общества, выборный президент и назначенный им министр обороны, тоже должен быть гражданский человек, хотя сейчас это бывший генерал, они должны принимать такие решения. Без санкции президента вообще ничего сделать нельзя. Раз в Америке есть, так почему у нас нет? Это был давний основной аргумент в России, в советском ВПК, когда делали клоны разных американских вещей, сделали и этот, что будет у нас такой чемоданчик, как у них. Хотя, конечно, военные всегда к этому относились с пренебрежением, поскольку они считали, что это для начальства гражданского, чтобы они думали, что они контролируют ситуацию, что в действительности не совсем так. А вообще это, конечно, коммуникационное средство, то есть такой советский очень большой пейджер, скажем так, по которому можно связаться в любом по сути месте и провести какие-то консультации. В Америке один действующий чемодан, у нас целых три сразу – у президента, у министра обороны и у начальника Генштаба. Они договорятся между собой и решат. Собственно решение о пуске и главный сценарий, то есть куда стрелять и зачем, возможны разные варианты, в советское время с Китаем мы воюем, или с Америкой, или с Китаем и Америкой сразу, были заложены разные варианты применения стратегического ядерного оружия. 10 сценариев можно было кнопкой нажать, но не той кнопкой, которая на чемоданчике. Принимал решение о том, какой должен быть ответно-встречный удар, Центральный командный пункт Генштаба, который до переезда Генштаба на Фрунзенскую набережную, находился на 6 этаже большого белого здания на Арбатской площади.

Елена Рыковцева: Каким должен быть ответный?

Павел Фельгенгауэр: Там неважно, ответный или не ответный, без всякого чемоданчика они сами могут запуститься, то есть он необязателен вообще. В принципе всерьез к нему не относились. Я столкнулся с наплевательским отношением военных к нему, когда летом 1994-го случился кризис в Абхазии. Там война, конечно, кончилась к тому времени давно, но там начался кризис, и была опасность боевого столкновения российских войск с абхазскими. И туда срочно Ельцин направил Грачева. Я полетел с Грачевым, еще несколько журналистов собирались лететь с инспекцией в Ярославль, а попали в Абхазию. Грачев проводил переговоры, туда прилетел Шеварднадзе, провели переговоры с Ардзинбой. Ельцин в это время был в Сочи, в резиденции Бочаров ручей, и он вызвал туда всех троих. Они туда полетели, но Грачев решил на самолете своем, у него был самолет специальный, самолет управления, где была каюта, было полно всякого коммуникационного оборудования, самолет решил оставить в Абхазии, потому что там военная база, и самолет может там стоять, а в Сочи военной базы нет, надо платить за стоянку. Самолет оставили в Абхазии вместе с экипажем, вместе с операторами систем связи и вместе с чемоданчиком. Потому что Грачев полетел на вертолете, там места для чемоданчика и полковника, который его с собой носил, не было. Полковник остался с нами. Мы купались в море, полковник тоже сидел на пляже тихонько, но купаться он не мог, потому что он не мог отпустить свой "Чегет". Я понимал, что такое "Чегет", другие журналисты даже не понимали, с чем мы рядом ходим. Потом пришел приказ из Сочи, что срочно журналистов и чемоданчик "Чегет" доставить в Сочи, а самолет при этом остается. Мы поехали на старом разбитом "пазике", несколько журналистов, полковник с "Чегетом", нам дали в охрану двух вооруженных десантников с полным вооружением и лейтенант, который ими командовал, поехали по поствоенной Абхазии разбитой. Действительно, на границе возникли проблемы, нас не хотели выпускать абхазы. Вылез полковник с чемоданчиком, сказал: "Я полковник Генштаба, это моя охрана, вы должны меня немедленно пропустить". Пропустили. Только мы приехали к границе, этот старый "пазик" сломался, мы на каких-то попутных машинах добирались вместе с чемоданчиком. В конечном итоге прилетели в Москву на самолете уже, я попрощался тепло с этим полковником, они даже подвезли меня, за ним приехал специальный автобус. "Вы с 6 этажа?", - говорю ему, понимающе улыбаясь. Он говорит: "Да, с 6 этажа". И уехал со своим ядерным чемоданчиком.

