Зачем Путин напал на Украину?

В ночь на 24 февраля по приказу Владимира Путина российская армия начала вторжение в Украину. Развязана полномасштабная война. Идут тяжелые бои по всей территории Украины. Почему Кремль решился на агрессию? Что видно в "тумане войны"? Какими будут последствия санкций? Можно ли остановить войну?

В эфире историк, зам председателя партии ПАРНАС Андрей Зубов, политик Владимир Кара-Мурза, историк Юрий Фельштинский (США), военный обозреватель "Новой газеты" Валерий Ширяев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{видеоверсия программы}

Михаил Соколов: У нас в студии историк, заместитель председателя Партии народной свободы Андрей Зубов, политик Владимир Кара-Мурза и на связи с нами из Соединенных Штатов историк Юрий Фельштинский, из Москвы журналист "Новой газеты" Валерий Ширяев. В новь на 24 февраля по приказу Владимира Путина российская армия начала вторжение в Украину, развязана полномасштабная война, идут тяжелые бои по всей территории Украины.

Картина боев, сражений как прямо в масштабе Второй мировой войны. Я бы сказал, картина пока не полная, но мы попробуем хотя бы понять, в чем замысел. Андрей Борисович, как вы видите, в чем цели агрессии Путина против Украины?

Андрей Зубов: Лично мне цели путинской агрессии совершенно ясны – это стремление превратить Украину в нечто наподобие лукашенковской Беларуси, потом начать воссоздание чего-то наподобие Советского Союза. Неслучайно на многих видео российские танки в Херсонской области идут под советскими красными флагами с серпом и молотом. Это явная аллюзия большевистского реванша.

Я бы прекрасно помню, как на своем знаменитом выступлении, на котором Путин объявил фактически войну, легализацию этих республик Луганской и Донецкой, он буквально с тряской рук и с характерной мимикой говорил о том, что мы вам покажем декоммунизацию, вы у нас увидите настоящую декоммунизацию. Это очень характерные слова, так обычно мать злая говорит своему ребенку: я тебе покажу, как сладкое до обеда есть, ты у меня узнаешь, как сладкое есть. То есть на самом деле Путин страшно разгневан на то, что Украина решила покончить с советским прошлым. У нас не снесен ни один памятник Ленину, в Украине снесены все, улицы переименованы, главное, что Украина этим не ограничилась, а пошла на путь союза с Западом, на путь союза с НАТО, каждый месяц добавляет в этом. Он не понимает, видимо, что все это произошло после аннексии Крыма, после отторжения Донбасса, что он сам вызвал этот западный тренд украинской политики такой однозначный. Но теперь он понимает, что не может остановить иначе, все переговоры, которые он вел с западными лидерами политическими, с Байденом, с Макроном, с Джонсоном, он их вел, говоря именно о том, чтобы восстановить советскую зону влияния, включить в нее Украину, легализовать присоединение Крыма. Ничего из этого у него не получилось, Запад непреклонен, сейчас не эпоха Мюнхена, не межвоенный период, поэтому он решил, коль вы не хотите миром, то мы будем войной действовать. Вот началась война ужасающая, совершенно невероятная по своему кошмару, которая сейчас ведет Россией в Украине.

Михаил Соколов: Владимир, ваш взгляд историка и политика, может быть это еще связано с желанием поднять свои рейтинги? Оппозиция разгромлена, но недовольство осталось у людей в том числе социально-экономическим положением.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, второй день подряд отучаю себя говорить "доброе утро", "добрый день", "добрый вечер", потому что ничего доброго нет. Страшно было услышать в начале вашего выпуска хронику, какой-то сюрреализм, что мы в XXI веке говорим о крупномасштабной наземной войне в центре Европы – это то, к чему привел путинский режим, то, к чему привели больше двух десятилетий правления Владимира Путина.

Михаил Соколов: Фашизм – это война, получено доказательство.

Владимир Кара-Мурза: Если мы послушаем наши федеральные так называемые телеканалы, которые я стараюсь не слушать по возможности, но иногда что-то доходит, вспоминается как раз Оруэлл, что война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила. Точно по этим лекалам сегодня работают путинские пропагандисты. По поводу вашего вопроса об отвлечении внимания от внутренней повестки, мы знаем, это давняя традиция в нашей стране, давняя традиция у правителей нашей страны, как царского периода, так и советских – маленькие победоносные войны для того, чтобы отвлечь внимание от внутренних проблем, а внутренних проблем много. Наверное, самая главная из них – это растущее даже может быть не столько недовольство, сколько растущая усталость от бессменного правления одного и того же человека на протяжении уже более 20 лет. У нас целое поколение в стране выросло, которое больше ничего другого не помнит и не знает, люди устали от этого. Я убежден, что одна из главных причин этой агрессии путинского режима в отношении Украины – это как раз попытка перехватить повестку, попытка отвлечь внимание людей от внутренних проблем в России. Опять же мы знаем из нашей истории, что эти маленькие победоносные войны так называемые заканчиваются очень часто полностью противоположным эффектом тому, что было задумано. Мы помним, чем закончилась Крымская война в XIX веке, чем закончилась русско-японская война в начале ХХ века и советское вторжение в Афганистан в конце ХХ века.

