После выборов Беларусь охватили протесты. Победитель первого тура Светлана Тихановская фактически была депортирована в Литву под угрозой насилия. Нападения милиции на манифестантов произошли в 25 городах. Задержаны больше 6000 белорусов, многих из которых избили каратели из ОМОНа. За прошедшую неделю в Беларуси задержано 55 журналистов. В Бресте милиция стреляла в демонстрантов.
Со времен нацистской оккупации Беларусь не подвергалась столь масштабным карательным операциям. "Власть осуществляет погром собственных городов – жестокий, но диффузный, вслепую", – отметил политолог Глеб Павловский.
К чему приведет сопротивление узурпации власти Александром Лукашенко? Каковы уроки кризиса в Беларуси для России? Обсуждают член политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг, белорусский политик Антолий Лебедько, вернувшийся из Беларуси журналист Dailystorm Антон Старков, правозащитник Роман Киселев-Август.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Идет четвертый день протестов после выборов в Белоруссии, которые Александр Лукашенко проиграл. Нападения милиции на манифестантов произошли в 25 городах страны, задержаны более пяти тысяч граждан, многих из них избивают, пытают в тюрьмах. За последнюю неделю в Белоруссии было задержано более 50 журналистов. В среду прошла женская акция против насилия милиции в Минске. Днем белорусы стали собираться в цепочке солидарности в Минске, Лиде, Гродно. Вечером грозят перекрытием дорог. У нас в студии гость – вернулся из Минска журналист Dailystorm Антон Старков. На связи из Пскова член политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг. Из Минска по скайпу белорусский политик Анатолий Лебедько. Позже присоединяться политик Роман Киселев-Август и адвокат Борис Кузнецов. Несколько слов хотелось бы о ваших приключениях и впечатлениях. Как вы пережили последние дни в Белоруссии?
Антон Старков: Было достаточно напряженно. Давайте начнем с того, что я хочу поблагодарить наше представительство дипломатическое в республике Беларусь за то, что они вытащили меня, они вытащили моего коллегу Дмитрия Лосенко, военного корреспондента Семена Пегова. Без вмешательства наших дипломатов не получилось бы вообще ничего. Они проделали совершенно сумасшедшую титаническую работу, несколько раз объезжали все СИЗО и ИВС Минска, пытались выяснить, где мы находимся. Даже в то место, где я содержался, Центр изоляции правонарушителей, они заезжали несколько раз, им говорили, что здесь таких нет, не забирали, но они все равно возвращались снова и снова, пока все-таки не добились своего, и нас отпустили.
Михаил Соколов: Вас повязали, они знали, что вы журналист, естественно?
Антон Старков: Мы работали, как полагается работать журналистам в таких ситуациях, в манишках с надписью "Пресса". Разумеется, речь не идет ни о каком сопротивлении при задержании. На тот момент, когда к нам подбежали сотрудники ОМОНа, мы уже лежали на земле, положили руки на голову, я кричал, что я российский журналист. Но, видимо, во всем этом дыму битвы между омоновцами и протестующими это никого не впечатлило.
Михаил Соколов: Они силу применили против вас какую-то?
Антон Старков: Относительно той ситуации, которая в тот момент происходила в Минске, можно сказать, что практически нет.
Михаил Соколов: Как вы пережили эти дни в СИЗО?
Антон Старков: У меня не было дней в СИЗО, я там провел чуть меньше суток. Находясь внутри, не видя всей картины, которая происходит снаружи за пределами этого учреждения, я не придавал большого значения тому, что происходит рядом, не в первый раз подержат пару суток, выпишут штраф и депортируют как сотрудников "Дождя". Депортировать нас не собирались, вызвали на опрос. После этого я стал задумываться о том, что, возможно, нам придется здесь задержаться. Слава богу, к тому моменту консульские уже нас нашли и в скором времени вытащили.
Михаил Соколов: С вами сколько сидело других людей, как к ним вообще относились?
Антон Старков: Конкретно в нашей камере относились хорошо. Поскольку мне повезло родиться с российским паспортом, то меня определили в камеру для иностранцев. У нас была замечательная интернациональная компания – итальянский журналист, швейцарский гражданин, китаец, турок, два гражданина Украины, один киргиз, еще три гражданина Туркменистана. Нас набралось 15 человек в четырехместной камере.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, ОМОН действовал жестоко?
Антон Старков: Да, он действовал предельно жестко.
Михаил Соколов: То есть людей хватали, били, не разбираясь?
Антон Старков: Относительно той ситуации, я думаю, можно было бы помягче обойтись.
Михаил Соколов: Со стороны протестующих было серьезное сопротивление?
Антон Старков: Нет, я такого не видел. Скорее всего, если бы у протестующих была возможность оказать серьезное сопротивление, они бы это сделали. Именно столкновение двух сторон, когда кто-то дерется, такого не было. Все, что я видел, – это то, что омоновцы отгоняют толпу протестующих светошумовыми гранатами, стреляя в них пластиковыми пулями. До прямого столкновения, когда какой-то протестующий берет и бьет омоновца, до этого просто не доходило дело.
Михаил Соколов: Лев, что вы скажете о том, что происходит в Беларуси? Что это – ползучая революция, затихающий протест? Ваше политическая оценка событий?