Елена Рыковцева: Кнопочка эта не могла отжаться от тряски случайно?

Павел Фельгенгауэр: Нет, не может никак. Второй случай, когда был запуск ракеты, 25 января 1995 года. Я, кстати, побывал на этом месте, откуда ее запустили – это остров Андоя, это закрытый остров, я, по-моему, был первый и единственный, кого туда пустили норвежцы, потому что там кроме космодрома еще база разведывательных самолетов, которые следят за Северным морем и его подводными лодками. Там запустили ракету, наши сказали, что не предупредили, предупредили норвежцы, но не обратили на это предупреждение никакого внимания, потому что там запускали постоянно ракеты, но они летали невысоко, а это первый раз такой. Кстати, ракета была не норвежская, она была американская, и начинка у нее была американская, и эксперимент был американский. Она была конверсионная ракета, она была многоступенчатая из ступеней американских ракет оперативно-тактических, которые к тому времени были ликвидированы, а ступени использовались в научных целях. Она летела очень высоко и очень быстро, она поднялась на высоту 1500 километров, взлетала почти вертикально, причем со стороны моря. Это напоминало пуск с подводной лодки. Пуск был, конечно, один, это не был ядерный удар - это был одиночный пуск. Одиночный пуск именно из этого места имеет опасность, что это был бы электромагнитный шок. По многим сценариям начала ядерной войны запускается сначала одиночная ракета, она взрывается в космосе на высоте километров сто с лишним, тогда от этого взрыва электромагнитный шок как раз выжигает всю электронику на российском Кольском полуострове, то есть это Северный флот, подводные лодки, много чего. Это как раз и вызвало некоторое напряжение системы СПРН, они стали созваниваться с Ельциным, который в этот момент не был в Москве, он был в Калуге, был на заводе каком-то, с рабочими встречался. Правда, потом я в этот же день, обсудив всю эту историю с начальником Генштаба Михаилом Петровичем Колесниковым, он рассказал, что когда уже связались с Ельциным, вопрос был исчерпан, потому что было понятно, что ракета шла почти вертикально вверх, а потом начала склонение в сторону Шпицбергена, за Шпицбергеном упала во льдах. Ракета должна была исследовать северное сияние. Было понятно, что это не ядерная война никакая. По протоколу надо было Ельцина взять, вывезти из того места, где он был, в закрытое какое-то помещение, только там можно было открыть чемоданчик. Пока это все произошло, в Генштабе поняли, что ничего страшного не происходит, что это были типа учений. Тогда же мне начальник Генштаба объяснил, что это все фигня, все эти "Чегеты", ничего это никогда использоваться не будет – это вообще для политического руководства, чтобы они думали, что они контролируют ситуацию. В действительности, если будет ядерная война, она с кондачка не начнется никогда, она начнется, если это будет результат кризиса, который приведет к каким-то сначала не ядерным столкновениям, а потом может перейти ядерный порог, ядерный порог довольно высокий. Поэтому, когда и если это будет, мы будем все на рабочих местах, все будут сидеть в каком-то бункере, еще где-то, "Чегеты" эти использоваться реально не будут. Военные, как было понятно для меня уже в 1994-м, к этим "Чегетам" относились наплевательски, считая, что это для политического руководства, которое действительно трепетно относится к своим чемоданчикам, а другие нет.

Елена Рыковцева: Это такой непременный аксессуар для любого президента. Давайте послушаем опрос наших прохожих, что они думают, зачем нужен этот чемоданчик

(Опрос)

Елена Рыковцева: Видите, что московские прохожие очень уж серьезного значения не придают этому чемоданчику. А во-вторых, вопрос прозвучал из уст одной женщины: а они все носят такие чемоданчики? Я думала, только наши. А вот действительно носят все. Смотрим сюжет об этом.

Ядерные чемоданчики мировых лидеров

Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Остальский из Лондона. Знаете ли вы об этих письмах?

