За сутки в России подтверждено 3448 новых случаев заражения коронавирусом в 78 регионах, умерло 34 человека. В Москве – 1370. После чреватых заражением утренних толп на входах в метро Москвы 15 апреля, когда полиции были даны указания, "чтобы муха не пролетела", столичные власти ослабили незаконно установленный пропускной режим передвижения по городу. Впрочем, мэр Москвы С.С. Собянин так и не извинился за содеянное.
Президент РФ Владимир Путин 16 апреля пообещал дотации на поддержку бизнеса. В частности, по 12 тысяч рублей на неуволенных сотрудников фирм, остановивших работу из-за "изоляции". Речь идет о переносе парада Победы 9 мая на осень.
Извлекает ли переживающий весенний кризис режим патриарха российской власти Владимира Путина уроки из своих ошибок? Обсуждают глава "Лиги пациентов" Александр Саверский, член Политкомитета партии "Яблоко", депутат Псковского областного собрания депутатов Лев Шлосберг, политолог и историк Николай Митрохин (Бремен, Германия), депутат Московской городской думы Екатерина Енгалычева.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: За сутки в России подтверждено 3448 новых случаев коронавируса в 78 регионах, в Москве – 1370. Эпидемия продолжается. Сегодня президент России Владимир Путин перенес сакральный для него парад Победы. После опасной давки на входах в метро в Москве в час пик 15 апреля столичные власти чуть ослабили пропускной режим передвижения на входах в подземку, меньше останавливают транспорт. Какая-то нормализация на наших глазах произошла и некоторая обратная реакция на эти события, которые людей вчера сильно шокировали. Что вы скажете о событиях 15 марта, что произошло, кто, на ваш взгляд, в этом виноват?
Александр Саверский: Мне кажется, все понятно – это была ошибка расчетная. Первым делом, как мы привыкли в математике, надо сделать проверку решения задачи. Посчитайте пропускной режим, и все было бы понятно. Это как раз одно из тех решений, которое я отношу к антифазе всех решений, которые принимает государство. Они идут с опозданием, они неадекватны, они не просчитаны, поэтому каждое следующее решение приводит к очередному ухудшению ситуации, к росту эпидемии, пандемии. Вчерашние события совершенно явно повлекут за собой очередную вспышку заболеваемости, роста количества заболевших людей. Москве уже трудно будет обвинять москвичей в том, что шашлыков поели 15 апреля.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, здесь ответственность чья больше – мэра, полиции?
Александр Саверский: У нас мэр возглавляет федеральный штаб по борьбе с коронавирусом. Чья тут еще может быть ответственность? На мой взгляд, все совершенно очевидно, конечно, ответственность за это несет мэр города, руководитель штаба. Как бы это решение ни готовилось, окончательное введение этого режима – он за него отвечает, он ввел режим ограничения, соответственно, он несет ответственность за все, что происходит в Москве, полностью.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, эта пропускная система, от нее какой-то толк есть? Они объясняют это тем, что люди меньше будут двигаться, общаться, пересекаться и заражать друг друга.
Александр Саверский: Я очень критично отношусь ко всему, что происходит. Я считаю, что у нас эпидемия началась где-то с ноября – это подтверждается, во-первых, эпидемией пневмонии, которая была объявлена в России в ноябре. Очень много людей вокруг меня, буквально несколько десятков, которые за несколько недель говорили: да, мы зимой болели. Все болели непонятным затяжным ОРВИ с кашлями, то ли с бронхитами, то ли с пневмонией, никто не смотрел. В январе, по данным Росстата, у нас пневмонии было на 37% больше, чем в январе 2019 года. И Роспотребнадзор, и Голикова говорили, что среди случайно взятых людей у нас то ли 4%, то ли 5% уже выявляются антитела. Это пока еще не массовая проверка. 5% от народонаселения России – это, простите, 7 миллионов. Поэтому, когда нам сегодня говорят про три тысячи заболевших в день, я только пожимаю плечами. У нас гриппом сезонным болеют 20 миллионов в сезон, что там 900 тысяч.
Те меры, которые принимает государство на сегодняшний день, они очень плохо вяжутся даже с теми цифрами, которые они сами дают. 200 человек погибло за два месяца, по их данным, хотя с какого момента считать.Если вы посмотрите выступление Голиковой 4 февраля, когда она жаловалась, что они не могут добыть оригинал вируса, поэтому не могут приступить к созданию тестов, что вообще позор и дипломатии, и нашему шпионажу, извините, за месяц не добыть штамм вируса, который угрожает государству. 4 февраля она сделала заявление, что у них уже есть два человека больных, но вирус там слабый, поэтому не могут выделить нормальный оригинал. Более того, информация об эпидемии была уже с 31 декабря в Китае, соответственно, времени было много для того, чтобы принять адекватные меры, подготовиться к заболеванию, сделать тонкое регулирование, использовать методологии Советского Союза, где эпидемиология была на высочайшем уровне по сортировке пациентов, по подготовке больниц к этому.