Лев Шлосберг: На мой взгляд, происходящее в Республике Беларусь – это расставание белорусского общества с Лукашенко, расставание абсолютно решительное, навсегда. Лукашенко никогда никакими средствами не сможет повернуть уважение общества, он потерял его окончательно. Он не просто диктатор, а он человек, организовавший жестокие карательные действия вооруженных сил и правоохранительных органов против десятков тысяч людей. Очень значимы для Белоруссии такие ассоциации, которые звучат сейчас в социальных сетях и в многочисленных комментариях, – это каратели и фашисты. Поминается слово "гестапо" по отношению к охранке. Это не просто образ, это не просто художественные метафоры – это точная политическая параллель между режимом Лукашенко, который воспринимается людьми именно как оккупационный, с самими мрачными годами ХХ века, когда республика была оккупирована фашистскими войсками. До такого нужно было докатиться, Лукашенко докатился.
Я не знаю, не могу даже предположить, известны ли ему реальные результаты голосования, о том, что была тотальная фальсификация. Я предполагаю, что ему давно никто не приносит плохих новостей, потому что итогом может быть не просто лишение должности, а расставание с жизнью, как был похищен и убит предшествующий председатель Центральной избирательной комиссии Белоруссии Гончар в 1999 году. Я думаю, что Лукашенко боятся панически, думаю, даже те люди, кто составляет сейчас его ближайшее окружение, включая силовое, просто молят бога, чтобы он скорее умер, исчез куда-то, улетел куда угодно. Это такое проклятье Белоруссии.
Что касается прогноза на развитие событий, нет прогноза. Понятно, что Лукашенко перешел все границы, он не заботится больше ни о каком внешнем авторитете, уважении, об оценке со стороны, он борется за власть, он не борется за голоса избирателей. Никаких выборов в Белоруссии нет, никто там эти выборы из окружения Лукашенко не считает таковыми. Совершенно очевидно, что его задачей было сохранить власть, он эту задачу теми средствами, которые он использует, пока что сохранил.
Я говорю "пока что", потому что в действительности развитие событий в Белоруссии остается таким, что я вижу сохраняющиеся шансы на то, что длительный, вязкий и непрекращающийся круглосуточный общественный протест, включая забастовки, публичные акции, акции гражданского неповиновения, может в достаточно близкой исторической перспективе привести к отрешению Лукашенко от власти, возможно, по инициативе его собственного окружения. Но самое главное, что сейчас происходит в Белоруссии, – это избиение и настоящие пытки тысяч людей.
То, что сейчас происходит в Белоруссии, – это международное преступление. Его тяжесть, его масштабы выходят за рамки территориальности Республики Беларусь. И на мой взгляд, при очевидной невозможности расследовать эти преступления силами правоохранительных органов Белоруссии и невозможности проведения в Белоруссии независимого суда по этим преступлениям, необходимо создавать международный трибунал по расследованию событий августа 2020 года в Республике Беларусь, проводить гласное расследование, благо, что свидетельств опубликовано много, вести это следствие к независимому судебному процессу вне зависимости от того, будут ли на этом судебном процессе присутствовать обвиняемые.
Главная задача – это защитить людей, вытащить всех, кого можно вытащить из Белоруссии, имея в виду граждан России, вытащить из белорусских СИЗО и тюрем всех граждан Белоруссии, которые там оказались, в том числе люди, никак не причастные к протестам, которые просто шли по улице, просто сидели на скамейке. То, что мы сейчас видим в многочисленных видео, невозможно назвать иначе, как зверства. То есть людей избивают звери, эти звери в форме. Значительную часть из них можно найти, можно установить их имена, можно поставить вопрос об их ответственности. Я уверен в том, что только крайне жесткая международная юридическая реакция может заставить Лукашенко задуматься о последствиях, хотя надежд на это очень мало, он фактически обезумел. Ждать действий рационального характера от обезумевшего человека невозможно, к сожалению.
Михаил Соколов: Кстати, Александр Лукашенко сегодня появился на публике с весьма экзотическими заявлениями. Давайте мы их посмотрим.
Your browser doesn’t support HTML5
Александр Лукашенко
Михаил Соколов: Анатолий, что вы скажете о том состоянии, в котором находится сегодня господин Лукашенко, что он, собственно, сотворил сейчас?
Анатолий Лебедько: Что касается Лукашенко, выполз он из своего бункера, сделал заявление, которое не вызывает у людей ничего, кроме либо улыбки, либо откровенного возмущения. Не про это надо сегодня говорить.
У Лукашенко было 26 лет, чтобы решить вопрос трудоустройства страны, чтобы десятки тысяч, сотни тысяч людей не выезжали из страны, навсегда покидая Беларусь, покупая билет в одну сторону или решая вопрос временного трудоустройства в той же Польше, России или Литве. Надо было думать, и времени для этого было более чем достаточно. Сейчас уже поздно пить "Боржоми" для Лукашенко. Мы помним, он относительно недавно трудоустраивал любовниц и любовников членов правительства. Такое же заседание, такой же круг людей, он сказал, что надо решить вопросы о трудоустройстве всех любовников и любовниц. Я попытался получить ответ, насколько успешная была эта его операция, по-моему, ему не удалось решить даже эту проблему в масштабе нескольких десятков людей из правительства. Поэтому сегодняшнее заявление ничего, кроме недоумения, у людей не вызывает.