Андрей Остальский: Да, о них пишет пресса британская регулярно. Я так понимаю, что премьер-министры регулярно обновляют их содержание в зависимости от обстановки в мире, степени угрозы, которая существует. Не удивлюсь, если сейчас Джонсон тоже эти письма обновил. Конечно, конкретного их содержания никто не знает, всякие спекуляции, предположения. Но в принципе идея в этом заложена такая, что все-таки возмездие постигнет агрессора, даже если Британия будет уничтожена.

Елена Рыковцева: Существуют ли принципиальные некие отличия всех этих чемоданчиков, которыми располагают ядерные державы или это примерно одно и то же?

Павел Фельгенгауэр: Придумали это американцы, у них это связано с гражданским контролем, который стали всерьез вводить по большому счету после Карибского кризиса, когда стало понятно, что военные настаивали по сути на ядерной войне, с большим трудом удалось Белому дому, президенту Джону Кеннеди и его советникам, министру обороны остановить это дело. Тогда стали довольно жестко вводить гражданский контроль, превращать Пентагон в гражданское ведомство и подчинять военных гражданской выборной власти. В то же время появились ракеты и наземные, и морские, а не только самолеты, потому что самолеты летят долго, там можно переговоры вести, а ракеты стартуют, дальше, когда она улетела, с ней уже не договоришься. Появилась нужда в том, чтобы управлять, и необходимость. Создали эти систему, что военные без президента сделать ничего не могут или того, кто его заменит в случае чего. Естественно, что чемодан не один, он один только активированный. Когда в 2021 году Трамп отказался от давней традиции участвовать в инаугурации Байдена, он вместо этого взял и улетел в свое поместье во Флориду, когда улетал, он еще был президент, летал на президентском борту вместе с офицером с чемоданом. В полдень, когда принес присягу Байден, он стал президентом, у него уже был другой чемодан, тот просто дезактивировали, потом отправили, куда надо. У нас активны три. Хотя, когда находятся на рабочих местах, ими совсем не пользуются, относятся сами военные начальники Генштаба и министр обороны наплевательски довольно к этой системе, считая ее мало актуальной. Особенно в 90-е, когда вообще с Америкой воевать никак не собирались, даже, наверное, сейчас. У нас скопировали, но скопировали по-своему. Во-первых, у американцев довольно долго был только один ядерный противник – Советский Союз, готовились воевать с одной страной, а у нас готовились воевать с разными, потому что был еще Китай, с которым сейчас мы дружим, а в 70-80-е совсем не дружили, готовились к ядерной войне с ними. Был вариант, когда будет война ядерная с Китаем, с Америкой остаемся нейтральными или наоборот война с Америкой, Китай нейтрален. Разные должны быть сценарии, причем выбирать нужно быстро, они заранее приготовлены, была создана в 80-е автоматическая компьютеризированная система управления РВСН, которая выбирала какой-то сценарий ядерной войны. Это делалось в Центральном командном пункте, там сначала оценивалась ситуация, принималось решение, на все это где-то 10 минут полагалось по нормативам. Конечно, если Центральный командный путь не сработает, то сработает Центральный командный пункт РВСН, если он не сработает, была система "Периметр", так называемая "Мертвая рука", которая уже в автоматическом режиме выдавала команду на пуск ракет в случае, если все высшее военное и политическое руководство будет уничтожено. В Америке чемодан был для того, чтобы утвердить гражданский контроль над военными, в СССР и в России он для того, чтобы начальники политические в Кремле думали, что они управляют своими военными.

Елена Рыковцева: Мы сейчас вспомним один сценарий довольно жуткий, он был сделан компанией Би-Би-Си и снят в 2016 году уже по мотивам того, что случилось с Украиной, с Крымом. Мы сейчас вспомним об этом сценарии и попробуем из сегодняшнего дня, из сегодняшнего увеличения стран НАТО, спросить гостей, что они об этом сценарии думают, как принимаются решения там.

