«В России больше не будет оппозиционеров — будут диссиденты!»

Силовики взялись за адвокатов. Утром в пятницу был задержан Иван Павлов, представляющий интересы Ивана Сафронова и команды Алексея Навального. Правозащитники и юристы назвали действия людей в погонах "процессуальным произволом". Усиливается давление на оппозиционных политиков, которые могут стать диссидентами. Росфинмониторинг включил общественное движение "Штабы Навального" в перечень экстремистов.

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с адвокатом Каринной Москаленко, политиком Дмитрием Гудковым и с актрисой и режиссером Юлией Ауг.

^{Видеоверсия программы}

Зачистка по всем фронтам

Мумин Шакиров: О задержании Ивана Павлова говорит Каринна Москаленко.

Каринна Москаленко: К Ивану подбирались долго. Это спланированная, подлая акция, я заявляю об этом совершенно ответственно. Я подчеркиваю, что это сделано в последний рабочий день перед "великим российским чудом" – 10 днями отдыха. В пятницу нередко задерживают людей, когда хотят с ними расправиться. Но в пятницу перед десятью выходными днями – это слишком серьезно, чтобы говорить о случайности этой акции. Она хорошо подготовленная. Обыски не только у Ивана, но и у других членов "Команды 29" означают очень важную вещь. Многие этого не понимают, даже адвокаты пишут мне: "Что ты волнуешься, по 310-й статье никого не сажают". Статья 310-я УК Российской Федерации "Разглашение данных предварительного следствия" – это лишь предлог, это для тех, кто пытается расправиться с Иваном, для обысков. А обыски дадут им основания найти какую-то деталь, которая им позволит привлечь Ивана к уголовной ответственности. Зная о высоком профессионализме Ивана Павлова, я могу с уверенностью сказать, что, скорее всего, они ничего не обнаружат, но никто не помешает им сфальсифицировать любое доказательство, потому что они твердо решили: период в 10 дней ими будет использован. Руки прочь от адвоката! Извините, что я говорю лозунгами. Но для меня это не пустые слова. Руки прочь от наших адвокатов, от прав человека! До сих пор существует российская Конституция, и никому не позволено ее попирать! Главы вторая и и первая Конституции оставлены без каких-либо изменений, и это доказывает, что сегодняшние действия – недопустимый произвол. Мы объявляем сегодня ему жесткую войну. И мы не остановимся ни на один день.

Мумин Шакиров: Со мной – Дмитрий Гудков, к которому домой пришли после 21 апреля, но не нашли, не обнаружили его там. Выследили на дороге и вручили повестку, предписывающую явиться в полицейский участок для составления протокола. Дмитрий, как я понимаю, 21 апреля вас не было в России. Почему вас сейчас пригласили в полицейский участок?

Дмитрий Гудков: Речь идет о моем участии в акции протеста 23 января. Они тогда меня остановили, сказали, что вызывают меня на составление протокола в связи с совершением мною административного правонарушения по 20.2, часть 5. Это штрафная статья, не арестная статья. Но мы это так предполагаем, а чем это закончится – непонятно.

Мумин Шакиров: Прошло больше трех месяцев. Почему сейчас?

Дмитрий Гудков: Потому что срок давности привлечения по этой статье – год.

Власти меняют тактику: отложенные аресты

Мумин Шакиров: Как вам тактика властей: теперь не бить, не задерживать в день митинга или шествия, а вызывать точечно уже потом, задерживать и составлять административные протоколы? Что она им дает?

Дмитрий Гудков: Они не перешли к этой тактике. Мы спешим с этими выводами. В этот раз не били в Москве для того, чтобы сценами насилия не портить впечатление о послании президента Федеральному собранию. Это временное исключение из правил. А в целом по стране и в дальнейшем они будут совмещать две эти технологии. Они будут применять насилие, а потом уже по камерам вычислять протестующих и привлекать их за участие в несанкционированном митинге.