Андрей Зубов: Советско-польская война 1920 года, и финская, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Да, совершенно верно. Поэтому эти маленькие победоносные войны, собственно, термин пошел с русско-японской войны, это фраза Плеве, если я не ошибаюсь. Вряд ли он мог предположить, что в результате этой самой войны, которая окажется не такой маленькой и не такой победоносной, в России произойдет революция, и царю придется согласиться на парламент, на свободу прессы, на гражданские и политические свободы и так далее. Поэтому эта уже очередная по счету кровавая авантюра кремлевского диктатора вполне может оказаться последней. И очень важно сказать, что это не война России, это не война российского общества, особенно важно сказать нам здесь, находящимся в Москве, это война путинского режима. То, что мы видели вчера, когда по всей стране в более, чем 50 городах, тысячи людей вышли на улицы с протестом против этой войны, вышли для того, чтобы сказать, что это не наша война, это не моя война, что люди выражают солидарность с народом Украины – это очень важно, вот это настоящий голос российского общества, так же, как эти деятели культуры, науки, литературы, спорта, журналистики, которые в последние дни присоединяют свои голоса к этому протесты. Та петиция, которая уже больше полумиллиона подписей всего за один день собрала, которую инициировал Лев Александрович Пономарев, признанный индивидуальным "иностранным агентом", это все подлинные голоса российского общества. Это не наша война, это авантюра, личная авантюра Владимира Путина. Я думаю, что не исключено, что эта авантюра для него окажется последней.

Михаил Соколов: Валерий, вы слышали эти сообщения с фронтов, информация идет, она достаточно тревожная. Российские войска появляются в районе Киева, официальная российская пропаганда сообщает об окружении Чернигова, о том, что Киев якобы блокирован с западной стороны, что никаких потерь нет. На самом деле, какая у вас картина вырисовывается, получается ли у Кремля вот эта маленькая победоносная именно война?

Валерий Ширяев: Допустим, она вовсе не маленькая. Хотя, конечно, никакого отношения к масштабам Второй мировой войны она не имеет. Это современная мобильная война, которая ведется приблизительно на тех же принципах, на которых была проведена операция "Шок и трепет" в Соединенных Штатах. Сейчас любая современная армия крупная будет вести войну именно такими методами. Что касается самого главного вопроса, который вы задали в начале, стратегический замысел – это большая интрига, это загадка.

Как предполагается достичь цели "денацификации, декоммунизации" в условиях, когда Россия не имеет и никогда не имела вооруженных сил, достаточных для оккупации Украины и завоевания Украины, никто не понимает.

Строго говоря, все и исходили отрицательные комментарии по поводу плана нападения и войны против Украины, которые три месяца назад предъявила администрация Байдена с подачи украинской военной разведки, которая этот план создала. Все об этом говорили буквально до позавчерашнего дня.

Предположения были, что Путин действует рационально. Рационально – это когда вы, например, признаете мятежные анклавы, заводите туда войска, которые гарантируют от наступательной операции по возврату этих анклавов в конституционное поле Украины, и строите там вторую Южную Осетию, и этого достаточно. Многие вздохнули даже с облегчением.

Из моих собеседников немало очень серьезных людей с опытом ввода войск в серьезнейших операциях, в разработке больших операций Совета безопасности России в прошлом, они примерно так и думали, исходя из рационального мышления. Я тоже так думал, кстати, я даже написал статью, которая называлась "Цхинвал под Донецком", что операция ограничится вот этим.

Но в результате все уперлось в то, самый главный вопрос военных – это вопрос принятия решений, то есть кнопка на самом деле. Поскольку у нас автократическое государство, все же понимают, что у нас даже за ввод войск в Афганистан было голосование политбюро, как положено, все судьбоносные вопросы войны и мира в Китайской коммунистической партии принимаются коллективно, у нас такого нет, те, что видел судьбоносное заседание Совета безопасности, понятно совершенно, что это не совещательный орган, у нас принимает решения один человек.

Весь вопрос уперся в то, насколько он авантюрист, насколько он готов рискнуть до предела. Все мы исходили из рацио, из того, что есть предыдущий опыт накопленный, как обращаться с такими мятежными анклавами, замороженными конфликтами и так далее. Тем более, что это уникальный инструмент по недопущению Украины в НАТО. До тех пор, пока есть возможность раздуть войну на линии соприкосновения, никакого вступления в НАТО не будет по определению.