Фильм BBC о сценарии Третьей Мировой Войны

Елена Рыковцева: С нами латвийский политик Константин Чекушкин. Константин тогда этого фильма не видел, посмотрел сегодня по нашей просьбе. Поэтому и мне, и нашей аудитории очень интересно, какой была ваша реакция, обидело ли вас, что ваш родной город Даугавпилс стал не только центром развития событий, но и городом, где фактически началась Третья мировая война? Какие мысли обуревали вас в тот момент, когда вы это смотрели?

Константин Чекушкин: Сложные мысли. На самом деле 2016 год, после крымских событий данный сценарий, наверное, логичен был. Сейчас, когда мы уже знаем, что началась война в Украине, в сценарий этот не верится. Потому что, как известно, Россия полностью втянута в войну в Украине. Тем не менее, закрадываются мысли, что будет потом, если в Украине наступит какая-то фаза условного мира, проснутся ли аппетиты дальше. Мы все видим сейчас, как заблокирован Калининград, уже высказываются вполне себе ощутимые угрозы в том направлении, не будет ли желания создать еще одну точку нестабильности, но уже в блоке НАТО. На самом деле сценарий сегодня для меня выглядит реальным, но где-то в будущем, нам нужно быть к такому готовыми, на мой взгляд. Потому что, как известно, от Даугавпилса будет зависеть очень мало чего и от людей, там проживающих, несмотря на то, что и Латгалия, и жители, там проживающие, патриоты Латвии, они, естественно, не хотят ни в какую Россию. Такой выбор, как в свое время в Луганске, могут сделать просто за них, тут будет просто невозможно ничего сделать. Поэтому, конечно, нужно такие сценарии рассматривать. Финал фильма внушает ноту оптимизма, все-таки от ядерного удара массированного Европа, цивилизованный мир отказывается. Надеюсь на то, что удастся конфликт этот как-то погасить. Что мне очень понравилось еще в фильме, что в принципе там чувствуется понимание той России, которая сейчас у нас действует, то есть недоверие. Даже если какие-то слова были сказаны, они перепроверяются, они говорят, что они могут нам врать. То есть Европа не выглядит такой наивной, как многие считают. Дальше это, конечно, альтернативная история, очень сложно на такую тему рассуждать. Но сценарий дестабилизации внутри НАТО возможен. Возможно, он не с Латвии начнется, он может скорее начаться с Литвы.

Елена Рыковцева: Константин только что сказал, что концовка этого фильма внушает оптимизм. А вам эта концовка внушает ли оптимизм, либо другие чувства?

Андрей Остальский: Нет, никакого оптимизма она мне, к сожалению, не внушает. Собственно говоря, можно представить себе, что фильм этот внимательно посмотрели в Кремле, кое-кто, наверное, из этого сделал выводы, что со всякими пацифистами можно не церемониться, они даже отвечать не хотят. Бывший министр обороны Великобритании написал, что он в свое время твердо решил, что отвечать на ядерный удар России, даже полностью уничтожающий Великобританию, он не будет. Какой смысл убивать миллионы людей русских, ни в чем неповинных, страшно, что мы погибнем, но пусть хотя бы они живут. То есть гуманистически звучит блестяще, но мысль о том, что агрессия может остаться безнаказанной, мало того, в том, что там от мира радиоактивного останется, какой-то гипотетический Путин будет считать себя победителем, пытаться управлять этим миром, вряд ли у него хорошо это получится, но попытаться может, эта, конечно, мысль не доставляет радости, честно говоря. Если дали повод Путину так считать, что все может ему сойти с рук, может попытаться нанести этот первый упреждающий ядерный удар за счет этого гиперзвукового оружия знаменитого, а сам он спрячется в бункере на глубине 500 метров, да и Сибирь такая большая, что всю ее в любом случае не покроешь ядерным оружием, победа будет за нами. Видимо, такие мысли есть. Павел, наверное, опровергнет или подтвердит это, он это, наверное, знает лучше. В Британии мои знакомые считают примерно так.