Мумин Шакиров: Тактика запугивания продолжается уже много месяцев. Добились ли власти результатов? Ведь 21 апреля в поддержку Алексея Навального вышло гораздо меньше народа, чем 23 и 31 января.

Дмитрий Гудков: Чуть меньше, я бы так сказал. Но при этом повестка оппозиции расширяется. Если туда добавляются не только политзаключенные, но и социальные, и прочие лозунги, то потенциал у него очень высокий. Я хочу напомнить Хабаровск. Там выходил каждый шестой житель города, причем они не спрашивали никаких разрешений. Люди в целом настроены очень протестно, но должен быть какой-то триггер. Опыт показывает, что правозащитные акции не очень много людей привлекают, поэтому требование "освободить Навального", в принципе, не может вывести миллионы людей, но, несмотря на репрессии, на запугивание, они вышли все равно. Десятки тысяч по стране – это немало.

Мумин Шакиров: Леонид Волков распустил сеть штабов Навального. Мы видим объявление издания Meduza иностранным агентом. Давление, зачистка идет по всем фронтам. Где остановится Кремль?

Дмитрий Гудков

Дмитрий Гудков: Кремль нигде не остановится. Если кто-то надеется, что есть какое-то дно, ниже которого не упасть, он ошибается. Задача Кремля – сохранить свою власть, власть Путина и этого политического режима. Если нужны будут точечные репрессии, их будут применять. Если понадобятся масштабные репрессии, их будут применять. Нужна будет военная авантюра, они будут ее использовать. У режима уже нет той популярности, которая позволяла бы сохранять власть без репрессий.

Мумин Шакиров: Как вам последняя речь Алексея Навального по видеосвязи из владимирской колонии, где он Путина назвал "голым королем", который пытается превратить знамя Победы в стринги? Насколько жестко это высказывание? Оскорбительное оно или нет для Путина?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что Алексей делает в последнее время, Путин воспринимает как личное оскорбление. Если бы он это не воспринимал лично, то я уверен, что большинство репрессивных решений не принимались бы. Это бессмысленно. Зачем нужно было травить человека? Зачем его нужно было сажать? Зачем нужно было устраивать историю с посадкой самолета, когда весь мир следил за тем, как Алексей едет? Зачем уничтожать штабы Навального? Проблема-то у власти не с Навальным, а с 15 как минимум, может быть, с 20% недовольных молодых, хотящих перемен, нуждающихся в легальной политической деятельности. А когда вы уничтожаете возможность легальной политической деятельности, начинается создание партизанских подпольных движений.

Мумин Шакиров: Какова будет судьба Алексея Навального и его сторонников с учетом последних событий, связанных с запретом деятельности штабов, с новым уголовным делом в отношении Ивана Жданова и других сторонников Навального? К чему приведет этот пресс? Это полное исчезновение с политической карты Навального, Леонида Волкова и их сторонников? Или что-то другое?

Дмитрий Гудков: Я не ограничивался бы только штабами Навального. Я в целом говорил бы о том, что в России больше не будет оппозиции в классическом понимании этого слова. В России наступает андроповщина в чистом виде, когда никакой оппозиции, есть только диссиденты, которых будут преследовать, против которых будут применять репрессии, но это не остановит какие-то глобальные исторические процессы. Мы – никакая не оппозиция. Оппозиция – это легальная партия, представительство в парламентах. Мы, по сути, превращаемся в диссидентов. Я не только про оппозиционеров, но и про журналистов, и про российскую интеллигенцию. У нас сегодня репрессии ведь не только против политиков, а также против профессуры, экологов, журналистов.

Мумин Шакиров: И адвокатов. Речь идет о последнем задержании Ивана Павлова, представлявшего интересы Ивана Сафронова и других политических...

Дмитрий Гудков: Да, мы возвращаемся в то время, к сожалению, когда критика власти становится преступлением.

Как можно сыграть Путина?