Мне кажется, он просто теряет ориентацию во времени, в пространстве, он не чувствует ни страну, ни людей под собой. Главная цель Лукашенко – удержаться у власти. То, что мы видели, – это спецоперация по удержанию власти, это даже не избирательная кампания, не говоря уже о неких стандартах выборов. Особенность ее в том, что если в предыдущих избирательных кампаниях Лукашенко удавалось решить этот вопрос в течение одной ночи, сейчас мы переживаем уже четвертый день противостояния и сопротивления. Кажется, на этот раз все будет длиться ровно столько, сколько понадобится для того, чтобы правитель ушел.
Михаил Соколов: Вы уверены, что у людей хватит сил так выходить на улицы, пытаться организовывать забастовки? Забастовки, кстати, пока еще, я вижу, не удались, какие-то попытки здесь были. Эти цепочки и переполненные тюрьмы, уже около 6 тысяч человек задержано, арестовано, много пострадавших, есть человек убитый как минимум один. Как вы оцениваете волю белорусов к сопротивлению сейчас?
Анатолий Лебедько: У меня также были мысли, что все должно закончиться в день, максимум в два. Но то, что я вижу, три дня находясь в эпицентре этих событий, получив осколок гранаты, я не вижу страха на лицах людей. Когда с той стороны люди, закованные в бронежилеты, начинают грохать щитами, с этой стороны раздаются аплодисменты. Первые дни было какое-то праздничное настроение у людей, несмотря на то, что в них начали бросать гранаты, стрелять пулями, люди действительно вышли праздновать.
У них было достаточно фактов для того, чтобы быть уверенным, что Лукашенко проиграл, причем проиграл разгромно. Мы на протяжении этой избирательной кампании видели очереди многокилометровые лишь только для того, чтобы поставить подпись за Светлану Тихановскую. Это были очереди не для того, чтобы получить вакцину от коронавируса или модную одежду по бросовым ценам, нет, люди часами стояли. И за это время не было практически ни одного пикета в Минске, за исключением двух или трех, когда автобусами подвезли официальные профсоюзы. Более миллиона людей зарегистрировались, это значит записали свое имя, фамилию, заявили желание сфотографировать протокол, как они проголосуют, и они это сделали. Более миллиона избирателей из почти семи миллионов – это тоже нечто необычное для страны. Мы видели опросы социологические, к сожалению, это не научная социология, но тем не менее, ее проводили везде, где только можно, рейтинг Лукашенко там пугливо выглядывал из-под плинтуса, из 3%. Пусть не 3, пусть административным ресурсом они еще вытянули на процентов 12-15 – это максимум.
Михаил Соколов: Сейчас можно ли как-то достоверно установить результат выборов? Можно ли доказать, что Тихановская действительно победила либо в первом туре, либо должен был быть второй тур соревнования между Лукашенко и ней? Как вы докажете тем, кто не верит в то, что Лукашенко проиграл, что он действительно проиграл?
Анатолий Лебедько: У нас есть еще один аргумент – это голосование честное, которое произошло более чем на ста избирательных участках. Я напомню, что у нас 63 347 членов участковых комиссий, они сформированы Лукашенко, там не было ни одного человека от Светланы Тихановской. Но когда начали считать голоса, по-моему, 135 комиссий на сегодняшний день посчитали так, как надо. Это привело к тому, что мы зафиксировали 60–70%, более 80% голосов за Светлану Тихановскую. Сейчас члены избирательных комиссий, где вывесили фальшивые протоколы, а на подавляющем большинстве вообще никаких протоколов не вывесили, они начинают заявлять, что были совершенно другие цифры. Это факт установленный. Это означает, что там, где посчитали голоса, это и есть реальный процент. Это означает, что около 80% есть у одного из участников этой избирательной кампании, но это не Александр Лукашенко.
Михаил Соколов: Антон, вы, наверное, до того, как вас захватили, успели с людьми поговорить. Какое у них настроение? Они действительно считают, что была победа, эту победу украл Лукашенко? Действительно ли, как пишут, такой массовой ненависти к Лукашенко никогда не было, как сейчас она есть? Что люди говорят и думают?
Антон Старков: Меня задержали, когда результаты выборов еще не были опубликованы, меня задержали в ночь с 9 на 10 августа. В целом люди все говорят, что сейчас есть реальная надежда на какие-то перемены, на то, что больше не будет, как раньше, и просто банальная усталость от того, что происходит в стране 25 лет. Понятно, что есть большой запрос на перемены. То, что сейчас символом, гимном всех этих протестов стала песня "Перемен" Цоя, мне кажется, это лучший показатель.
Михаил Соколов: Все-таки Светлана Тихановская для людей – это политический деятель или какой-то символ, символическая фигура, голосуем за нее, раз нет Бабарико, нет еще кого-то, нет еще известных политиков, пусть будет эта симпатичная женщина?
Антон Старков: Как говорится, хоть за черта лысого, только не за Лукашенко.