Елена Рыковцева: Такая конструкция Би-Би-Си, в которой реальные военные деятели, которые отвечают за оборону, за безопасность, они реальные, но они уже в отставке, им дали игровое задание, тем не менее, эта игра очень серьезная, психологическая игра, они принимают эти решения на протяжении всего обсуждения, не только последнее решение и как действовать по ситуации тактически. Они действительно очень не уверены, они все время думают, не спровоцируем ли мы Путина? Они все время говорят: как же дать сохранить ему лицо? Я помню эти разговоры перед 24 февраля – дать сохранить лицо. Считаете ли вы, что такого рода сценарии действительно очень бодрят российское руководство, и они понимают, что с этими слабаками можно делать все, что угодно, как Андрей говорит?

Павел Фельгенгауэр: В какой-то мере может быть да. Вообще такие сценарии, такие штабные учения по сути проводятся регулярно, просто это провело Би-Би-Си, естественно, они взяли не действующих начальников. А проводят действующие, всегда проводили и во времена "холодной войны", тоже принимали решения. Как мне рассказывал один очень добрый знакомый, который тогда в этом участвовал, что когда оказывалось, что по учениям мы никак не можем прорваться в обозначенные сроки, а там было один, максимум два дня, прорваться от ГДР до Ла-Манша, застревали, тогда принимали решение: тогда мы применим ядерное оружие, все будет отлично. Это, правда, было в советскую эпоху, во времена "холодной войны". С другой стороны, конечно, Англия важна, у нее есть подводные лодки с ракетами. Но Россия рассматривает Англию как всего лишь какое-то приложение к Вашингтону, что решает Вашингтон. Там скорее всего думают, что могут применить. Вообще весь этот фильм о том, что ядерный порог высок, но он высок для всех. Это хорошо, поэтому с 1945 года ядерное оружие никто не применил, потому что порог высокий. Сейчас есть вероятность, конечно, того, что нынешний конфликт в Украине может перерасти в общеевропейскую войну, которая может перейти ядерный порог. Но пока выглядит это, что эта вероятность есть, но не настолько большая. Потому что ядерный порог для всех порог, никто его переходить так просто не станет. То, что англичане могут пожертвовать собственной страной, не нанести ответный удар, ладно, мы погибнем, но хоть Россия останется, человечество выживет, это поможет принять в Москве решение о переходе ядерного порога, думаю, что вряд ли это серьезный фактор. Поскольку основное вооружение ядерное находится в США, а там, я думаю, больших сомнений в том, что в случае полномасштабной ядерной войны применят американцы свой арсенал, нет, они всерьез готовятся к большой ядерной войне сейчас, не только с Россией, теперь у них, как у нас во времена "холодной войны", есть Китай. Угроза эта существует, она связана не только с Украиной, она связана и с Тайванем, где тоже может произойти конфронтация, которая может перейти ядерный порог. Есть, конечно, вероятности на Корейском полуострове, правда, скорее всего будет достаточно ограниченная ядерная конфронтация. Но если те выстрелят ракету, куда-то попадут, американцы не смогут ее перехватить, то может быть применено ядерное оружие по Северной Корее для уничтожения подземных бункеров, например. Радиоактивные осадки начнут выпадать на российском Дальнем Востоке и в Китае. Вообще у этого всего может быть серьезное продолжение. Мы живем в таком мире, где переход ядерного порога, наверное, когда-нибудь произойдет, нельзя надеяться на то, что ядерная война два раза была и больше никогда. Наверняка ядерное оружие в боевой обстановке будет применено рано или поздно. Будем надеяться, что это будет поздно, что как-то это будет в более ограниченном масштабе, а не так, как это представлялось в 80-е годы. Правда, с тех пор количество ядерных боеприпасов резко уменьшилось, все-таки разоружение произошло, сейчас есть надежда, что человечество в общем-то выживет, хотя, наверное, вовсе не все. Это такая ситуация, мы в ней живем и будем жить.

Елена Рыковцева: Я предлагаю вам выслушать еще один сценарий того, как такого же рода решение могло бы приниматься уже в России Путиным и его окружением. Этот сценарий прописал в своей книге "Чужой в Кремле" один из гостей нашего эфира Андрей Остальский.