У нас произошла простая вещь: на первом этапе вирус приехал то ли из Китая, то ли из Италии, привезли много сюда вируса, всех привезли, у меня есть скрин одной из больниц конца марта, где пациенты с коронавирусом лежат с остальными вместе. То есть они их не разделили, зная, что пандемия. Потом они все друг друга перезаражали, персонал все это понес друг другу на этажи. В апреле нам говорят: давайте мы будем считать все пневмонии ковидными. Сейчас говорят: давайте все ОРВИ считать ковидными.
Надо сказать, что на этом фоне 24 марта произошло очень важное решение, Ракова как раз объявила о том, что за каждого ковидного больного московский городской фонд ОМС будет платить 200 тысяч рублей. То есть таким образом системе здравоохранения стало очень выгодно любого заболевшего считать носителем этого вируса. Считаю, что тем самым Москва простимулировала рост эпидемии. Те цифры, которые мы с вами видим, в большой степени связаны с этим событием.
Михаил Соколов: Екатерина, что вы скажете сейчас о деятельности столичных властей? Этот инцидент, который мы видели 15 апреля, затем мы видели всю эту суету с подготовкой к эпидемии, как-то все это выглядело не очень убедительно до последнего времени.
Екатерина Енгалычева: Абсолютно согласна. Считаю, что то, что произошло вчера, – это ошибка мэрии. Лежит ответственность за эту ошибку, естественно, целиком и полностью на мэрии. Все, что делается, мы наблюдаем, смотрим с коллегами, такое ощущение, что просто имитируют борьбу, а фактически борьбы нет. Вчера толпы народу заходят в метро. Кто все эти люди? Большая часть из этих людей врачи, курьеры, те, кто работает непосредственно и обязаны передвигаться по городу, но часть людей, и очень существенная часть, просто элементарно едет на какие-то заработки, подработки. Я знаю огромное количество людей, которые пропуска всяческими образами делают, как только ни выкручиваются, потому что людям не на что жить, у людей заканчиваются запасы.
У нас мэрия и чиновники очень богатые люди, у них огромные зарплаты, естественно, у них большие запасы денежные. Основная часть москвичей, вообще жителей России не имеет каких-то сбережений, не имеет возможности прожить этот период даже до 30 апреля. Соответственно, людям сейчас, если мы хотим, чтобы люди сидели дома, люди готовы сидеть дома, мы увидели даже по первой неделе, как уменьшился пассажиропоток, освободились дороги практически, огромное количество людей остаются дома. Но вы этих людей, правительство, мэрия, поддержите материально, выплатите единовременно небольшую сумму.
Мы фракцией КПРФ сформулировали целый перечень. Если мэрия сама не понимает, не догадывается, что нужно делать, мы целый перечень необходимых срочных мер им предоставили, пожалуйста, возьмите за основу наши предложения. В первую очередь поступите так, как поступают во всех цивилизованных странах. Извините, мы что, хуже? Нам очень часто с трибуны единороссы приводят в пример, что в Германии штрафы такие-то, в Америке штрафы сякие-то. Вы сначала поддержите как в европейских странах наше население, вы сначала выплатите им, я не говорю про тысячи долларов, евро, которые выплачиваются в европейских странах, но хотя бы есть какая-то небольшая сумма, на которую реально на сегодняшний день можно прожить.
Мы предлагаем 20 тысяч рублей выплатить каждому москвичу, потому что мы Московская городская дума, соответственно, бюджетом Российской Федерации не имеем права. Более того, мы предлагаем не просто их откуда-то взять, какие-то запасы, мы предлагаем совершенно четкие нормальные предложения. Есть у нас плитка, бордюр, реновация та же, на все это уходят сотни миллиардов рублей. Сейчас, в нынешней ситуации, когда пришла эпидемия, такая ситуация сложная, реально тот самый черный день, нужно сегодня, сейчас поддержать людей. Что сейчас важнее – плитку класть, бордюры, дома строить по реновации
? Я более чем уверена, даже те люди, которые поддерживают реновацию и хотят переехать из своей пятиэтажки в новый дом, даже им сейчас важнее выжить, дожить до того момента, когда их дом снесут и построят какой-то новый. Мы предлагаем сейчас приостановить временно эти траты совершенно ненужные, приостановить оплату коммунальных услуг, приостановить выплату по кредитам. Это все должны взять на себя власти в Москве, в других регионах местные власти.
Это в первую очередь нужно сделать, тогда большая часть людей останется дома, соответственно, не будут толпиться перед метро, заражать друг друга. То, что сделано вчера, это, конечно, совершеннейшее безобразие. Мы изначально были против цифровых пропусков, потому что это безумие. Реально мэрия не просчитала. Это те люди, которые не ходят в метро, они не видят этого потока, когда стоит минимум десяток турникетов и одновременно проходит через каждый человек, ставят одного-двух полицейских.