Михаил Соколов: Я вижу сюжет довольно грустный, когда Светлану Тихановскую заставили покинуть сейчас страну, сделать ряд заявлений, не знаю, под дулом пистолета и так далее. Некоторые наши коллеги пишут, что "она оставила в Белоруссии своих избирателей, поверивших, что она может быть президентом, оставила в недоумении свой штаб, искавший ее, не знавший, что она бежит в Литву, оставила в заключении своего мужа, благодаря которому стала кандидатом в президенты. Всегда так было, что достойные офицеры не бегут с поля боя впереди своих солдат, что капитаны покидают тонущее судно последними, а здесь так не вышло. На самом деле, какие к ней могут быть претензии, она просто села не в свои сани, она их не потянула. Честно говоря, с самого начала было понятно, что не потянет, и ей это надо было понять самой, чтобы безответственность не стала ее вторым именем. Потому что политик, не умеющий держать удар и драпающий из страны при первой угрозе своей жизни и свободе – это безответственный политик, не стоящий доверия своих граждан". Это правозащитник Александр Подрабинек так высказался. Опять на меня обидится, что я его цитирую.
Лев, что вы скажете о роли Светланы Тихановской, о том, что было сделано? Должны ли люди ее критиковать за то, что она, как Жанна д`Арк, не пошла на свою голгофу?
Лев Шлосберг: Я очень опечален отзывом Александра Подрабинека, просто опечален. Я думаю, он видит совсем другую ситуацию в Республике Беларусь, чем та, которая существует на самом деле. Я даже не совсем понимаю, нужно ли было такой огромный текст зачитывать в эфире такого значимого СМИ, но речь не об этом. Светлана Тихановская совершила свой личный подвиг, она заняла место мужа, которого Лукашенко вышвырнул из президентской гонки, арестовал. Вообще в этой кампании в Белоруссии жены встали на место мужей – это мужественный поступок. Она сделала все, что от нее зависело, в избирательной кампании, буквально все и даже, наверное, больше, чем могла себе представить. Она стала символом этого сопротивления, рядовой человек, жена своего мужа, которая не испугалась, вышла на эти выборы. Я думаю, что эти результаты не только для Лукашенко, который до сих пор ничего не знает, может быть искреннее, если к нему применимо это слово, смотрит на эти 80% мусора, в который превращены честные голоса людей. Я думаю, что Тихановская тоже не ожидала такой массовой всенародной поддержки. Это показывает, насколько сильной является ненависть к Лукашенко и насколько активно общественное мнение, миллионы избирателей Белоруссии искали того политика, в кого они могут вложить свои голоса. Это, кстати говоря, урок для России, урок для всех российских политиков, которые замусорили все наше политическое поле криками про бойкот выборов и бессмысленность участия в выборах. Главный урок событий в Белоруссии для российских граждан, российских политиков, что выборы имеют значение, что нужно идти голосовать, нужно показывать, что мы есть, нужно выражать свою волю. Будут другие выборы, и тогда люди иначе будут относиться к результатам выборов, тогда будет меняться политика.
Возвращаясь к Светлане Тихановской, совершенно очевидно, что выиграв выборы, она стала смертельно опасна для Александра Лукашенко. В стране установилось фактическое двоевластие, когда есть избранный президент, которого не допускают к власти, и есть, уже нельзя сказать президент, человек, политик, узурпировавший власть, совершивший тягчайшее уголовное преступление. Как мы сегодня с вами видели кадры: сидит Лукашенко в своей обычной позе, перед ним с понурыми физиономиями сидят руководители силовых структур. То есть в резиденции президента Белоруссии сидит уголовник, захвативший государственную власть, перед ним сидят те люди, которые должны немедленно его арестовать, провести следствие и отдать под суд. И это все показывается на всю Республику Беларусь.
Тихановская смертельно опасна для Лукашенко именно после 9 августа, когда она победила на выборах и стала законно избранным президентом. Безусловно, с его ведома, по его указанию какими-то явно запредельными способами, средствами ее выдавили за пределы Белоруссии. Мы до сих пор не знаем многого – кто ее вывозил, кто с ней общался, кто написал этот текст, который она озвучивала, где эта видеозапись делалась. У нее остался муж в заложниках у Лукашенко, остались люди, которые с ней работали. Мы очень многого не знаем. Любой человек, который сейчас бросает камень в Светлану Тихановскую, что могу сказать коллеге Александру Подрабинеку: оденьте на себя ее плащ, Александр, плащ этой женщины, у которой отняли мужа, угрожали детям, которую каждый день могли убить до выборов. А после 9 августа могли убить тем более, потому что она избранный президент, она самый опасный человек в Белоруссии для Лукашенко после 9 августа. Я не исключаю, что статус президента в изгнании может оказаться не худшим вариантом для нынешнего развития ситуации в Республике Беларусь.
Михаил Соколов: Роман, что на сегодняшний день происходит, что вы видели, продолжаются ли сегодня протесты?