Оказалось, что Путину нужно что-то гораздо большее, он готов рискнуть, пройдя по лезвию, зайдя за грань. Это было, конечно, неожиданностью. Поэтому сейчас всем непонятно, каков же конец, каков замысел этого. В принципе войска ведут себя очень правильно, никаких боев в городах нет, несмотря на то, что сейчас сообщается, войска российские не ведут бой с передовыми заслонами, а по большой части сами блокируют города, чтобы туда никто не заходил и оттуда никто не выходил, чтобы они не мешали военному транзиту через территорию.

Существуют признаки того, что не все так хорошо у министра Шойгу, как пытается показать ведомство Конашенкова. Все-таки надо понимать, что обе страны находятся в состоянии войны, они ведут военную пропаганду по правилам военного времени. Поэтому все сообщения украинских официальных лиц имеют ту же цель, что и сообщения ведомства господина Конашенков, разницы между ними в смысле достоверности нет никакой. Все, что вы можете, как журналисты, это проверять все лично.

Когда талибы входили в Паншер, они передовой заслон перестреляли, зайдя с параллельного ущелья в тыл, я просто воевал в этих краях, они полторы сотни бойцов местных перестреляли, выложили вдоль дороги и сделали видео. Поэтому, если вам рассказывают, что на аэродроме, на авиабазе Антонов уничтожен полностью российский десант, вы должны увидеть видео выложенных на взлетной полосе две сотни трупов российских солдат. Это видео станет потрясающим по эффективности, такое видео совершенно мгновенно возбудит патриотические чувства.

Михаил Соколов: А если Конашенков сообщает о том, что этот аэродром захвачен, они должны показать, что он захвачен?

Валерий Ширяев: Вы должны проверять все. Если вам не показали эти трупы, то вы не должны верить в то, что двести человек уничтожено.

Сейчас сыпется со всех сторон огромное количество непроверенной информации. Поэтому в буквальном смысле слова военные эксперты в отставке, которые ни от кого не зависят, стремятся соблюсти объективность, они изначальный замысел Генштаба составляют, как по трем позвонкам составляют динозавра.

Михаил Соколов: Все-таки, в чем замысел, вы можете сформулировать? Взять Киев, привезти туда какое-нибудь оккупационное правительство, или блокировать Киев, или дойти до Закарпатья? Что видно сейчас?

Валерий Ширяев: О взятии Киева могут рассуждать только гражданские, скажите военному, он на вас посмотрит как на ненормального. У нас есть опыт, когда бригада погибла майкопская в центре Грозного. Это маленький город по сравнению с Киевом. Поэтому, кто туда пойдет? Если только войска будут заходить с какой-то конкретной задачей и тут же выходить после выполнения, такое возможно.

А так по большому счету, как сейчас все складывается, все склоняются к тому, что, судя по всему, все-таки первый и второй армейские корпуса мятежников сковывают группировку украинской армии - это самые лучшие, самые элитные, самые обученные части украинской армии, они не дают им перегруппироваться в то время, как готовится окружение этой группировки, расчленение и будут пытаться, видимо, заставить ее сложить оружие.

Украинская армия находится в очень сложной конфигурации. Вся армия практически сосредоточена на маленьком пятачке 400 километров фронта, который простреливается насквозь слева направо и справа налево, вдоль и поперек даже простой артиллерией дальнобойной, а не какими-нибудь "Искандерами". Набита буквально передовая бойцами. При полном подавляющем превосходстве в воздухе – это очень опасная конфигурация.

Поэтому никогда в военной истории настоящие полководцы настоящие операции не проводили с целью захвата территории. Все военные операции производятся исключительно с одной целью – уничтожение армии противника. Нет армии – все, страна беззащитна. Наполеон пытался вынудить Кутузова на генеральное сражение, сколько он на это сил ухлопал. Точно так же как и Гитлер не территории захватывал, он в котлах уничтожал одну за другой наши армии.

Михаил Соколов: Валерий, давайте мы чуть позже продолжим с вами, потому что это интересный вопрос, военные цели ставятся или политические.

При той степени авантюризма, который был проявлен, который зафиксирован многими, возможно, что цели ставятся как раз политические.

Гитлер, кстати, тоже ставил политические цели или политико-экономические, поворачивая армии на юг или на Кавказ ради ресурсов, а не ради взятия, например, столицы и разгрома тех, кто ее защищал, что, возможно, и привело к нежелательным для него, слава богу, последствиям.

Юрий, вы как историк изучаете генезис путинского режима и его спецслужбистскую, чекистскую сущность. Попробуйте нам объяснить цели и задачи этой самой, как они говорят, операции, а мы называем это войной, как оно и есть.