И дело не в полиции, как мэрия говорит о том, что это ГУВД виновато. А вы ГУВД выделили новых несколько тысяч сотрудников, которые должны были встать в этом метро, или они должны задействовать тот состав, который есть? Вот и получилось, что получилось. Естественно, слава богу, быстро спохватились, эту безумную идею отменили.
Даже на подъездах в город что происходит: стоит один сотрудник ГИБДД, останавливает каждую машину. Открываю я окошко, и этот один человек стоит и общается. Сколько через него поток проезжает – десяток, сотня, тысяча автомобилистов, – один из них может быть заражен, уже болеет. Соответственно он заразит прежде всего сотрудника, а потом сотрудник, который берет у меня документы, меня. Получается, что этими цифровыми пропусками мэрия напротив создает, увеличивает очаги распространения коронавируса. Может быть, действительно, если по 200 тысяч выделять на каждого, может быть, это вообще выгодно, чтобы побольше людей болело?
На самом деле, если следовать логике, конечно, нужно делать все максимально для того, чтобы людей заболевших было как можно меньше. Медицина у нас, как бы ни говорило наше правительство, "Единая Россия", она, к сожалению, развалена, оптимизация была провальная, ее нужно было давным-давно отменить, остановить и вернуть все, что было. Но хотя бы сейчас остановиться, признать ошибки и начать восстанавливать медицину.
Потому что больниц не хватает. Несколько месяцев назад Собянин отчитывался перед Мосгордумой, на вопрос нашей фракции о плачевном состоянии в медицине он сказал: да мы ненужные места сократили, койко-места, больницы. То есть они считают ненужными больницы. Вот у меня недалеко от дома была больница огромнейшая на 20 тысяч квадратных метров, ее снесли, построили три небоскреба, коммерческое жилье, которое просто продают, зарабатывают. А больниц нет, их не хватает сейчас, они сами говорят, что на пределе работает система. Потому и работает на пределе, потому что вы закрыли сколько больниц, сколько медиков вы сократили, сколько людей осталось без работы. А сейчас, получается, ни койко-мест не хватает, ни больниц не хватает, ни врачей, ни медсестер. Благодаря кому не хватает?
Михаил Соколов: Я хотел бы послушать человека из Пскова Льва Шлосберга, который тоже следит за ситуацией. Что вы скажете, почему система Путина, теперь и Собянина, поскольку в Москве центр эпидемии, работает с такими огромными сбоями, хотя вроде теоретически авторитарный режим должен быть приспособлен для войны или для войны с вирусом, для чрезвычайных ситуаций, команда сверху – и все побежали, стали делать? Получается что-то совершенно иное, странное.
Лев Шлосберг: На самом деле ничего странного не получается, все очень логично. Система Владимира Путина настроена на политическую и административную монополию. Эта система предназначена для работы только в стабильных обстоятельствах, она во многом является имитационной. Ее мощь – это имитация, ее вертикаль – это имитация, ее качество принятия решений – это имитация. Когда на море штиль, эта система гордо показывает, как она хорошо пересекает большие пространство; когда море взбунтовалось – выяснилось, что этот корабль не может нормально плыть, потому что на нем нет нормального капитана, нет команды матросов и вообще сам по себе этот корабль нуждается в капитальном ремонте. Поэтому удивляться абсолютно нечему.
Ситуация внезапного вызова, которая требовала мгновенной реакции, требовала реакции уже в январе, когда стало очевидно, что это не китайский вирус, а вирус мировой, нужно немедленно защищать людей, эта система два месяца переминалась с ноги на ногу, притом из-за всего лишь по сути дела одного вопроса – проводить или не проводить 22 апреля голосование по путинским поправкам в Конституцию о предоставлении ему возможности пожизненного правления. Пока сам Путин в безвыходной ситуации, будучи в тупике, не озвучил необходимость переноса этого голосования, система отказывалась признавать очевидную угрозу.
Совершенно ясно, что первые заболевшие в нашей стране были в январе точно, учитывая границу с Дальним Востоком, я предполагаю, что они были уже в декабре, если не в ноябре. Совершенно очевидно, что масштабы беды сейчас в полной мере неясны, потому что, чтобы эти масштабы выяснить, нужно такое же, как эта беда, масштабное и качественное, что очень важно, тестирование людей. Тесты дают сбои постоянно, очередь колоссальная на эти тесты.
