Писатель Александр Генис и журналисты Питер Залмаев, Майкл Бом, Галина Сидорова о том, как повлияют волнения в Соединенных Штатах на электоральные шансы кандидатов в президенты на выборах 2020. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В США происходят крайне неприятные, мягко сказать, события уже целую неделю. Мы будем говорить о том, как эти события скажутся на избирательной кампании, которая состоится в 2020 году. С нами Галина Сидорова, которая хорошо знает эту страну. С нами Александр Генис. Правильно я понимаю, что если вы живете в Нью-Йорке, вы, допустим, не включаете интернет и телевизор, и до тех пор, пока вам не придет эсэмэска, что в 8 часов начинается комендантский час, а такая эсэмэска приходит каждому жителю, вы можете и не знать, что вокруг вас творится?
Александр Генис: Это трудно не знать, потому что у меня много друзей, и они не дадут забыть. Моя приятельница живет на 86 стрит, она как раз мне вчера прислала целую кучу фотографий о том, что она видит из окна. Из окна она видит постоянную волну демонстраций, в основном белые люди, куча полицейских, которые охраняют их. Все это очень напряженное дело. Конечно, не знать, что происходит в городе, невозможно. Но если вы не хотите, вы можете себя изолировать от этого, во всяком случае в пригородах, где Америка живет по-прежнему заботами об огороде и, я бы сказал, рыбалкой. Нет ничего более популярного сейчас, чем рыбная ловля, самое безопасное и безобидное занятие.
Елена Рыковцева: И еще остается надеяться, что в пять часов утра эсэмэска не приходит о том, что комендантский час уже закончился?
Александр Генис: Зачем? Если он закончился, то это и не надо знать. Приходит действительно на мобильный телефон такой тревожный звонок, за час до комендантского часа объявляют про эту меру. Это все, конечно, весьма и весьма тревожно.
Елена Рыковцева: Вы выходите после восьми, вас штрафуют, как мы привыкли в Москве мерить все штрафами, вас задерживают? Что это значит, чего нельзя после 8?
Александр Генис: Это означает, что комендантский час не всюду, а ниже 87-стрит, запрещено туда въезжать машинам вообще. Всяким машинам, кроме скорой помощи, полицейских, запрещено въезжать. Все въезды в города тоже, полицейские следят за тем, чтобы не въезжали машины. Потому что среди бандитов, которые грабили магазины, очень много приезжих, которые приезжали на машинах и увозили награбленное в своих автомобилях. Поэтому очень строго следят за тем, кто въезжает на автомобилях. Дальше начинается сложнейший вопрос: что делать с демонстрациями, которые продолжаются после запрещенного времени? Этот вопрос решается каждый раз в индивидуальном порядке, как полицейские смогут остановить без кровопролития, без тяжелого насилия эти толпы. Хотя на самом деле я не понимаю, как это происходит, потому что если есть комендантский час, то все, кто его нарушает, нарушают закон, таким образом, они должны отвечать за свое поведение. Все это очень сложная ситуация, она каждую минуту меняется. Этой ночью было гораздо спокойнее, чем в предыдущие, хуже всего было в уикенд. Сейчас с каждым днем становится все меньше и меньше эта волна ночных грабежей. Они перекинулись в Бруклин, Бронкс, подальше от Манхеттена. Каким-то образом остановлена эта волна, во многом благодаря тем, кто протестует, которые прекрасно понимают, как компрометируют их дело бандиты. Надо понимать, что люди, которые бьют витрины и воруют, – это банды, это не люди, которые защищают права меньшинств, любые права, это люди, которые приехали грабить. Многие считают, что это все банды. Действуют они очень организованным образом: приезжает машина, там взрослые мужики – это не дети, у них есть человек на велосипеде, молодой парень, который ездит и смотрит, где можно что-то украсть и разграбить, он такой как бы наводчик. Потом грабят взрослые мужики, которые берут все, что могут, в пакеты, кладут в машину и исчезают. Все это крайне неприятно. Мне кажется, что эта волна уже остановлена, сейчас стало намного спокойнее.