Юрий Фельштинский: Я думаю, объяснить уже сейчас легко, потому что все на ладони. Есть какое-то понимание того, что происходит. Я хочу, чтобы меня услышала, что вчера 24 февраля 2022 года Путин начал мировую войну, не какую-то авантюрную военную операцию против Украины, не какую-то локальную войну между Россией и Украиной, а мировую войну.

Я не знаю, сколько времени у него займет захват Украины, какой ценой это обойдется России и Украине, Путина цена не волнует ни в отношении России, ни в отношении Украины. После захвата Украины, по крайней мере, с того момента, когда Путин посчитает, что он уже разделался с Украиной, потому что в его голове, в его мозгу он уже с Украиной разделался, Украины уже нет, он приступит к захвату Молдовы. Беларусь, как мы знаем, уже захвачена Россией. Таким образом после захвата Молдовы, которая не является членом НАТО, Путин выйдет к рубежам всех трех прибалтийских стран, Польши, Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии.

И после этого он повторит нам слово в слово, поскольку с его точки зрения мы его не услышали, ту самую речь, эту истерическую гитлеровскую речь, которую он озвучил три дня назад. После этого он предъявит ультиматум о вхождении российских войск в страны Балтии в надежде, причем с повторением всех тех угроз о том, что он использует ядерное оружие, если его ультиматум не будет принят, в надежде, что Запад уступит. И это будет тот момент, когда начнется уже война между Российской Федерацией и странами НАТО.

О том, кто в этой войне выиграет, я думаю, сомнений у нас ни у кого нет, в этой войне Российская Федерация потерпит серьезное и страшное поражение. И эта война, безусловно, окажется концом Путина и концом путинского режима. Поэтому смертный приговор себе Путин подписал вчера,

24 февраля – это его последняя война, это его последнее преступление. Она будет очень кровавой, она обойдется нам всем большим числом жертв. К сожалению, больше всего за эту, как вы сказали, авантюру Путина, это, конечно, не авантюра – это абсолютное преступление, заплатит Украина. Поэтому наша единственная задача помочь украинцам выстоять в этой войне и отразить эту агрессию.

Я не знаю, возможно это или нет, я не военный эксперт, я не в состоянии понять соотношение военных группировок, сил, я не склонен считать, что Америка и НАТО будут смотреть просто в телевизионные экраны и спокойно наблюдать за тем, что происходит в Украине. Потому что на самом деле в интересах цивилизованного мира и в интересах Запада начать противостояние, жесткое, серьезное противостояние Путину не на уровне мелких санкций, которые в очередной раз вводятся для очистки совести, а серьезное, жесткое противостояние Путину уже на территории Украины.

Повторяю, я не думаю, что Запад настолько разумен, к сожалению, и настолько быстро реагирует на события, чтобы прийти к такому же решению, но мы, в студии собралось достаточное количество историков, чтобы понимать, что мы повторяем историю начала Второй мировой войны. То есть 24 февраля 2022 года – это на самом деле 1 сентября 1939 года, это день, когда Гитлер вошел в Польшу, и этот день стал концом режима Гитлера и концом самого Гитлера. Мы повторяем историю ХХ века, потому что, мы все как историки хорошо знаем, история никогда никому ничего не демонстрирует настолько, чтобы учить чему-то. В этом смысле повторение ошибок исторических – это вещь совершенно банальная, но это, я думаю, то, что происходит, и то, что будет происходить. Это последняя война Путина.

Михаил Соколов: Валерий, все-таки как человек, который понимает в военных делах, если главнокомандующий отдаст приказ применить, например, тактическое ядерное оружие, он будет выполнен?

Валерий Ширяев: У нас в военной доктрине записаны причины, по которым может быть применено ядерное оружие. Существует военная доктрина, по которой мы должны, Россия должна иметь возможность вести две крупные оборонительные операции на своих границах. Под эти две операции была построена современная армия. Она никогда не строилась из расчета на завоевание 36-миллионной страны с огромным количеством городов-миллионников.

Михаил Соколов: Что сейчас тогда делается? Это не завоевание 36-миллионной страны?

Валерий Ширяев: Это не завоевание, его не будет, не ждите. Если вы думаете, что это будет, как американцы зашли в Ирак, сменили там администрацию, а потом стояли оккупационные армии, вы должны завести на Украину раза в три больше войск.

Михаил Соколов: Чеченцев уже перебрасывают, видимо, в качестве полицейских формирований, кадыровцев.

Валерий Ширяев: У нас всей армии недостаточно для того, чтобы такую операцию организовать. Конечный замысел политический неясен. Все военные эксперты в недоумении, чего Путин хочет в конце получить. Я могу вас немножко приободрить – это же долго не тянется. Перед вами армейская операция, по нормативам она длится 15 дней, соответственно, первый этап 7 суток. Если в течение пяти дней не наступит какой-то резкий перелом, то это проигрыш. Ждать недолго на самом деле, вы все увидите.