Я могу привести пример: в Псковской области чуть менее 630 тысяч жителей, за все время с начала исследований их проведено 4760 на утро сегодняшнего дня. При этом подтвержденных случаев коронавируса 33, госпитализировано было 20 человек, с подозрением сейчас находятся четыре человека, выздоровело 8 человек и скончалось, к величайшему сожалению, 5 человек, в том числе один человек вчера. Если взять соотношение на сто тысяч населения, наши показатели достаточно печальны. Для того чтобы вы осознали, что такое исследовать за более чем месяц 4760 человек, могу привести официальную статистику: только после 1 марта, с 1 по 26 марта – это данные начальника УМВД по Псковской области Алексея Овсянникова, он сказал, что только за эти 25 дней из-за пределов Российской Федерации, не считая республику Беларусь, с которой у нас никогда не было границы, вернулось свыше 7 тысяч человек. Большинство из этих людей были в тех странах, где уже к тому времени была диагностирована вспышка коронавирусной инфекции. У нас до сих пор не произведено полное тестирование этих людей.
У нас только с прошлой недели в вынужденной отчаянной ситуации начали тестирование всех работников здравоохранения, потому что опыт всех стран, которые понесли колоссальный человеческий урон, самые значительные человеческие потери от коронавируса – это Италия, Испания, Соединенные Штаты, Великобритания, Франция, показывает, что самые уязвимые группы для распространения болезни являются медицинские работники, которые первыми встают на пути коронавируса, первыми рискуют быть сами зараженными. Строго говоря, система, которая была рассчитана на безбедное нефтегазовое проедание доходов, оказалась абсолютно неспособна ни выдержать вызов, ни вовремя на него отреагировать.
Все, что сейчас делают российские власти, они делают с очень большим опозданием, это опоздание составляет 3–4 недели, по некоторым действиям свыше. Хотя нужно признать, что российский Минздрав уже в феврале месяце выпустил первую редакцию рекомендаций по коронавирусу, 8 апреля вышла пятая версия этих национальных рекомендаций. Нужно сказать, что специалисты с самого начала поняли, какая это страшная ситуация. Для того чтобы понимание специалистов перевести в политическое решение, необходимы компетентные действия высших должностных лиц государства.
Правительства у нас нет, это правительство Путина – оно техническое. Президент единственный человек, который способен принимать общенациональные политические решения. До 25 марта, когда уже стало очевидно, что 22 апреля ничего не может состояться, можно сказать, сквозь зубы отменили это голосование, страна поняла, что нужно каким-то образом искать правду.
Михаил Соколов: Обратите внимание, политическое решение сегодня принято, отменен парад, который действительно для Путина был крайне важен. Тоже с этим тянули, солдаты тренировались.
Лев Шлосберг: Только что прошла информация, что у 116 военнослужащих, участвовавших в репетициях парада Победы, предположение на коронавирус. Кстати говоря, самыми страшными источниками коронавируса сейчас будут, как и везде в мире, массовые скопления людей, где не соблюдаются правила личной эпидемической безопасности, – это стройки, которые не остановлены, это нелегальные хостелы, где проживают различные рабочие, это военные училища, это Федеральная система исполнения наказаний, которая вообще не приспособлена к диагностике, тем более к лечению.
Фактически от всех государств без исключения потребовалась мгновенная реакция. Если честно, сегодняшнее решение Путина было предопределено, было совершенно неважно, когда он об этом выскажется. Будет ли этот парад 24 июня или 9 мая следующего года – это сейчас не имеет для 99,99% никакого значения людей в нашей стране. Значение имеет одно – сколько людей выживет, сколько людей погибнет. И более важного вопроса сейчас нет. Очень медленно реагируют российские власти.
Система здравоохранения зачищена переходом на страховое финансирование. Даже в Москве она выглядит сейчас крайне бедственно. Сейчас только колоссальные ресурсы бюджета Москвы позволяют разворачивать дополнительные койки для того, чтобы купировать ситуацию. В Псковской области эти дополнительные койки могут быть развернуты только на действующих площадях больниц, но при этом дефицит врачей и вообще медицинских работников колоссальный. Совершенно очевидно, что система здравоохранения может справиться только с очень небольшим потоком больных. Если, не дай бог, начнется волна, то врачей просто не хватит.
Михаил Соколов: Что вы скажете по ситуации? Прежде всего оптимизация здравоохранения была, теперь получается, что все приходится восстанавливать. Те же инфекционные больницы закрывались, в Москве, по-моему, половина мест была потеряна, строят новые больницы. Что может сделать власть сейчас на такой короткой дистанции, когда вот-вот, месяц – два, будет пик заболеваемости и так далее?
Александр Саверский: Прежде всего хочу сказать в отношении вируса, я считаю, что действительно он есть, он достаточно опасен, но опасен для определенного контингента – это в основном люди больше 65 лет с определенными хроническими заболеваниями. Есть, конечно, люди более молодые, которые погибают, к сожалению, но их пропорционально просто очень мало, к счастью. Мы должны понимать, что ситуация ужас-ужас не такая страшная, вирус есть, но он между гриппом и корью.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что нужно прежде всего изолироваться максимально людям старшего возраста?