Роман Киселев-Август: Протесты продолжаются, хотя немного в иной манере, они отличаются изо дня в день. Сегодня было объявлено перекрытие шоссе. Я сейчас обитаю рядом с проспектом Дзержинского, достаточно внушительным шоссе в Минске, его сейчас пытались перекрывать успешно. Сейчас перекрытие снято. Я думаю, сегодняшний вечер будет переходящей эстафетой из рук силовиков и протестующих. Похожая история развивалась вчера вечером, когда люди выходили вдоль трассы, в какой-то момент пытались перекрывать ее, приезжали автобусы без номеров, оттуда выбегали люди с гранатами, закидывали, все разбегались по лесам. Прямо какие-то партизанские отряды.
Михаил Соколов: Вообще у людей какое настроение, кто выходит протестовать? Они готовы продолжать, несмотря на массовые аресты?
Роман Киселев-Август: Это самый сложный вопрос. На мой взгляд стороннего наблюдателя, люди достаточно воодушевлены. Хотя многочисленные аресты, конечно же, бьют по психике. Мне кажется, что критическим моментом является то, что как происходят эти аресты, как ведут себя силовики. Мне очень сложно представить, как простые белорусы, которые это все увидели, могут вернуться потом к простой мирной жизни, зная то, что они живут с этими натуральными зверьми в одном государстве, которые сохранят свои должности, которые будут так же работать в органах, вроде как должны защищать своих граждан, но являются теперь угрозой номер один для их жизни.
Михаил Соколов: Правозащитникам все-таки удается зафиксировать многочисленные нарушения, то, что происходит сейчас?
Роман Киселев-Август: И да, и нет. На самом деле сейчас самый главный источник информации не столько даже правозащитники, журналисты, сколько обычные люди, у всех есть телефоны, все пытаются снимать. Если говорить про профессиональную работу правозащитников и журналистов, то она невероятным образом затруднена. Если ты маркируешь себя одним из этих двух "нехороших" видов людей, то ты автоматически становишься мишенью для силовиков. Если раньше статус журналиста мог тебя защитить, сейчас это может вызвать только дополнительную агрессию, ты можешь лишиться всей своей аппаратуры, техники и всего прочего, самое главное – записи. Поэтому самый безопасный способ – это либо пользоваться открытыми ресурсами, либо снимать что-то издалека.
Михаил Соколов: Спасибо, надеюсь, вы там выкрутитесь. Тем более министр внутренних дел Белоруссии снисходительно пообещал больше журналистов не бить и не винтить, если они не оказываются между протестующими и силовыми структурами, ОМОНом. Все-таки есть журналистская солидарность? Выступления официальных СМИ, оппозиционных, наверное, помогли выпустить вас и других коллег?
Антон Старков: Конечно, я уверен, что без помощи моих коллег, спасибо всем большое, кто переживал и помогал, очень много людей, причем иной раз достаточно неожиданных, без помощи нашего журналистского цеха ничего бы не получилось. К сожалению, жизнь такая, мы не первый раз проявляем цеховую солидарность для того, чтобы делать добрые дела. Надо понимать, что работа журналиста такая, что мы всегда на передовой, всегда находимся под ударом.
Михаил Соколов: А белорусские коллеги в каком сейчас состоянии? Наверное, им еще тяжелее?
Антон Старков: Я думаю, да. Потому что белорусских коллег, наверное, когда их задерживали, сейчас не должны по идее, их определяли в тех же изоляторах в камеры к белорусам. Там тоже не все всегда проходило гладко.
Михаил Соколов: То есть заметно, что там кого-то побили?
Антон Старков: Это, по-моему, общедоступная информация. Давно не новость, что если ты попался в Белоруссии на протестах, ты белорус, то есть некоторая вероятность, что в изоляторе с тобой, скажем так, проведут "воспитательную работу".
Михаил Соколов: "Воспитательную работу" в смысле кулаком и дубинкой?
Антон Старков: Как повезет.
Михаил Соколов: Как вы видели, есть у протеста какие-то лидеры или это действительно такая сетевая стихия?
Антон Старков: Здесь очень сложно. Мне показалось в тот момент, когда я работал, что все происходит достаточно стихийно в первое время. Потом я начал замечать, что действительно есть люди, которые пытаются всех подбадривать: давайте, ребята, идемте вперед, вот же они стоят. Но я не возьмусь сказать, кто это, какие-то проплаченные провокаторы, не будем рассказывать про "иностранных агентов", какие-то организованные ребята или просто стихийно появившиеся даже не лидеры, а заводилы. Могу сказать, это, конечно, неприглядная правда, но на протестах, к сожалению, было замечено достаточно большое количество пьяных людей. Их ни в коем случае не подавляющее большинство, но, тем не менее, они есть. Как раз они тоже пытаются как-то заводить толпу. Понятное дело, что пьяного человека не каждый слушать будет.
Михаил Соколов: Анатолий, где, собственно, белорусские оппозиционные политики, которые могли бы сформулировать какие-то требования? Народ, люди выходят на улицы, "Лукашенко, уходи" – я так понимаю, главный лозунг. А где политические требования, которые могли бы сформулировать люди вроде вас? Есть ли какая-то возможность для переговоров? Западные политики говорят о том, что нужны какие-то переговоры, нужно добиться, чтобы людей выпустили из тюрем, грозят санкциями. Где платформа для переговоров с режимом?