Мумин Шакиров: Мой гость – Юлия Ауг. Хотел бы начать нашу беседу не с вопроса, а с анекдота, который рассказывает писатель Виктор Шендерович, он об актерской судьбе. Может ли актер получить утром медаль из рук Путина и поцеловать его руку, а вечером выйти и сыграть Гамлета или Чацкого?

Виктор Шендерович: Прекрасно может. Это выйдет немножечко не он. Старый актерский анекдот, как английская королева просит великого актера Кина переспать с ней как Цезарь. И он переспал с ней как Цезарь, а потом как кто-то еще. А потом она говорит: "Теперь я хочу, чтобы вы переспали со мной просто как вы, актер Кин". Он говорит: "Ваше Величество, я импотент". За пределами своего дара, когда актер сходит с подмостков, его оставляет Божий дух.

Мумин Шакиров: Юлия, насколько прав или неправ Виктор Шендерович?

Юлия Ауг: Прав.

Мумин Шакиров: Вы в своей жизни встречали таких актеров, которые утром целовали руки Путину, получали от него награду, а вечером играли Гамлета или Чацкого и были образцами сопротивления?

Юлия Ауг: Если бы вы спросили, встречала ли я такого актера, который вечером целовал руки Путину, а на следующий день пошел играть спектакль в Театр.doc, то я бы ответила бы: "Нет ". Театр.doc объединяет людей с определенной гражданской позицией и с определенным взаимоотношением с действительностью прямо здесь и сейчас. А все, что касается образов, которые на себя примеряют актеры... если мы говорим о хороших актерах, они надевают их как новую кожу, а старую сдирают, легко.

Мумин Шакиров: Вы сообщили в феврале, что вас сняли с главной роли перед началом съемок из-за вашей фразы "Россия – тоталитарная страна" и поддержки оппозиционеров.

Юлия Ауг: В том интервью, которое я давала "Новой газете", я конкретно сказала, что со мной эта история произошла год назад. В конце января прошлого года меня действительно сняли с роли за один день до начала съемок. 19 января у меня должны были начаться съемки, а 18-го меня заменили.

Мумин Шакиров: Это было давление извне? Или это решение режиссера?

Юлия Ауг

Юлия Ауг: Это было решение продюсеров. Это произошло после того, как везде появилось мое интервью Deutsche Welle. Там было не про тоталитарную страну, а о том, что механизмы аннексии стран Балтии в 40-м году и референдума в Крыму – абсолютно одинаковые. В странах Балтии в 40-м году тоже был референдум.

Мумин Шакиров: На ваших страничках в социальных сетях вы комментируете практически каждую важную для вас новость, связанную с оппозиционным движением, с событиями в Кремле и за его пределами. Что говорят вам ваши друзья и коллеги, которые все это читают и видят? Они вас порицают? Они вас поддерживают? Или они отстранились и не высказывают своего мнения?

Юлия Ауг: Не высказывают, потому что это происходит не первый год. Они уже поняли, что если они вдруг захотят как-то меня отрихтовать, то со мной на эту тему разговаривать бессмысленно.

Мумин Шакиров: У вас не возникает ощущения, что некоторые ваши коллеги не могут позволить себе высказывания политического смысла, потому что они боятся? Это не вызывает у них к вам негативного отношения, критики и внутренней ненависти? Зависть к свободе.

Юлия Ауг: Нет. По крайней мере, я не встречала зависти к свободе. Я читаю какие-то комментарии от совершенно незнакомых мне людей. Я могу зайти на страницу и прочитать, что девушка, которая мне написала негативный комментарий, тоже актриса. Но я не знаю ее.

Мумин Шакиров: Чем вы объясните консерватизм актерского цеха в этом вопросе?

Юлия Ауг: Зависимостью.

Мумин Шакиров: То есть это лишение профессии, работы, заработка?

Юлия Ауг: Конечно.

Мумин Шакиров: А что думают ваши коллеги? Они поддерживают эту власть? Или они пытаются отстраниться от всего этого? У них есть обостренное чувство справедливости, как у вас, но просто они его не высказывают?