Александр Саверский: Мы должны создать для них какой-то специальный режим, но в то же время не так, чтобы запереть их навсегда, как мы пытаемся сделать в отношении всех, мы получим кучу последствий в виде ожирения, гипертонии, домашнего насилия, разбоев и так далее.
Михаил Соколов: Я боюсь, что другие болезни лечить не будут с сокращением коек в других областях.
Александр Саверский: Вчера пришла информация о том, что в некоторых регионах замечен рост младенческой смертности. Изменение маршрутизации беременных женщин – никаких оснований для этого не было, она была проведена неправильно – это очередные ошибки, которые уже повлекли за собой гибель новорожденных. Соответственно, инсультные больные, кардиологические, онкологические. Даже был момент, когда стоматология была выключена из процесса, даже люди с флюсом не могли получить медицинскую помощь. Это не очень адекватно. Потому что в Москве, как нам говорят, из 20 тысяч развернутых коек заполнено, например, 5, врачи, которые прикреплены к этим койкам, как-то еще могут работать или уже нет? Непонятно, целые больницы пустые стоят, а люди помощь не могут получать.
Михаил Соколов: Сейчас стали часть районных поликлиник закрывать и делать их какими-то центрами по борьбе с коронавирусом, значит, люди не получат помощи, где они привыкли.
Александр Саверский: Эти решения выглядят очень странными. Вчера были очереди в метро, перед этим несколько дней были очереди машин скорой помощи. Очевидцы рассказывают, почему это произошло. Есть разные мнения, вплоть до того, что это вообще постановка, потому что эти скорые помощи как-то странно стоят с выключенными двигателями. Там как сидел один регистратор за одним компьютером, так он и сидит. В "мирное" время по 4 часа люди не могли дождаться в приемном отделении, пока им помощь окажут, а здесь в это время сидит тот же самый регистратор с этим компьютером, пропускает через себя эпидемический поток. Простите, это преступление.
Слава богу, в Москве оказались койки федеральных учреждений, их разворачивают. У нас, слава богу, есть еще военные. Но прежде чем их задействовать, нужно было что-то вроде национализации частных учреждений, как в Испании, провести. Врачи не уходят, они переходят в частный сектор, у нас даже за годы кризиса невооруженным глазом видно, насколько разрослась в Москве частная медицина.
Михаил Соколов: Я не буду называть фамилию чиновника, который в свою пользу очень сильно разворачивал эту медицину, в пользу той сети, которая принадлежала ему и его партнерам.
Александр Саверский: Опасность этого вируса не столько ужасна, как нам пытаются это объяснить. Раз это так, то должны быть другие меры приняты, не на уровне "лес рубят, щепки летят", а на уровне того, что давайте мы отрегулируем поведение людей во время этой эпидемии. Оно должно быть гораздо более тонким, а не "всем сидеть". В рекомендациях Всемирной организации здравоохранения нет запрета на выход из дома, а у нас есть.
Михаил Соколов: Запрет на прогулки, конечно, странно очень выглядит.
Александр Саверский: Люди будут держать дистанцию два-три метра, прогуливаясь в парках. Мы же разумные, мы не идиоты, вы нам скажите, что надо делать, мы будем. Зачем вы нас заперли дома, получим сейчас еще кучу заболеваний и агрессии.
Михаил Соколов: Действительно, что сейчас оппозиционные депутаты могут сделать? Прозвучала, может быть, приятная для вас, как для коммуниста, идея временной национализации частной медицины. Есть в этом смысл?
Екатерина Енгалычева: Первое, что нужно сейчас срочно сделать нашему правительству, – это признать проблемы, признать ошибки. Сколько мы их слышим, они не признают, они считают, что все идеально, все замечательно, и они правы.
Второе: 10 лет они тщательно закрывали одну больницу за другой, но на сегодняшний день целый ряд больниц уже закрыты, но еще не проданы, не разрушены. Соответственно, этот ряд больниц прежде всего необходимо срочно восстановить и туда набирать медиков. Не поликлинику районную закрывать для того, чтобы люди не могли другую медицинскую необходимую помощь получить, те же бабушки, пожилые люди, которые нуждаются в какой-то помощи. Есть целый ряд таких больниц, на которые чиновники глаз положили – где-то себе под частную клинику забрать, где-то снести, небоскребы построить, их нужно на сегодняшний день в первую очередь восстановить, набрать туда персонал.