Фрагмент романа "Чужой в Кремле"

Елена Рыковцева: Константин, я понимаю, что вы политик не российский, конечно, но, тем не менее, вот представление вашего коллеги из Англии Андрея Остальского о том, как принимаются решения в России. Он думает, что есть люди, ястребы в Генштабе, которые уговаривают Владимира Путина, что мы сильнее в любом случае, у нас чисто физически больше оружия, больше территория. Мы потеряем какую-то часть населения, но нас останется больше, и мы сможем управлять тем, что осталось у них, потому что у них точно останется меньше. Они его к этому подталкивают, а разного рода всякие неприятности вроде "ядерной зимы", они считают это чем-то недоказанным. Считаете ли вы, что действительно близок к правде Андрей, что есть реальные живые люди, которые думают, что можно пережить ядерную войну и остаться в ней победителем, что самое главное?

Константин Чекушкин: Я верю, что такие люди, конечно же, есть. Но я не верю, что эти люди добиваются и поднимаются настолько высоко по иерархии в политике и в государстве, что они способны подняться на такой уровень, чтобы оттуда рассуждать такими категориями. Все-таки я склонен считать, что как бы мы ни считали своего врага или друга, на высоту принятия решений мирового и государственного уровня поднимаются люди, не способные мыслить настолько примитивно. Поэтому в данном случае переигрывание я некоторое вижу. Безусловно, нельзя снимать все со счетов, анализировать нужно абсолютно все, и такие варианты, и такие сценарии тоже отыгрывать, что такие люди могут попасться, просочиться, такую вести политику – это все равно нужно учитывать. Тем не менее, я не верю в то, что на высоком государственном уровне такие рассуждения, как легальная модель построения какого-то постядерного мира существует.

Елена Рыковцева: Если грубо говоря и по-русски, вы считаете, что такие идиоты не могут достичь таких высот?

Константин Чекушкин: Да, я считаю так.

Елена Рыковцева: Андрей, а вы все-таки думаете, что такие люди там есть?

Андрей Остальский: Во-первых, надо подчеркнуть – это не документальная книга, а роман-антиутопия. Действие происходит там через 15-20 лет после нынешнего момента. Я все-таки вместе с Константином надеюсь, что мой роман является антиутопией и предупреждением по определению, значит на самом деле такого не произойдет, надеюсь. Но опять же я с ним согласен, что нельзя этого и исключить. Мы называем их идиотами, а почему? В этой позиции есть своя логика: если вы смертным образом ненавидите Запад, считаете, что он ваш смертный враг, что или вы его уничтожите когда-нибудь, или он вас. А я точно знаю, что люди, свято в это верящие, близко к руководству России есть и в военном истеблишменте, и в гражданском. Если вы так считаете, то почему же не рассмотреть такую возможность – неожиданный удар, и повышается шанс вашего выживания и победы. Поэтому идиотизма я в этом не вижу, я вижу идиотизм в предпосылке, считать совершенно ненормально, что нет выхода другого у человеческой цивилизации, что эта смертная схватка должна рано или поздно разрешиться в пользу только одной стороны, игра с нулевой суммой. В этом, наверное, идиотизм есть. Но мы точно знаем, что в эти вещи многие люди в Кремле и вокруг него верят. Поэтому совсем исключать этого нельзя. Павел совершенно верно и интересно рассказывал, как идея чемоданчика и прочего была придумана, как форма гражданского контроля над военными. Но в России же произошло обратное, теперь никакого контроля над человеком, который единолично принимает эти решения, вообще нет. Теоретически, если он сойдет с ума, если он обидится на весь мир, если он узнает, что он смертельно болен и захочет мир с собой забрать, никто не сможет ему помешать начать мировую ядерную войну, потому что контроль полностью ликвидирован. Причем это уникальная ситуация, даже в Китае есть политбюро, с которым глава партии будет советоваться прежде, чем что-то подобное совершить. В Америке тем более. Мы знаем примеры, когда генералы по-тихому саботировали некоторые решения Трампа, которые могли бы привести к опасной эскалации. Если бы Трамп вдруг просто, сойдя с ума, решил бы ни с того, ни с сего начать мировую войну, я уверен, что генералы бы ему помешали. То есть наоборот военные осуществили бы в конце концов какой-то контроль. Единственная страна в мире из тех, кто обладает ядерным стратегическим потенциалом, где решение принимает только один человек, никакого контроля над действия которого не существует – это Россия. И это страшно и чревато большими неприятностями для всех.