Юлия Ауг: Есть люди, у которых обостренное чувство справедливости. Есть люди, испытывающие желание высказаться, но из-за ответственности перед своими семьями они не могут себе этого позволить. Есть люди, которые категорически против того, что я говорю, и они искренне совершенно считают все происходящее сейчас в России благом для страны. И таких очень много.

Мумин Шакиров: Я читал высказывание одного режиссера, у которого вы снимались, что объявить открыто о своей поддержке Путина всегда сложнее, чем его критиковать. Либеральная тусовка, творческая среда не воспринимает, когда ты поддерживаешь Путина, и ты можешь лишиться работы. Насколько это правда?

Юлия Ауг: Нет никакой либеральной тусовки и нет никакой тусовки государственников. Практически на всех проектах, в которых я работаю, есть люди с разными взглядами. Я в течение нескольких лет работала в проекте, где Путина поддерживала практически большая часть людей. Внутри этого проекта все прекрасно знали, как я к этому отношусь. Мне-то именно это кажется нормальным. Вне зависимости от твоих взглядов не должно быть никаких запретов на профессию, но к сожалению, у нас не идеальный мир. Сказать, что у нас, актеров, либеральная тусовка, нельзя. Это точно такое же передергивание, как сказать, что все деньги распределяются исключительно только государственникам и патриотам. Нет, это не так.

Мумин Шакиров: Кто для вас Алексей Навальный?

Юлия Ауг: На данный момент Навальный – это единственная реальная сила, которая может противостоять Кремлю.

Мумин Шакиров: Многие известные люди высказываются по поводу сегодняшнего дня. Историк Тамара Эйдельман пишет: "Сегодня власти хотят, чтобы мы все испытывали такой же гнусный, потный, унизительный страх. Чтобы каждый думал: "А не попал ли я на камеру 21-го числа? А вдруг и за мной придут тоже?" Вы испытываете такой страх?

Юлия Ауг: Нет, я не испытываю страх. У меня вообще несколько притуплен инстинкт самосохранения. Это не есть хорошо. Это не есть плохо. Это просто так. И в силу того, что у меня с инстинктом самосохранения не очень все в порядке, наверное, я очень многих вещей не боюсь. Я не боюсь летать, подниматься в горы, нырять. Я, напротив, адреналиновый наркоман, которому в кайф прыгнуть с парашютом, драться, стрелять. Но я прекрасно понимаю, что цифровой концлагерь и цифровой фашизм, который был опробован в самом начале карантина, сейчас успешно внедряется и успешно работает. Мы так удивлялись, почему 21-го числа нет никаких жестоких задержаний, никто никого не винтит. И заметьте, как мирно прошел митинг. Надо же где-то опробовать, как работает деанон. В данном случае решили опробовать в Москве. Люди вышли, никаких провокаций со стороны власти и со стороны Росгвардии нет, все прошло мирно. А через сутки начались задержания путем программы деанона.

Мумин Шакиров: И известных людей, которые писали в своих аккаунтах те или иные слова. Можно ли говорить, что вы были 21 апреля на улице, или лучше не говорить?

Юлия Ауг: Я была на улице 21-го числа, я сфотографировала себя и даже написала какой-то пост, который, по-моему, 700 раз перепостили. Я сейчас даже не об этом. Я все время смеюсь, что я, видимо, тот самый неуловимый Джо, которого не ловят, потому что он никому не нужен.

Мумин Шакиров: Удалось ли Путину поменять культурный код России? Можно ли сказать, что сегодня время негодяев и они задают определенный информационный и даже культурный тренд: обслуживать власть модно, престижно и выгодно? Или это не так?

Юлия Ауг: Я бы не сказала, что это заслуга Путина. Мне кажется, что человеческая природа не меняется и никогда не менялась. Вспомним декабристов, народовольцев, диссидентов брежневской эпохи. Вспомним то число доносов, которые были во времена Сталина и позже, и вообще всегда они были. Как можно при знании истории говорить о том, что это Путин изменил код?!.. Нет. До Путина пытались как-то изменить культурный код, но не получилось.