Идея национализации частных, я не могу сказать, что я против этого, потому что если была больница, оказывала бесплатную государственную помощь всем, а потом какой-то ушлый жулик просто взял и забрал эту больницу, развернул там частную клинику, за бешеные деньги предоставляя услуги, – это само по себе ненормально. Эти больницы, может быть, и нужно было бы забрать. Но давайте смотреть на вещи реально: пока у власти та же команда мэра на сегодняшний день, это сделать невозможно. Те больницы, которые сейчас простаивают закрытые, их заставить восстановить можно. Именно это мы сейчас делаем, в том перечне, который мы предоставили мэру, мы как раз прописали и поддержку населения, и избавление людей от платежей, от кредитных, коммунальных, которые сейчас огромным бременем на них ложатся, это и восстановление оптимизированных больниц, которые на сегодняшний день еще можно восстановить. То есть все, что мы со своей стороны можем, мы просим и требуем. Надеюсь, что это у нас получится, потому что на сегодняшний день, конечно, власть должна понять, каких дров они наломали, соответственно, эта эпидемия должна показать им всем.
По-хорошему нужно всех чиновников обязать лечиться в том регионе, где они управляют. Они привыкли, что они сами ездят за границу, лечатся где-то, получая более квалифицированную, более профессиональную помощь. На сегодняшний день коронавирус закрыл границы, для них самих нет возможности. Если члены семьи заболели, то им некуда деваться, они могут получить помощь только здесь, у нас. Соответственно, эта эпидемия должна их сознание немножечко изменить, чтобы они начали думать о том, что нужны хорошие, мощные больницы, нужны инфекционные больницы, нужно качественное, самое лучшее, самое современное оборудование. Самое интересное то, что на все эти цели выделяется немало денег, но беда нашей страны – это коррупция. Если мы будем более тщательно в этом направлении идти, то, конечно, можно попытаться в этой ситуации восстановить, попытаться медицину настроить на нужный лад.
Михаил Соколов: Лев, что вы скажете, какие политические решения нужны от центральной власти, от президента, который раз за разом выступает и по чайной ложке выдает обещания дать помощь – 12 на неработающего, все это обкладывается какими-то условиями, люди не могут в безработные записаться, еще много всего разнообразного. Некий набор действий, которые эта система, которую мы хорошо знаем, способна все-таки воспроизвести в кризисной ситуации?
Лев Шлосберг: Я думаю, что первое и главное решение, которое должен принимать Путин – никто, кроме Путина, его принять не может, – это введение чрезвычайной ситуации в России и принятие ответственности на себя как президента, на правительство и на парламент, то есть на федеральные органы власти, ответственность за реагирование на эту ситуацию. Соответственно, нужно радикально изменить подход к бюджетным тратам сейчас на купирование последствий эпидемии. Сейчас на ее старте совершенно очевидно, редкий случай, когда соглашусь с господином Собяниным, что мы находимся у подножья пика, притом это в масштабе всей страны. Петербург от Москвы отстает на несколько недель, провинция от Петербурга на несколько недель. Реальный масштаб беды в России будет ясен только в мае – июне. Соответственно, дожидаться этого кошмара нельзя, нужно объявлять чрезвычайную ситуацию, нужно в такой ситуации платить людям заработную плату из расчета две трети от заработной платы по экономике регионов, потому что других вариантов нет. Нужно напрямую давать бизнесу возможность, чтобы эти планы осуществлялись за счет федерального бюджета. Вчерашнее решение о том, что будет компенсироваться один МРОТ к 18 мая при условии, что эти работники сохранены на 1 апреля. Никого не сохранят, не будет работников к 18 мая, все закроется просто, чтобы выжить физически. Нельзя действовать полумерами. До 10% внутреннего валового продукта страны, то есть от 7 до 11 триллионов рублей должны быть сейчас направлены на поддержание экономики и доходов граждан.
Совершенно очевидно, что эти вложения не являются просто разбазариванием бюджетных средств – это инвестиции в доходы людей и инвестиции в экономику, в первую очередь в малый и средний бизнес. Я не сомневаюсь, что крупнейшие государственные компании, включая "Роснефть", "Газпром" и другие, все получат колоссальную долю бюджетного пирога в виде компенсаций. Распоряжение правительства о компенсации авиакомпаниям за вывоз из-за рубежа граждан России, которые не могли вернуться в Россию регулярными рейсами, уже издано, хотя было известно, что российские компании брали от 200 до 400 евро за эти полеты, то есть они уже получили эти деньги.
Системное реагирование на очевидный совершенно коллапс экономики отсутствует. В этой ситуации ответственность перекладывается в первую очередь на губернаторов – это видно по указам президента, это видно по постановлениям правительства. Система создана таким образом, что губернаторы, может быть за исключением Собянина, мэра Москвы, единственное исключение, все остальные не являются политическими лицами, они не обладают ни политическим ресурсом, ни экономическим, финансовым, бюджетным ресурсом для принятия всего необходимого пакета мер. Поэтому чем дольше затягивается решение о чрезвычайной ситуации, тем большими будут потери в экономике и потери людей.