Михаил Соколов: Надеемся, что мы увидим что-то более позитивное, чем то, что мы видим сейчас. Я бы обратил внимание на санкции, которые вводит Запад, некоторые считают их абсолютно недостаточными.

Санкции Великобритании и США

Михаил Соколов: Кстати, с ленты новостей: Евросоюз в рамках санкционного пакета намерен заморозить активы Путина и Лаврова, сообщают СМИ. Владимир, что вы скажете о возможности действительно повлиять на ход событий? Кроме этих санкций, которые мы сейчас видим, разнообразных, видим, кстати говоря, эффект, если вы пойдет в банк в Москве, то там будут очереди к кассам, будут очереди к банкоматам, 111 миллиардов рублей уже за это время снято и перешло из банков в банки, на домашнее хранение. Это эффективная мера или это для Путина, который по мнению ряда людей авантюрист, а по мнению многих неадекват, для него это аргумент?

Владимир Кара-Мурза: Вы знаете, то, что вы только что прочитали сводку с вашего компьютера по поводу личных персональных санкций в отношении господи Путина и Лаврова, как в детской игре говорилось – это уже теплее. Вся сущность нынешней власти, нынешней системы власти, тех людей, которые сегодня находятся в Кремле и рядом с ним, это же не только авторитарная система, она еще и клептократическая, в классическом определении власть воров, эти люди на протяжении многих лет привыкли воровать в России, а тратить и прятать наворованные деньги в западных банках, западных финансовых институтах, западных странах, где эти деньги защищены той самой законностью, которую они уничтожают в нашей стране.

По различным оценкам – это оценки в основном американских неправительственных организаций, примерно триллион долларов США, в такую сумму оцениваются частные активы граждан, находящиеся за пределами Российской Федерации. Значительная часть этих денег, мы прекрасно понимаем, связана с господином Путиным лично. Я не верю, что ведущие страны Запада не знают, где эти деньги лежат, на чьи имена они записаны. Мы все помним двухмиллиардного виолончелиста Ролдугина из "панамского досье" – это всего лишь крохотная вершина айсберга.

На протяжении многих лет западный мир фактически поощрял ту порочную систему власти, которая существует сегодня в нашей стране, тем, что они позволяли этим олигархам, этим клептократам, этим кремлевским кошелькам, как их принято называть, класть эти наворованные деньги и хранить эти наворованные деньги в западных банках. Именно поэтому уже больше 10 лет назад мы вместе с Борисом Немцовым работали над продвижением и принятием в Соединенных Штатах Америки закона имени Сергея Магнитского, этот закон ввел персональные точечные финансовые санкции в отношении тех людей, которые причастны к нарушениям прав человека и коррупции в России, они лишаются виз, замораживаются их активы и так далее.

Это очень важный принцип точечных санкций, не страну наказывать, а конкретных людей, которые несут за это ответственность. Это была фраза Бориса Немцова, которую он часто повторял: страну не трогать, негодяев наказывать. Именно это нужно делать, нужно бить по этим кошелькам, по этим счетам, по этим деньгам. Люди, которые находятся у власти, им глубоко до лампочки национальные интересы России, их интересуют собственные кошельки, их интересует доступ к тем самым авуарам, которые находятся на Западе. Когда британское правительство запрещает рейсы "Аэрофлота", я не думаю, что Сергей Викторович Лавров летает рейсами "Аэрофлота". Я летаю, мне нужно из Москвы в Лондон улететь, я летаю "Аэрофлотом", вот они лишили такой возможности теперь.

Михаил Соколов: Есть "Бизнес-Джет" Дерипаски.

Владимир Кара-Мурза: Это, к сожалению, нам все тут недоступно. Нужно бить не по стране, нужно бить не по обществу, а нужно бить по тем конкретным людям, которые воруют здесь, а хранят деньги там. Этот "золотой триллион", как его принято называть, нужно обратить внимание именно на него, с моей точки зрения. Нужно эти санкции наконец вводить на достаточно высоком уровне. Те фамилии, которые вы упомянули – это уровень достаточно высокий.

Михаил Соколов: То есть Ротенберги, Тимченко, это их взволнует?

Владимир Кара-Мурза: Это тоже гораздо теплее. Но это тоже, между прочим, произошло только в последние дни, в начале недели были введены санкции против Тимченко, Ротенбергов и банка "Россия" братьев Ковальчуков. Я упомянул, что в конце 2012 года был принят "закон Магнитского", но ограничивались санкции достаточно среднего уровня людьми. Например, администрация Байдена вообще ни одну фамилию не внесла в "список Магнитского" с тех пор, как она пришла к власти, уже больше года. Поэтому нужно делать это, и нужно делать это на достаточно высоком уровне. Опять же, страну не трогать, негодяев наказывать, бить по карманам и кошелькам путинских олигархов.