Елена Рыковцева: Можно совершенно определенно говорить, что это две разные публики? Или грабитель одновременно может оказаться протестующим?
Александр Генис: Это абсолютно исключено, потому что это совершенно разные вещи. Грабители есть грабители. Мы должны понять, что цвет кожи тут не имеет ни малейшего значения, белые они или черные – они грабители, они нарушают закон. Им совершенно до лампочки, что именно происходит. Просто это возможность безнаказанно что-то ограбить. Вообще с безнаказанностью тоже не так, уже масса людей арестована. И будет арестовано еще больше, потому что полиция, такие случаи уже бывали, я давно живу в Америке, полиция потом потихонечку их всех найдет, каким-то образом наказаны они все будут. Смешивать эти два движения абсолютно неправильно просто потому, что те, которые грабят, какие права их интересуют, их интересуют только добычи.
Елена Рыковцева: С нами Майкл Бом, американец номер один в Российской Федерации. Посмотрим сюжет наш итоговый за неделю и обсудим это.
Your browser doesn’t support HTML5
Протесты в США продолжаются
Елена Рыковцева: Галина, почему так остро?
Галина Сидорова: Во-первых, нужно понимать, что пандемия и все, что связано с ней в последнее время, повлияло на общество, на его резкую реакцию. С другой стороны, понятно, что это нормальная реакция гражданского общества на несправедливость и на какие-то проблемы, которые не решаются. Я хочу вспомнить свой небольшой опыт конца 80-х годов, когда я почти случайно, у нас был между журналом "Новое время" и журналом "Тайм" обмен журналистами, меня отправили на стажировку в "Тайм", мне предложили несколько городов, где я делала разные сюжеты. Шел сериал про полицию Майями, я, не ожидая, что они воспримут это всерьез, попросила попробовать сделать сюжет про американских полицейских именно в Майями, побыть в их шкуре немножко. И это удалось неожиданно. Я помню две вещи, первое – конечно, приключения ночные, когда меня взяли в рейд. А второе – что реально по-человечески я прониклась, по-новому взглянула на проблему, что такое полицейские в Америке, когда я брала интервью у одного полицейского, как и чем они живут. Помню, меня поразило то, что этот полицейский, который работал 20 лет, сказал: больше всего я боюсь выстрелить в человека. Начал мне рассказывать про строгие законы. В этой связи я прекрасно понимаю, что эти полицейские, видимо, руководствовались совершенно не законами, когда они себя так повели жестко. Видимо, там присутствовали расистские, садистские мотивы. С другой стороны, я сейчас смотрела с чувством восхищения на американских полицейских, когда они преклоняли колени. Это попытка единения, извинения. Как сказал какой-то шериф, почему он дал такой приказ своим национальным гвардейцам, он объяснил, что таким способом мы демонстрируем людям, что мы вместе с ними и вместе с ними хотим решить проблему.
Елена Рыковцева: Такое их поведение проблему действительно решает, вы считаете?
Галина Сидорова: Там, где полицейские ведут себя по-человечески, то проблемы решаются. Я не говорю про бандитов, которые грабят.
Елена Рыковцева: Майкл, вы больше сейчас, наверное, живете в Москве. Вы ждали чего-то подобного? Я вспомню 1993 год, когда в маленьком айовском городке нашу группу журналистов привели в полицейский участок на экскурсию, и шеф полиции этого городка строго нас предупреждал: в нашем городе происходит одно преступление в год, и оно еще не совершилось. Вы представляли себе, что такое возможно в вашей стране сейчас?