Но я не могу не отреагировать на то, что сказала Екатерина, и то, о чем говорит Александр. Уважаемые коллеги, медицину вы не сможете поднять, достать из-под полы, вынуть из-под стола, внезапно вынуть все то, что было уничтожено. Врача учат 6 лет, включая интернатуру. Сейчас все, что может сделать страна, – это обратиться к врачам-пенсионерам, кстати говоря, это люди колоссальной группы риска, и просить их, если они могут вернуться в медицину в этот кризисный период.
Сейчас необходимо объединение усилий гражданской медицины и военной медицины. Потому что совершенно очевидно, что армия сейчас является одним из самых высоких мест риска, возможно, военным врачам хватит работы с людьми в погонах. Но я предполагаю, что силы быстрого медицинского развертывания могут потребоваться во многих регионах для того, чтобы разместить на этих временных койках гражданских лиц, которых невозможно будет лечить дома.
И еще одно очень важное, на мой взгляд, действие, решение должно быть сделано – это политическое решение: Россия должна официально объявить в лице Путина, что она перестает воевать со всем окружающим миром, что она признает, что борьба с такой бедой, как коронавирус, может быть произведена только всеми без исключения странами, во всяком случае ведущими индустриальными и научными странами мира, что невозможно больше смотреть на мир как на огромную "пятую колонну", окружающую Россию, и что без взаимодействия со странами Европейского союза, Соединенными Штатами, Китаем, Японией, другими странами невозможно преодолеть ситуацию, мы все в одной лодке.
Меня очень удивило высказывание Александра о том, что эта болезнь коронавирус опасна для людей с имеющимися патологиями и в значительном возрасте. Насчет патологий – да, все диагнозы показывают, что чем больше у человека заболеваний, особенно сердечно-сосудистой сферы, легочной сферы, тем выше вероятность летального исхода. Но в Псковской области первый умерший мужчина, который контактировал со знакомыми, вернувшимися из Испании, был в возрасте 56 лет, а первая умершая женщина – 45 лет. Невозможно внедрять людям в общественном пространстве мысль о том, что если вам нет 60–65, вам не угрожает гибель.
Посмотрите, в Москве в лучших клиниках умирают люди в возрасте от 30 до 40 лет, причем люди известные, к лечению которых относились со всем вниманием. Я совершенно убежден в том, что сейчас нет никаких возрастных барьеров для этой болезни, вирус непредсказуемый, у него чрезвычайно высокая способность к мутированию. Нельзя говорить людям, что есть что-то, что повышает ваши шансы. К любому человеку в любой дом может сейчас зайти женщина с косой и через неделю человека не станет.
Очень важно, чтобы государство сейчас говорило людям правду, не запугивало их, а объясняло правду: люди, это на самом деле опасно. Но для этого государство должно действовать ответственно, не допускать ситуаций, какая была вчера в Москве. Я представляю себе, когда миллион человек стоит в очереди в метро.
Я могу привести ситуацию в Псковской области, когда из вроде как лучших мотивов сокращено движение автобусов, а у нас нет никакого другого вида общественного транспорта, кроме автобусов, их оставили на три часа утром и три часа вечером. Что получилось в итоге: автобусов меньше, промежутки движения больше, в маленьких автобусах на 30 человек помещается до 50 людей, которые едут на работу по предприятиям, деятельность которых разрешена. Они просто висят на шее друг у друга. Подобного рода очевидные глупости власть делать не должна. Для этого нужно максимальное привлечение специалистов по борьбе с эпидемиями к принятию политических и в том числе экономических решений.
Нужно успокоить бизнес. Очень многие люди продолжают работу потому, что для них 3–4 недели простоя – это банкротство. Для того чтобы сберечь людей, необходимо сказать: да, эти все предприятия, малые и средние предприятия могут остановиться, но при этом они получат деньги на оплату труда, им не нужно будет платить арендную плату, с них будет снят налог на прибыль и самый ключевой налог, за счет которого живет федеральный бюджет, – это налог на добавленную стоимость, от которого Российская Федерация не отказалась до сих пор.
Михаил Соколов: К нам присоединился Николай Митрохин из Германии. Я хотел бы услышать все-таки какой-то позитив. Насколько мы знаем, сейчас смягчаются меры по карантину в Германии. Бремен – тот город, где ситуация была лучше, чем в других местах. Дайте нам несколько позитивных советов, что все-таки в России стоило бы делать, с учетом немецкого опыта. Может быть, кто-то прислушается к тому, что у вас хорошее сделано.
Николай Митрохин: Самое главное – это решение среднего класса, образованной части общества на достаточно ранних стадиях соблюдать карантин и максимально ограничить свои контакты. Это вполне очевидное, простое, но как оказалось, весьма эффективное решение. Потому что эти люди дают и другим пример, и сами сокращают опасность заражения.