Еще очень важный пакет мер находится на политическом уровне. Мы знаем, что Европейский парламент принял не так давно резолюцию, назвал вещи своими именами, сказал, что поправки к Конституции так называемые 2020 года, которые принимались на пеньках, на багажниках и так далее, что они были приняты с грубейшими нарушениями законных процедур, поэтому Путин не имеет права оставаться у власти после 2024 года. Его могут перевести в разряд Мадуро, Лукашенко, в разряд узурпатора не только де-факто, каким он является уже давно, но уже чисто де-юре. Аналогичная резолюция не так давно внесена в Палату представителей Конгресса США. Я думаю, что этот инструмент очень важный, мы будем видеть его активное использование в ближайшее время.

Михаил Соколов: Тоже есть интересные новости за сегодняшний день: председатель Си поговорил с товарищем Путиным. Вторая новость: Владимир Зеленский, часть его окружения сказала, что они могут обсудить вопрос о нейтралитете Украины, вести переговоры. И наконец, представитель Путина Лавров предложил провести переговоры в Минске с украинской делегацией, правда, непонятно, о чем.

Денацификация и дебандеризация обещанная кремлевскими товарищами, видимо, откладывается, какая-то все-таки возникает возможность мирного выхода при том, что украинская армия пока сопротивляется и достаточно эффективно в тех пределах, которые возможно? Я так понимаю, нам военный эксперт правильно сказал, что невозможно оккупировать такую страну такими силами, видимо, не находятся и коллаборанты, которые хотели бы в этом поучаствовать.

Андрей Зубов: Это очень важный вопрос. Что касается переговоров, да, Зеленский просил Макрона позвонить Путину , Макрон звонил Путину. Речь идет о том, что если нейтральный статус, то, безусловно, и гарантии. Украина уже обожглась об эти гарантии очень сильно, гарантии были даны в Будапеште в 1994 году, Украина отказалась от ядерного оружия, в итоге Путин захватил Крым, развязал войну на Донбассе, расчленил Украину. Естественно, гарантии должны быть серьезные. В ответ на это Лавров сказал, что любые переговоры после разоружения украинской армии, я своими ушами днем сегодня слышал эти его слова. Соответственно, это неприемлемая ситуация.

Как мне говорили мои достаточно влиятельные люди в Украине, что если даже вдруг себе помыслить, что Зеленский сейчас скажет - иду на переговоры, нейтральный статус, склоняюсь под Путина, то армия и народ с оружием в руках его просто свергнут, никто его не потерпит. Тем более, что его главный соперник сейчас все более и более популярный человек – это бывший президент Порошенко. Зеленский, я уверен, что он честный человек, он мужественно стоит на своем посту, но даже в другом случае он никогда бы не решился на это.

Потому что сейчас главным действующим лицом в Украине является вооруженный народ, этот вооруженный народ хочет сохранить свою страну, свободу и свою честь и достоинство, поскольку он уже принес в жертву очень много своих людей и во время вялотекущей войны в Донбассе, когда погибло больше 10 тысяч человек, и сейчас, когда погибло очень много людей, пока никто не сообщает реальные потери.

Почему об этом стали говорить в окружении Путина, ведь о чем-то Путин говорит с председателем Си? Потому что не ожидали такого сопротивления. Путин, как мне известно, предполагал и посмеивался, что будет что-то типа Крыма в 2014-м.

Михаил Соколов: Встретят с цветами.

Андрей Зубов: Где-то с цветами, как в Одессе, Харькове, а где-то армия после нескольких выстрелов сложит оружие. А он столкнулся, начиная с острова Змеиный, с сотней Брестских крепостей, люди умирают, но не сдаются. Какой-то матрос взорвал мост ценой собственной жизни, чтобы не пропустить российские танки. Тяжелейшие бои в Сумах и так далее, кстати, в городе.

Михаил Соколов: А Лавров говорит, что никаких боев против населения нет.

Андрей Зубов: Есть же видео. Что касается Сум, есть видео, где вполне визуализируется сумская церковь, здание кадетского корпуса, видно, что там идет бой, там горит это здание, Сумы не сданы до сих пор русским. Главное, что сейчас нарушило планы Путина – это сопротивление украинского народа. Это можно было предположить, за эти 8 лет войны украинцы стали совершенно другими.

Тогда весной 2014 года люди не могли помыслить, и я не мог помыслить, что можно так взять и стрелять в русских людей, которые пришли к тебе, а сейчас они привыкли на этой линии разделения в Донбассе, что в них стреляют, они стреляют. То есть обстрелянная, лучшая по боеспособности, имеющая самый большой опыт, самый современный, армия Европы, с ней столкнулся Путин сейчас. Я думаю, что он не ожидал этого, сейчас он в шоке.