Анатолий Лебедько: Она сформулирована, и предельно четко. Во время избирательной кампании – это честные и свободные выборы, освобождение политзаключенных. Сейчас к этим двум пунктам добавился пункт "уходи", он на первом месте. Что еще к этой повестке дня, она абсолютно исчерпывающая, она отвечает на требования протестующих. Сегодня нет смысла обсуждать экономическую реформу или что-то другое. Весь этот пакет есть, давно подготовлен, но сейчас в повестке дня "уходи", честные свободные выборы, освобождение всех, кто задержан. Это более чем достаточно. Где политические партии, движения? Они были в штабе, по крайней мере, могу говорить за своих коллег, Объединенная гражданская партия, 5 или 6 человек доверенные лица, работали в штабе, консультировали, потому что пришло много новых людей без опыта. Спокойно, без излишней риторики, показухи. Я сам делал многое для того, чтобы стирать эту грань между так называемой старой оппозицией и новой, битыми и небитыми. Потому как в автозаке все в одинаковом положении, никто не спрашивает, сколько в политике, состоишь ли ты в политической партии или нет. Мне кажется, ситуация сейчас черно-белая, она понятная.
Замечу, свое выскажу отношение, конечно, то, что сейчас Светлана Тихановская за пределами Белоруссии – это гораздо больше плюсы, чем минусы. Это все-таки уменьшение масштаба проблемы, чем если бы она находилась здесь под постоянной угрозой. Понятно, что она не лидер протестов, она очень четко про это заявила, она символ этих протестов. В данной ситуации, несмотря на то что она подверглась давлению, обработке семичасовой, то, что она выдала в эфир, опять же делает ей только честь. Да, она сказала, что я за то, чтобы был мир, чтобы людей не избивали. Я ожидал, честно говоря, что эти специалисты международного класса старались добиться от нее гораздо большего. А сейчас, находясь за пределами страны, мне кажется, открываются новые возможности. Посмотрим, возможно, международное сообщество начнет потихоньку, если Лукашенко останется на сегодняшней позиции, продолжит размахивать кулаками направо и налево, как в деревенской драке, возможно, встанет вопрос, кто легитимно представляет сегодня Беларусь. У нас есть такой человек, она в безопасности. Поэтому я думаю, что Лукашенко совершил еще одну политическую ошибку, попытавшись выдавить Тихановскую из страны. Точно так же, как когда он регистрировал ее как меньшее из всех зол в качестве кандидата в президенты. Если бы он тогда задумался о возможных последствиях для него, то, конечно же, Тихановскую не зарегистрировали бы, не было бы этой мотивации у людей выходить на улицу. Потому что они выходят в большинстве своем не за Тихановскую, они выходят за себя, за свое право людьми зваться, за честные свободные выборы. Они чувствуют обворованными самих себя – это очень жесткая мотивация, которая создает то, что мы сегодня видим на улицах многих городов и регионов.
Когда я слышу, что выходят люди в Иваново или Жабинке – это совершенно тихие местечки, маленькие города. Когда сегодня мы получаем информацию, что ОМОН едет в деревню, в деревне проводит зачистку, то мы понимаем, что это действительно проблема общебелорусская для Лукашенко. Если он в первый день стянул войска, всех силовиков в Минск, то на следующий день у него возникла проблема, что делать в обнаженных городах, где, как в Пинске, даже региональное руководство вынуждено было идти на переговорный процесс.
У нас сегодня есть информация, она до конца не подтвержденная, но мы слышим эти факты, что среди тех, кто разгоняет белорусов, есть русские, то ли это частные какие-то, то ли бывшие силовики, но они есть. К примеру, в том же Пинске в больнице находились два спецназовца, они были в форме белорусского спецназа, им там хорошенько досталось, когда они пришли в себя, у них не оказалось документов, врачи начали их опрашивать. Оказалось, это люди, они сказали, из Вологды. Требуется, конечно, официальное подтверждение этого факта. Не хватает сегодня у Лукашенко омоновцев. Тот штат, который мы знаем, есть такая информация для служебного пользования, что этим штатом он не может справиться с тем сопротивлением, которое имеется в Минске и других городах. Откуда он мобилизует и кого – это хороший вопрос для отдельного журналистского расследования.
Михаил Соколов: А что вы скажете о возможности давления Европейского союза? Я читаю, что власти Литвы, Латвии и Польши фактически выступили с ультиматумом, требуя остановить насилие против граждан Белоруссии. Президент Литвы заявил, что если это предложение будет отвергнуто, то против Белоруссии будут введены санкции. Это серьезная угроза для режима Лукашенко?