Елена Рыковцева: Я читала у кого-то, что вся надежда на то, что один из них, он же не один, там их трое, пятеро в этой цепочке знаменитой, кто-то из них откажется подчиниться, кто-то испугается этой ответственности безумной, которая на него свалится, надежда все равно на человеческий фактор, не президентский, остается. Но она слабая, потому что там действительно система подчиненности работает будь здоров, если он откажется подчиниться, он тоже смертник, только с другой стороны.

Андрей Остальский: Да, их расстрелять тогда должны, может быть даже на месте за невыполнение приказа главнокомандующего. Поэтому я лично сомневаюсь, что кто-то будет настолько храбр и умен, чтобы воспрепятствовать такому приказу преступному, безусловно. Но с другой стороны люди непредсказуемы, кто знает. Остается надеяться, что найдутся и такие генералы в России, которые не захотят гибели цивилизации по непонятным для них причинам, не в качестве ответного какого-то удара, а просто по политическим, видите ли, соображениям.

Елена Рыковцева: Конечно, художественная литература дело хорошее, но вы-то отлично знаете, кто сегодня в России принимает военные решения, вы знаете этих людей давно – Шойгу, Герасимова, вы представляете их образ мыслей, их менталитет, бэкграунд. Могут ли эти конкретные люди, существующие в данную минуту, подталкивать Путина к ядерному удару?

Андрей Остальский: Я надеюсь, что Шойгу и Герасимов нет. Из того, что я знаю, я, конечно, далеко не все знаю, какие-то намеки и зернышки маленькие проскакивают в прессу, в западную прессу, западные спецслужбы какие-то утечки дают иногда, судя по всему этому, боюсь ошибиться, но Шойгу и Герасимов не из тех, кто будет требовать начала мировой ядерной войны. Есть другие лица, о которых говорят, но я не могу называть эти имена просто по той причине, что это может оказаться полной чепухой, просто клеветой. Эти два человека, да. Во-первых, есть другие, я еще раз хочу повторить, все зависит от состояния ума диктатора. Мы видим, что он непредсказуем, смотрите, что с Украиной произошло. Весь истеблишмент практически был против – это был страшный шок и сюрприз и для Лаврова, и для Мишустина, для большинства вокруг, только ограниченный круг генералов, Шойгу вообще были в курсе, что такое готовится. Никто в это не верил, потому что это глупость беспробудная, это война обреченная, она только Россию может отбросить назад и создать потенциально угрозу даже для путинской власти. Зачем же самому себе стрелять в ногу? Но это произошло. Это было фактически единоличное решение, Путин давно об этом мечтал, а потом Шойгу, Герасимов и прочие подчинились его воли, стали разрабатывать эти планы. Существуют, насколько я слышал, конкретные планы, похожие на то, что нарисовано было в фильме Би-Би-Си. Это планы, они еще далеки, слава богу, до своей реализации, даст бог, вообще не дойдет до этого, но они где-то там лежат и при каких-то условиях, опять же если диктатор решит, что это нужно, значит они будут претворены. Вся проблема, мы опять приходим к этому, только один человек, окруженный льстецами, которые ему поддакивают и говорят, что он абсолютно гениален и спаситель России, он уже сам в это поверил. То, что по ящику происходит, каждый день пропаганда ядерной войны. Я иногда думаю: они начали это делать в пропагандистских целях, просто информационная война, Запад запугать, а уже стали в это верить. Я уже вижу признаки, они сами поверили. Уговорят себя и как бы Путина не уговорили, что вообще без этого никак не обойтись, такое еще опасение возникает.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, мы завершаем наш эфир на том, что лучший способ сейчас отношения к жизни – это молиться и верить.