Майкл Бом: Надо сразу сказать, что очень легко создается искаженная картина. Потому что 99% полицейских абсолютно адекватны, порядочны, законопослушны. Есть еще 1%, и мы видели это в Миннеаполисе. Я думаю, что эта ситуация рассосется скоро, мы уже видим, что ситуация стабилизируется, мародерства почти нет. Протесты продолжаются, они мирные в основном. Я думаю, что государство будет предлагать новые очередные реформы полицейские. Если вы помните, убийство Майкла Брауна, это было, по-моему, шесть лет тому назад, потом они ввели в результате этого убийства, хотя оправдали полицейского, ввели реформу, чтобы все полицейские носили камеру. В данном случае примечательно, что камеры никак не повлияли на этих четырех полицейских, которые были причастны к убийству Джорджа Флойда, они прекрасно знали, что их снимали, это не помешало. Но были случаи, когда действительно камеры на каждом полицейском сдерживали. Я думаю, что будут предложены реформы, чтобы успокоить ситуацию. Я думаю, что именно этот громкий инцидент, трагедия не повлияет на выборы через пять месяцев. Я думаю, что коронавирус как раз будет играть большую роль, если будет вторая волна к ноябрю. Я думаю, это более острая ситуация для избирателей, чем этот скандал с убийством Флойда.
Елена Рыковцева: Давайте, как предложил нам Александр Генис, разводить эти две истории. Да, мы очень все надеемся, что удастся прекратить мародерство и грабежи. Пока еще не понадобилось вмешательство армии, пока справляются силами Нацгвардии, силами полиции. Удастся прекратить грабежи, но протесты сами по себе могут продолжаться. Вы говорите, что 1% всего таких полицейских. Почему же такая острая реакция, такая бурная реакция? В Швеции сегодня прошли акции в поддержку американцев против полицейского произвола, во Франции. Почему же так ширится это понятие американского полицейского произвола, что выходят толпы и толпы, города и страны?
Майкл Бом: 1% вопиющих случаев, когда это в результате убийства. Это, конечно, вопиющий случай. Я думаю, что это катализатор, потому что ситуация гораздо глубже, и бедность, и огромное социальное неравенство. То есть это базовые проблемы, которые вспыхнули сейчас. Коронавирус тоже сыграл роль, потому что уровень смертности среди афроамериканцев в два раза выше, чем другие. Они пострадали и в плане здоровья, и в плане экономики гораздо хуже. Хотя мы видим, что не только афроамериканцы вышли на улицы, много белых и других выходило.
Елена Рыковцева: У погибшего, как известно, тест тоже дал положительный результат на коронавирус. Я не знала этих цифр, что у афроамериканцев зараженность выше.
Галина Сидорова: Это объясняется тем, что у многих нет страховок. Ситуация с реформой здравоохранения никуда не ушла. Я читала про тот же Миннеаполис, что он очень благополучный город, туда все хотят попасть. С другой стороны, часть Миннеаполиса совершенно другая.
Елена Рыковцева: Это, наверное, является предпосылкой к протесту, но не является залогом этих протестов. Необязательно в обществе, где существуют бедные, богатые, благополучные, неблагополучные, возникают протесты такой силы?
Александр Генис: Прежде всего я хотел бы поправить, что дело не в медицинских страховках. Это довольно известное заблуждение, что людей без медицинских страховок не лечат. Ничего подобного, любого человека, который болен, будут лечить. Потом из него будут вынимать душу за эти деньги, но любого человека лечат, если вы больны, если с вами что-то случилось, вы приходите в больницу, первым делом вас лечат, а потом уже из вас пытаются вытащить деньги, далеко не всегда это удается. Так что проблема с афроамериканскими заболеваниями не с этим связана, а с тем, что афроамериканцы живут более скученно и чаще работают там, где опаснее заразиться, например, в метро, или в магазинах, или на станциях автомобильных заправок. Короче говоря, это связано с такими вещами, а никоим образом с медицинской страховкой. Я слышал миллион раз, что Довлатов умер, потому что у него не было медицинской страховки. Ничего подобного в Америке не происходит. Что касается протестов, то вот сегодняшняя статистика: Миннеаполис, 20% афроамериканцев, 60% задержаний приходится на них, то есть 20% населения и 60% арестов. Эта цифра сама по себе ничего не значит, потому что нужно знать, какой процент преступлений совершают афроамериканцы. Этой статистики я не нашел. Но так или иначе речь идет не об этом, речь идет об эмоциональном всплеске. Я видел это все во время предыдущих волнений, связанных с арестом Родни Кинга в 1992 году в Лос-Анджелесе. На мое несчастье я приехал в этот день в Лос-Анджелес, нашел время и место. Гостиница, которую я снял, была просто сожжена. И в том, и в другом случае, что вызвало эти протесты – эмоциональный всплеск, связанный с видео насилия. 