Анатолий Лебедько: Из уст любого легитимного главы государства, страны члена Европейского союза это звучит действительно как минимум намерение, а завтра может быть и план действий. Для Лукашенко санкции, пусть даже точечные, финансовые, визовые в отношении тех людей, кто фальсифицировал итоги кампании, кто отдавал приказы и зверствовал на улицах белорусских городов, – это, конечно, очень чувствительно. Потому как сами чиновники в Белоруссии привыкли за 26 лет проводить уикенды где-нибудь во Франции, смотреть на мир с Эйфелевой башни, гулять по Берлину, Праге и так далее, поэтому для них это чувствительно. Во-вторых, на сегодняшний день, чего греха таить, для Лукашенко за последние несколько лет открылись многие финансовые потоки, пусть это не поточища, но это ручейки, которые текли в Белоруссию, позволяли Лукашенко в очень сложной экономической ситуации как-то сводить концы с концами. Если это коснется кредитных линий, открытых на сегодняшний день, то, конечно, это может быть для Лукашенко очень чувствительно. Это как раз разговор, который он понимает лучше всего, все остальное, петиции, заявления для Лукашенко, простите, он с собственной Конституцией поступает как с рулоном туалетной бумаги, а санкции – это то, что он не может игнорировать. Особенно, если мы возьмем во внимание очень непростые, сложные отношения с российской стороной, когда Лукашенко не получил публичной политической поддержки от Путина, хотя он и поздравил одним из первых постфактум, но финансовые потоки просто обмелели. Это орошенная сухая земля, которая не принесла ни одного рубля в условный фонд кандидата в президенты Александра Лукашенко. С учетом этого обстоятельства это серьезно.
Михаил Соколов: Лев, как Россия может повлиять на ситуацию в Белоруссии? Довольно сложная история, Путин поздравляет, некоторые соратники Путина ведут себя несколько по-иному, Жириновский критикует, Спиваков от ордена белорусского отказывается, а демократы, либералы делают заявления суровые с осуждением.
Лев Шлосберг: Я бы не относился с иронией, уж извините, что говорю это в вашем эфире, к реакции российских политиков на события в Белоруссии. Все, что происходит в Белоруссии, независимом государстве, – это происходит с нами, это прямая политическая проекция на Россию.
Очень полезно напомнить всем, что в 2004 году обнулился Лукашенко, проведя псевдореферендум с разрешением пожизненного правления, внеся изменения в Конституцию. Референдум проводился такими же способами, как 16 лет спустя, в 2020 году Путин провел голосование по поправкам к Конституции. Путин копирует Лукашенко, мы, к сожалению, политически следуем в фарватере Лукашенко. И это для России смертельно опасно.
Да, российские политики, в том числе сегодня группа депутатов Законодательных собраний России, я позволю себе назвать имена: депутаты Московской городской думы Евгений Бунимович, Дарья Беседина, Максим Круглов, Сергей Митрохин, Евгений Ступин, Михаил Тимонов, депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский и Максим Резник, депутаты Законодательного собрания Республики Карелия Эмилия Слабунова и Иван Гусев, депутаты Псковского областного собрания Артур Гайдук и я и депутат Астраханской областной думы Дмитрий Ануфриев – выступили с обращением, политическим заявлением. Выступая от имени миллионов демократических избирателей России, фактически от той части российского государства, которое представляет демократических граждан, мы заявили о непризнании официальных результатов выборов президента Республики Беларусь. Мы заявили о недопустимости ведения с Лукашенко каких бы то ни было политических дел со стороны России, кроме переговоров о его отрешении от власти. Он не может быть сейчас для России никакой стороной в подписании межгосударственных соглашений. Мы считаем, что избранным президентом Республики Беларусь является Светлана Тихановская, находящаяся в изгнании. Мы убеждены, что роль России в этой ситуации должна была изначально заключаться не в поздравлении в 11 часов утра 10 августа, а в ведении посреднических переговоров между Лукашенко о его мирном уходе и о законной передаче власти. И эта роль для России являлась бы спасительной и для нашей страны, и для Белоруссии. Совершенно понятно, что Путин такую роль не то что не рассматривал, для него эта роль категорически неприемлема. Но тем не менее, российское общество должно очень внимательно смотреть за всем тем, что происходит в Белоруссии. Трехдневное досрочное голосование, по большому счету 10-дневное досрочное голосование появилось не в Российской Федерации, появилось в Республике Беларусь. Возможность голосовать когда угодно и где угодно появилась в Белоруссии. Возможность не применять никакие средства технического контроля в день голосования появилась в Белоруссии. Потому что фактически это те способы удержания власти, которые являются универсальными. Путин – это ученик Лукашенко. Мы должны очень хорошо понимать, что перед нами сейчас, перед всей страной перспектива 2021 года, когда состоятся выборы депутатов Государственной думы России и целого ряда Законодательных собраний, в том числе и тех депутатов, которые подписали это обращение. В 2024 году или, может быть, раньше, я не исключаю этого, выборы президента России. Поэтому мы должны видеть все, что происходит в Белоруссии, мы должны открыто заявлять о своей солидарности с гражданами Белоруссии, с избирателями.
Мы должны говорить о пытках, мы должны говорить о тысячах незаконно задержанных и избитых людей. Мы должны давать понять, что мы сделаем все, что в наших силах, какими бы скромными эти силы ни казались сегодня, для недопущения белорусского сценария в России, потому что этот сценарий в нашей стране может привести к арестам не тысяч, а миллионов людей, к избиению, ранению и гибели не десятков людей, а сотен тысяч людей. Мы Россия, мы большая страна. Наша ответственность, российских политиков, заключается сейчас в том, чтобы предупредить всю страну об этой опасности и предупредить Путина о том, что мы видим эту опасность, мы понимаем, что он делает, мы понимаем, куда он ведет страну. У нас есть единственный способ борьбы с бесправием и с этой политической трансформацией в гестапо – это гласность, открытое формулирование своей позиции. Мы определяем планку свободы слова в стране в таких передачах, как у вас, в других немногочисленных независимых СМИ в нашей стране. Мы определяем планку свободы слова и свободы массовой информации, от этого зависит, сможем ли мы сохранить политическую свободу в России. Это наша работа сейчас, мы должны ее делать.