Вторая очень важная вещь – это избежание всяких телесных контактов. С моей точки зрения, успехи печальные коронавируса в Италии, Испании, Франции связаны с тем, что там принято друг друга лобызать при встрече, здороваться за руку. В северных протестантских странах подобные традиции либо не существуют, либо существенно сокращены, от них первым делом отказались. Понятно, что целование, лобызание и все прочее – часть ритуала для определенных групп, например, для священнослужителей или монахов, продавщиц магазинов одежды. Соответственно, если будет возможность это исключить – это будет хорошо.
Действительно я согласен с Львом, что нет возрастных групп четко определенных, которые могут избежать опасности. Здесь вопрос не в возрасте, а вопрос в состоянии общем здоровья, легких и перенесенных болезней. В этом плане в России огромное количество людей с легочными проблемами, люди, которые перенесли туберкулез, или люди находятся в тех местах, где подобное распространение инфекции возможно, в первую очередь тюрьмы, колонии, воинские части, монастыри и другие закрытые коллективы. Мне кажется, что регулярное тестирование людей, которые находятся в таких скученных условиях, помогло бы предотвратить большое количество трагедий, какие, как мы видим сейчас, разворачиваются в Киево-Печерской лавре в Киеве, либо на авианосце во Франции или в США.
С моей точки зрения, чрезмерные меры контроля тоже опасны или вредны, скажем так. В Германии не вводился тотальный запрет на выход на улицу, людям в Германии не предписывалось обязательно носить маски, их носят только люди, которые с очень высокой степенью могут пострадать, прежде всего пожилые и легочники. Правительство полагается в первую очередь на сотрудничество с гражданами, нежели на строгие запретительные меры.
Михаил Соколов: Что вы скажете коротко, чем нам воспользоваться?
Александр Саверский: Опыт Швеции и Белоруссии, где не вводили карантин, не говорит нам о том ужасе-ужасе, который коллеги пытаются донести. Нет, не так страшно. В Италии и Испании все-таки смертность – средний возраст 80 лет.
Михаил Соколов: Лучше перестраховаться!
Александр Саверский: Нет, не лучше. Мы уже с вами решили, что другая граница. Если мы вводим чрезвычайную ситуацию – это один вариант развития событий. Но другой вариант – это действительно тонкая регулировка. В частности, у нас есть такая служба Роспотребнадзор, где СЭС находится в его структуре, а не в структуре Минздрава – это создало свои проблемы. Потому что там лаборатории, а здесь вся медицина. Получается, что на Минздраве не лежит обязанность бороться с эпидемиями. Это очень странная ситуация, требует немедленной передачи санитарно-эпидемиологической службы в структуру Минздрава.
Михаил Соколов: Мне кажется, тут надо быть реалистичными. Вы говорите о чрезвычайной ситуации, в условиях такого режима, который вы сами же и описали как не вполне дееспособный, вот эта чрезвычайная ситуация может превратиться в такую ломку дров, что потом люди скажут: те, кто нам это советовал, не смогли оценить по достоинству "таланты" Владимира Путина, патриарха уже, осень у него впереди с парадом, а сейчас у него весна патриарха очень тяжелая, такого патриарха российской политики усталого и утомленного, явно не энергичного уж точно.
Лев Шлосберг: В последнюю очередь сейчас нужно думать о Путине. Нужно думать о том, что в нашей стране, скорее всего, сейчас инфицированы сотни тысяч людей, никаких точных цифр назвать невозможно. Большая часть этих людей не сталкивалась с медициной, они продолжают оставаться источниками вируса, общаются с людьми и распространяют этот вирус. И для 20% инфицированных вирус опасен, а для 5–6% инфицированных вирус смертелен.
Дальше вы берете статистику населения России, 145 миллионов человек, получаете соответствующие проценты. Чрезвычайная ситуация нужна только для того, чтобы ресурсы федерального бюджета, финансовые ресурсы бросить в регионы для помощи конкретным организациям и конкретным людям в зависимости от уровня средней заработной платы или уровня иных доходов. Эти меры нужны для того, чтобы успокоить людей, чтобы люди понимали, что есть кому платить за их еду, что когда они пойдут в магазин, им будет что покупать. Те бизнесы, которые полностью остановятся, должны понимать, что они эти два-три чумных месяца переживут с помощью этих денег. Эти деньги должны быть скорее всего безвозвратные – это инвестиции в сохранение экономики, иначе экономика будет подниматься очень долго.
Я совершенно не жду от Путина никаких фатальных решений. Сейчас фатально бездействие Путина. Я, может быть, достаточно радикален в своих оценках, но я, извините, член семьи врача, у меня жена врач, она работает в той самой псковской городской больнице, которая сейчас является базовой больницей Псковской области для приема коронавирусных больных. Все врачи больницы, все без исключения проходят сейчас экстренное обучение по ситуации обращения с больными с коронавирусом.