17-летняя девочка сняла, как убивают несчастного человека. Он, кстати, огромного роста, больше двух метров, его убивают на глазах у всей Америки, это видео крутится и крутится. Я напомню слова Линкольна, который сказал, что Гарриет Бичер-Стоу, такая худенькая женщина, втащила Америку в гражданскую войну. Вот эта девочка 17-летняя, с нее начались протесты. И это связано именно с нашим временем, когда один видеообраз может сотворить бурю. И эта буря произошла. Почему она произошла? Совершенно правильно сказали, потому что социальное неравенство, полицейское предубеждение, все это есть. Я абсолютно согласен с Майклом, конечно же, полицейский – это друг человека в Америке. Это редчайший случай такого насилия, я таких никогда не видел. Полицейские первым делом, когда что-нибудь у вас происходит, в первую очередь вы зовете полицейского. Мой брат оказался с сердечным приступом в больнице, я позвонил в скорую помощь, кто приехал первым – полицейские, а потом уже скорая помощь. Полицейский – друг человека. Сейчас они оказались в ужасном положении. Почему они становятся на одно колено, надо понимать, что не на колени они становятся, а на одно колено – это так спортсмены выражали свое несогласие с расовой дискриминацией в Америке, это специальный ритуальный жест. Почему они это делают? Потому что они хотят показать, что они не имеют отношения к тем садистам, которые виновны в убийстве этого человека. Полицейским очень трудно, потому что они должны быть молотом и наковальней, они не должны применять излишнюю силу, но они должны применять силу, чтобы остановить, например, разбой. И это танец, который очень сложно в Америке вести. Их постоянно снимают на случай судов. Я не один раз видел, как это происходит, всегда поражался профессионализму полицейских. Но мы все не должны отрицать одного: то, что мы видим сегодня в Америке, – это Конституция в действии. Мы знаем, что Конституция позволяет выражать свое недовольство, позволяет марши протеста, все это разрешено Конституцией, и этой Конституцией пользуются. В этом великое отличие Америки от других стран, в первую очередь от России, где тоже есть Конституция. Когда я слушаю, как обсуждаются поправки к Конституции, немножечко комически звучит, потому что какая разница, какие есть поправки, если Конституцию никто не выполняет. Можем мы вести с вами этот разговор на центральном телевидении в России? Не можем, потому что есть цензура. Так что дело не в том, какая Конституция, а дело в том, исполняется она или нет. Сегодня в Америке мы видим, как работает Конституция, Конституция в действии. Это всегда очень сложная и болезненная проблема.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что вы не нашли статистики преступлений афроамериканцев по Миннеаполису. Существует ли в принципе такая статистика, потому что в России она давно запрещена. Мы видели только что сюжеты о том, как банда издевалась на вокзале над таксистами. Мы прекрасно видим, кто эти люди, откуда они приехали. Но вам уже запрещено сказать, кто эти люди по национальности и откуда они приехали. В Штатах существует статистика преступлений по национальному, по расовому признаку?
Александр Генис: Например, "Нью-Йорк таймс", главная газета страны, а может быть мира, никогда не говорит, какой расы был преступник. Но в принципе есть документы специальные, которые можно найти. Этим пользовался предыдущий мэр Нью-Йорка Блумберг, который боготворит статистику, именно поэтому у него были "расовые" задержания, почему полицейские должны были задерживать чаще афроамериканцев, чем белых. Это была практика Блумберга, которая была осуждена. Я, честно говоря, думаю, если бы сейчас Блумберг был вместо Билла де Блазио, то не было бы всех этих погромов. То, что эти безобразия в Нью-Йорке будут стоит мэру карьеры, – это уже точно.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА: КАК СКАЖУТСЯ ПРОТЕСТЫ НА ВЫБОРАХ ПРЕЗИДЕНТА США СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