Михаил Соколов: Свободы осталось, к сожалению, не так уж много. Теперь время для опроса, что россияне думают о ситуации в Белоруссии.
Your browser doesn’t support HTML5
Что может произойти в Беларуси?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас на связи Борис Кузнецов, известный адвокат. Что вы думаете о ситуации в Белоруссии как юрист?
Борис Кузнецов: Я думаю, что это тот же самый сценарий, который сейчас происходит в России, – это насильственный захват и удержание власти. Это с точки зрения уголовного права, что в России, что в Белоруссии, уголовное преступление. Я надеюсь, что и президент Белоруссии, и президент России за это будут отвечать перед судом.
Михаил Соколов: Я хотел выполнить свое обещание, я вас подключил, потому что вы занимались много лет делом о гибели подводной лодки "Курск". Сегодня печальный юбилей, 20-летие этого события. Почему об этом важно сейчас вспоминать? Что началось с этой трагедии?
Борис Кузнецов: Меня очень часто спрашивают, каковы уроки "Курска". Я думаю, что самый главный урок "Курска" усвоил не кто иной, как Владимир Владимирович Путин. Это первое, что он лишил независимости целый ряд средств массовой информации, особенно Первый канал, НТВ, которые критиковали Путина, руководство Военно-Морского флота, руководство Северного флота за ложь, за то, что они умышленно искажали обстоятельства гибели "Курска". Второе: Путин ликвидировал, вмешался в ту область, в которую он не имел права вмешиваться, речь идет о вмешательстве в судебную власть. Именно Путин принял политическое решение не привлекать никого к уголовной ответственности. Таким образом он принял такое же решение по целому ряду дел. По сути сегодня и Конституционный суд, и Верховный суд, и вообще суды по актуальным, имеющим общественное значение делам, по существу являются структурами, подразделениями администрации президента России. Вот, что называется, уроки "Курска".
Михаил Соколов: Мы помним о появлении Путина на экране CNN, я думаю, это впечатляет до сих пор: "Она утонула..." Лев, почему общество простило Путину вот это все, и трагедию, и потерю времени на спасение людей, цинизм? Там же было не только это, он и вдов моряков называл шлюхами.
Лев Шлосберг: Я считаю, что общество не простило Путину. Кто-то забыл, кто-то вспоминает об этом нечасто. Допустим, для Пскова "Курск" – это очень близко. Есть атомная подводная лодка "Псков" очень близкой категории, как и проект "Курск". Многие моряки, которые служили на подводной лодке "Псков", до этого служили на "Курске", они все были знакомы между собой семьями, они служили и жили в одном и том же военном городке. Об этом, к сожалению, как правило, вспоминают только в августе, но вспоминают. В разговорах между военнослужащими эта тема звучит, в разговорах между семьями военнослужащих эта тема звучит. В Пскове, во всяком случае, это не забытая тема.
Один из псковских ветеранов Военно-Морского флота капитан первого ранга Ковалев, у которого мы брали интервью 20 лет назад, с этой новостью вышел первый выпуск газеты "Псковская губерния". Это было буквально 16 августа 2000 года. Ковалев сказал в своем коротком интервью, мы вынесли эту фразу в заголовок: "Они не застрелятся от позора". Вот я до сих пор помню это его интервью и эту фразу. Я понимаю совершенно, что это мнение не изменилось, не простили, не забыли. Это все рано или поздно сольется в эту общую память, память общества, которая способна менять общественные настроения и в итоге менять политическую ситуацию в стране. "Курск" не забыт.
Я очень благодарен вам, что вы сегодня вспомнили о трагедии "Курска". На самом деле что мы увидели 20 лет назад? Мы увидели, что Путин бесчеловечен – это самое страшное, что можно было увидеть тогда в 2000 году. Прошло несколько месяцев с момента его избрания, еще миллионы людей не поняли, кто избран президентом России, в тот момент все оцепенели. Он не поехал, он не откликнулся, он не принял международную помощь. А независимые СМИ писали тогда про этих людей, еще неизвестно было, сколько их точно, потом уже посчитали, потом прочитали записку лейтенанта Колесникова, это чувство холодного ужаса. Я помню, как люди по улицам, говорили в автобусах, ни о чем не говорили, кроме "Курска". Это говорили десятки миллионов людей в стране. Они не забыли. Путину не простится эта бесчеловечность. Это самое страшное, что может быть с президентом, – это бесчеловечность. Уроки 2000 года 20 лет спустя, они с нами, они с российским обществом. Когда они проснутся в полной мере, жизнь покажет. Я не думаю, что это исчезнет, это не может исчезнуть.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что события, которые мы видим в Белоруссии, пробуждение там протеста гражданского общества, и Хабаровск, о котором мы тоже будем обязательно говорить в следующих передачах, показывают, что не все безнадежно, люди действительно просыпаются, просыпается и память, память историческая.