Михаил Соколов: Если он получает реальную информацию.

Андрей Зубов: Если он не получает, то Шойгу в шоке, в ужасе, что он будет говорить Путину и так далее. На самом деле, коллега Фельштинский верно говорил о том, что это может быть преддверием Третьей мировой войны.

Михаил Соколов: Угроза ядерным оружием прозвучала в заявлении Путина.

Андрей Зубов: Конечно, и дважды. Кстати, со стороны Зеленского тоже прозвучала, что он будет ставить этот вопрос. Кстати говоря, здесь надо добавить еще один очень важный момент, который я бы хотел, чтобы прозвучал в нашей беседе, все дело в том, что как бы ни кончилась эта война, кончилась бы она победой Украины или бы она кончилась победой Путина, в любом случае одна страшная вещь уже произошла: идея нераспространения ядерного оружия похоронена навсегда в мире.

Потому что любая теперь страна, которая имеет техническую возможность создать ядерное оружия, указывая на то, как доверившаяся гарантиям Украина получила тяжелейшую кровавую войну, скажут, что нет, теперь мы будем создавать свою ядерную бомбу, потому что нам лучше иметь свое ядерное оружие, чем подвергаться такому нападению, никаким гарантиям ни со стороны Англии, ни со стороны Америки мы больше не верим. Соответственно, мир ядерного оружия выйдет из-под контроля – это совершенно очевидно. Чем больше ядерных игроков в мире, тем больше вероятность ядерной войны, даже если эта война не перерастет в ядерную войну.

На самом деле Путин совершил уже страшное сатанинское дело: он выпустил этого демона ядерного противостояния, играя своей ядерной кнопкой, как брелоком дорогого автомобиля, как сказал Муратов. Так что это очень страшно. Сейчас Путин не остановится, он будет пытаться, как обычно он всегда делает, дожать Украину. Но если он сломается через неделю, тогда нам надо будет встретиться вновь и обсудить последствия.

Михаил Соколов: Все-таки блицкриг удался или нет на данный момент? Если рассматривать цели, задачи, вышли ли войска России на заданные главнокомандующим Путиным рубежи или темп совсем другой?

Валерий Ширяев: Я с самого начала пытался объяснить, что замыслов главнокомандующего мы не знаем. Но признаки того, что не все у Министерства обороны России идет так, как они пытаются представить в своих пресс-релизах, существуют – это потери темпа движения, до 80% боевых действий современная армия производит ночью, у нас этого нет, только передислокация ночью. По количеству целей пораженных, количеству взрывов средствами дальнего поражения, огневого воздействия – это примерно в несколько раз меньше, чем при обстреле Югославии. Это и понятно, потому что Соединенные Штаты намного более мощная военная держава. Это означает, что это экономная очень война, очень дорогие боеприпасы, их экономят, надолго их может не хватить.

Очень важный момент – это то, что войска то тут, то там увязают в ненужных совершенно оппозиционных боях, которые надо всячески избегать. Это похоже на то, что украинской армии хотя бы частично, но все-таки удается навязать свой сценарий войны. Дело в том, что на проведение контроперации, контрудара украинцам осталось день-два, не больше и российская армия должна добиться перелома в ближайшие 4-5 дней. В этих условиях каждый день лишний, который не заканчивается ничем, он работает на украинскую армию.

Что касается промежуточного рубежа, то мы его еще не увидели. Когда захлопнется вокруг украинской группировки в Донбассе котел, будем считать, что Путин добился своих целей. Предположим, сдалось правительство Зеленского, запросило мира, остановились боевые действия на время переговоров в Минске для того, чтобы выработать соглашение какое-то, это тоже будет победа Путина. Все остальное – это гадание.

Михаил Соколов: Юрий, вы рассчитываете на какую-то более жесткую реакцию американского правительства, Байдена и так далее или все будет примерно в том же дедушкином духе?

Юрий Фельштинский: Санкции, с моей точки зрения и не только с моей, достаточно жесткие. Другое дело, что может оказаться, что это только начало санкций, к этим санкциям будут добавляться еще какие-то большие или маленькие пакетики. Я, конечно, считаю, в отличие от Владимира Кара-Мурзы, что санкции уже теперь должны быть против Российской Федерации, против всего государства, что точечные санкции, безусловно, не работают.

Я должен сказать, я немного знаю конкретно зажиточных людей из России, но я не знаю ни одного человека, который бы мне сказал, что он потерял хоть один доллар на санкциях тех, которые были. Я думаю, санкции может быть еще будут продолжаться. Другое дело, что санкции – это очень мягкая форма противостояния Российской Федерации, и они недостаточны. Запрет на "Аэрофлот" – это тоже мелкая санкция.