Мумин Шакиров: Есть рядом Украина, там же не получилось проделать то же самое, что Путин проделал с Россией.

Юлия Ауг: Наверное, для того чтобы сказать точно, что происходит, надо там хотя бы изредка бывать. Я последний раз была в Украине года два назад, когда снималась там в сериале в течение года. Я в течение года туда ездила, летала на работу. Но я прекрасно понимаю, что за два года наверняка что-то изменилось, особенно в нынешнем мире. Сейчас речь даже не о политике идет. У меня сейчас ощущение, что вся ситуация с пандемией очень серьезно меняет настройки очень многих государств. Основополагающие права человека сейчас нарушаются и в Европе, но исключительно под предлогом борьбы с пандемией.

Мумин Шакиров: Юлия, в чем феномен Путина, который 20 лет у власти и, скорее всего, будет еще долго?

Юлия Ауг: Дело тут не в одном Путине, а в той системе, которая была выстроена людьми, находящимися сейчас у власти. Я могу ошибаться, но мне кажется, что Путин – только некая внешняя вывеска, за его плечами стоит очень много людей. Дело в том, что та система, к которой мы пришли, отвечает на запрос о жизни, желаемой большинством. Это отсутствие войны, дефицита продуктов и товаров для жизни, это какая-никакая, но стабильность.

Мумин Шакиров: Вы не упомянули важную вещь – нищенские зарплаты и пенсии у миллионов людей.

Юлия Ауг: Я знаю людей, у которых нищенские зарплаты и пенсии, они готовы их получать – лишь бы им стабильно платили. Они умудряются выкраивать свою жизнь так, чтобы не голодать, чтобы не совсем нищенствовать. И реально повторяют: "Лишь бы не было войны".

Мумин Шакиров: Боятся перемен.

Юлия Ауг: Конечно.

Мумин Шакиров: Вы сыграли Елизавету, царская особа. А вы могли бы сыграть Владимира Путина?

Юлия Ауг: Легко! Я бы и Сталина могла сыграть.

Мумин Шакиров: Владимира Путина вы бы сыграли как абсолютное зло или сложную и противоречивую фигуру? Есть ли у него эмпатии, на ваш взгляд, ему все человеческое чуждо?

Юлия Ауг: Мне кажется, что ему человеческое было изначально чуждо. Естественно, если бы я разбиралась с этим персонажем и с этим образом, то, безусловно, была бы его адвокатом, иначе никакую роль построить невозможно. И безусловно, я бы искала в нем, в его характере то человеческое и то светлое, за что можно зацепиться. Но мне кажется, что у него такой психотипический тип, в котором изначально эмпатии практически нет.

Мумин Шакиров: Если бы я был режиссером этого проекта, я бы вам подсказал один ход – любовь к животным, в первую очередь к собакам. Это то, что его выделяет, может быть, на фоне многих... Это и есть та подсказка, где он мог проявить свои эмпатии.

Юлия Ауг: Согласна. Кстати, я знаю таких людей, которые очень любят животных, но с большим трудом воспринимают людей.

Мумин Шакиров: Мы знаем из истории, когда фашисты, нацисты могли быть великолепными семьянинами, дома гладить детей, собак, но в то же время идти на работу и включать газовую камеру.

Юлия Ауг: А чего фашисты? Люди, которые работали во время большого террора в России, имели семьи, они возвращались домой, и зачастую домашние даже не знали, где они по-настоящему работают.

Мумин Шакиров: Театр.doc – это искусство или политическое высказывание?

Юлия Ауг: Это не искусство.

Мумин Шакиров: Вас не забросают камнями?

Юлия Ауг: Нет. Более того, я знаю, что Михаил Угаров и Елена Гремина терпеть не могли слово "искусство". Это очень важное, невероятно больное, сегодняшнее, сиюминутное высказывание на больную тебе тему. Но не как журналист, не как публицист, а путем осознания через материал, пьесу, документальный театр, свидетельский театр.

Кино для думающего зрителя

Оскар теряет зрителей, ММК вечный, как Никита Михалков.

Мумин Шакиров: Почему, на ваш взгляд, последние год-два падает интерес к церемонии награждения Американской киноакадемией?

Юлия Ауг: Мне кажется, что в последние несколько лет в конкурсе нет такого кино, которое было бы событием.

Мумин Шакиров: "Земля кочевников", которая получила "Оскара"...

Юлия Ауг: Это очень хороший фильм. Объективно было понятно, что это, по сути дела, единственный по-настоящему серьезный претендент...

Мумин Шакиров: Вы можете назвать какую-то картину, которая ввела вас в состояние стресса или высокого напряжения за последние годы?

Юлия Ауг: Нет. Я об этом и говорю. Например, фильм с Мадсом Миккельсеном "Еще по одной", где он играет алкоголика. Это, на мой взгляд, совершенно гениальное кино. Но это же не событие "оскаровского" масштаба. Вспомним "Апокалипсис сегодня".

Мумин Шакиров: Да, это шедевр! И "Крестный отец".

Юлия Ауг: Да. "Список Шиндлера". То есть я сейчас даже говорю не столько о самом продукте, а об уровне мысли и идеи.

Мумин Шакиров: То, что остается на долгое время в памяти.

Юлия Ауг: Да.

Мумин Шакиров: Московский кинофестиваль, который закончился пару дней назад, – на ваш взгляд, это событие или галочка для Никиты Михалкова?

Юлия Ауг: Нет, это не событие. Международный уровень фильмов, которые показывают в программе Московского кинофестиваля, он не очень высок. Мне кажется, что на том же фестивале "Меридианы Тихого" во Владивостоке уровень фильмов, которые там показывают, значительно выше уже в течение нескольких лет, нежели на Московском кинофестивале.

Мумин Шакиров: У вас есть опыт работы как в большом кино, так и в сериалах. Для вас то, что большие актеры и большие режиссеры постепенно уходят в сериалы, дает ли больше возможностей проявить свой талант, реализовать себя? Или для вас это не имеет значения?

Юлия Ауг: О платформах сразу можно сказать, что уровень – тем, идей, работы с материалом, и вообще, того, как там работают, – лично мне вернул ощущение большого кино. Этой зимой мы снимали проект "Контейнер", его презентация была 26 апреля на Московском кинофестивале. Оператором был Илья Авербах, прямой потомок Авербаха. Я давно не видела, чтобы с такой тщательностью и с таким предельным вниманием выстраивались кадры.

Мумин Шакиров: Как в большом кино.

Юлия Ауг: Да. Мы переснимали иногда сцены не потому, что что-то не получилось, а потому что во время панорамы дрогнула камера. Это невероятно серьезное творческое, художественное отношение к материалу. Более того, сам уровень тем, которые поднимаются, не может даже сравниться с делающимся для телеэкрана. Беда в том, что на протяжении десятилетий на многих каналах шла борьба за домохозяйку. Основной целевой аудиторией, которая смотрит телевизор, была женщина 35+, которая сидит дома, занимается домашним хозяйством и смотрит телевизор задним фоном, может даже не поворачиваться, слушает. И очень часто можно было услышать от редакторов на каналах: "Это слишком сложная тема, зритель не поймет. Это слишком заумный диалог, зритель не поймет. А здесь надо подробнее расписать, а вдруг он не посмотрел предыдущую серию".

Мумин Шакиров: То есть на телеэкранах и на стриминговых платформах – совершенно разный контент?

Юлия Ауг: Да. Платформы снимают для умного зрителя, думающего зрителя. Снимают, не гоняясь за погонным метром. Преследуя качество, потому что платформам необходимо бороться за зрителя. И чем интереснее материал, чем он более захватывающий и качественный, тем больше будет у платформы зрителей.