Михаил Соколов: Мы подошли к тому моменту, когда мы должны все-таки послушать людей, хотят ли они этой войны, хотят ли они завоевания Украины Путиным.

Вы хотите завоевать Украину?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: В интернете у нас 87%, продвинутая, видимо, аудитория, высказались против любой войны, не хотят ни частью России, ни менять там власть. Даже по поводу Крыма тоже скептически высказываются. Как изменить общественное мнение в России, чтобы оно стало таким, как у нас в интернете?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, мы не знаем, какое подлинное общественное мнение в России, когда в стране на протяжении многих лет под полным государственным контролем все национальное телевидение. Для того, чтобы изменить, надо понять, что менять и в какую сторону. Я абсолютно убежден, что огромное количество наших сограждан против этой войны уже сегодня, и это менять не нужно – это уже так и есть.

Когда мне говорят, иногда на Западе даже люди повторяют этот шаблон, что да, можно критиковать Путина, но он же популярен, я все время им задаю абсолютно очевидный вопрос: если он действительно настолько популярен, насколько он говорит, почему за 20 лет у власти он ни разу не допустил нормальных, настоящих, свободных, конкурентных выборов? Почему он так боится того народа, нашего собственного народа, который по его словам так сильно его поддерживает?

Михаил Соколов: Он хочет сделать народ, видимо, фашистами XXI века. В общественном мнении Запада теперь россияне станут таковыми.

Владимир Кара-Мурза: Те официальные цифры, которые мы слышим будь то от ВЦИОМа, будь то, не к вечеру будет помянута, Элла Александровна Памфилова, которая объявляет официальные результаты выборов, это не имеет вообще ни малейшего отношения к действительным настроениям наших граждан. И это примерно так же, как мы бы с вами серьезно здесь сидели и обсуждали 99,9%, которые получил блок коммунистов и беспартийных на выборах в Верховный совет СССР.

Андрей Зубов: В Эстонии 97%. И мы говорили: вот какой продвинутый народ.

Михаил Соколов: Может быть, если бы православная церковь по-другому себя вела, может быть что-то изменилось бы? Вообще. Что можно изменить?

Андрей Зубов: Что касается православной церкви, то удивительно правильное, удивительно точное, для православного человека просто такое отрадное выступление блаженнейшего митрополита Онуфрия, который возглавляет Украинскую православную церковь Московского патриархата. Правильно говорят православные обозреватели, в том числе Сергей Валерьевич Чупнин, что эта война похоронила единую православную церковь.

Больше уже у патриарха Кирилла шансов иметь паству в Украине практически нет. Будет православная церковь, которая будет служить на славянском языке, которая будет в каких-то отношениях с русской церковью, но уже она будет украинская. Поэтому как раз эта война расчистила путь для Украинской автокефальной церкви, я должен это признать. Что касается того, что надо делать вообще, я думаю, то, что мы с вами делаем здесь – надо говорить, говорить и говорить.

Когда-то Гюго писал, когда Наполеон III захватил власть, совершил переворот: "Если бы с неба посыпались газеты, то его власть не продержалась бы и три дня". У нас сейчас есть интернет, у нас сейчас есть Радио Свобода, мы можем многое, и надо это делать, надо объяснять людям.

Но я хочу добавить, что совершенно прав Владимир Владимирович Кара-Мурза, что нельзя доверять социологическим опросам, даже опросам нашего уважаемого Льва Дмитриевича Гудкова. Он проводит их честно, но люди отвечают нечетно, потому что многие боятся. Если к вам приходят домой или ловят вас на улице и спрашивают: вы поддерживаете политику Путина в Украине? Не каждый решится сказать, что нет, не поддерживаю.

Поэтому, я считаю, мы сейчас не должны исходить из социологических опросов, мы должны исходить из того, что только что сказал Владимир Владимирович, что если бы народ поддерживал Путина, то не было бы фальсификации выборов, не было бы уничтожения местного самоуправления, не было бы этого голосования на пеньках для изменения Конституции, не было бы самого изменения Конституции, мы бы жили в другой стране и молились бы на Путина.

Представьте себе, дорогие друзья, что Гитлер нападает на Польшу, а в Германии начинаются массовые демонстрации под польскими флагами, начинают люди писать в газетах и всюду "Руки прочь от Польши", что бы тогда произошло? Но этого не было. К сожалению, реально 90% или 95% немцев поддерживали Гитлера. Ничего подобного в нынешней России нет. И огромное количество людей вчера вышло на улицы русских городов, чтобы сказать "нет войне". Ничего такого не было ни, естественно, в сталинском Советском Союзе, когда была война с Финляндией, а было, когда была война с Японией. Чем это кончилось? Это кончилось революцией, манифестом 17 октября. Я уверен, что мы идем сейчас к чему-то подобному.