«Вся власть в России в руках силовиков!»

Представляем вашему вниманию второй специальный выпуск программы "Грани времени", подводим итоги нашей работы за последние несколько месяцев. Лучшие эксперты рассказывают о внутренней политике Кремля в этот период и о том, как Алексей Навальный, ныне узник владимирской колонии, стал главным политическим оппонентом Владимира Путина.

Мумин Шакиров обсуждает эти темы с писателями Виктором Шендеровичем и Дмитрием Глуховским, актрисой Юлией Ауг, политиками Владимиром Рыжковым и Ильей Яшиным, историком Тамарой Эйдельман.

^{Видеоверсия программы}

Спасти Алексея Навального

Мумин Шакиров: Я обращаюсь к Илье Яшину. Илья, как спасти Алексея Навального?

Илья Яшин

Илья Яшин: Навального надо спасать через публичное давление на власть –внутрироссийское, внешнеполитическое. Нельзя давать возможность забывать о том, что человек находится за решеткой, перед угрозой лишиться жизни. Он находится сегодня под контролем ровно тех людей, которые пытались его убить, организовали покушение. Поэтому ни на секунду нельзя об этом забывать и каждый день надо напоминать о том, что Навальный находится за решеткой. В конце концов, надеюсь, публичное давление приведет к тому, что власть немножко ослабит хватку.

Мумин Шакиров: Но публичного давления пока нет. Мы не видим каких-то реальных шагов, массовых забастовок, протестов...

Илья Яшин: В январе были очень крупные акции протеста, причем беспрецедентные по своему охвату.

Мумин Шакиров: Нет, сейчас. На чаше весов его здоровье.

Илья Яшин: Штаб Навального заявил акции протеста. Так что наберитесь терпения немножко.

Мумин Шакиров: Члены команды Навального настаивают на том, чтобы Запад, в частности США, принял персональные санкции в отношении близкого круга Путина и членов семей, в том числе и олигархов. Насколько эффективна эта мера? Даст ли она какой-то плюс?

Илья Яшин: Персональные санкции – это единственная эффективная мера. Потому что санкции, которые вводятся против российской экономики, с одной стороны, бьют по всей стране и по всем гражданам, а с другой – дают еще и некие пропагандистские аргументы Путину. Это позволяет создавать образ России, окруженной кольцом врагов, мотивирует сплачиваться вокруг лидера. А когда санкции вводятся против конкретных олигархов из окружения Путина, все эти аргументы не работают. Есть олигархи, привыкшие воровать деньги в России, а тратить-то они их предпочитают за границей. Довольно сложно объяснить, почему обычного российского гражданина должны беспокоить замороженные активы какого-нибудь Ротенберга или почему Соловьев не сможет съездить в свой домик на озере Комо.

Мумин Шакиров: Это будет раздражать Путина? Это удары по нему? Или все-таки это ему как мертвому припарки?

Илья Яшин: Будет, конечно, раздражать, потому что это формирует напряжение между Путиным и его ближайшим окружением. Путин на протяжении долгого времени воспринимался как человек, защищающий интересы своего окружения, дающий возможность им обогащаться и иметь привычный для них, комфортный образ жизни. Он формирует вокруг себя касту арабских шейхов. А теперь выясняется, что деятельность Путина мешает реализации их интересов. Путин и его политика становятся проблемой для своего собственного истеблишмента.

Можно ли поменять власть в стране снизу?

Мумин Шакиров: Алексей Навальный больше трех месяцев находится за решеткой. Соратники продолжают борьбу за его освобождение и намерены с помощью системы "Умного голосования" помешать Кремлю взять под полный контроль Государственную думу на осенних выборах. Узник владимирской колонии и его товарищи сумели продемонстрировать новые методы сопротивления режиму. Можно ли поменять власть в стране снизу? Об этом я поговорил с Тамарой Эйдельман.

Петр I, Александр II, декабристы, Столыпин, Хрущев, Горбачев, Ельцин. Все реформы или революции происходили сверху. Об этом говорит в том числе и ваш папа. Один из основных его трудов посвящен этой теме, он называется "Революция сверху". Мы обречены, что у нас изменения в стране будут только сверху, и Навальному и его команде ловить нечего?

Тамара Эйдельман

Тамара Эйдельман: Мне в последние годы все ставят на вид моего папу: он написал книгу "Революция сверху в России", чего тут вообще выступать, если все происходит только сверху. Но я хочу обратить внимание, что на самом деле там написано не это. Действительно, книга называется "Революция сверху в России", она была написана в эпоху перестройки, когда все верили, что сверху что-то прекрасное произойдет. Но там написано, что реформа происходит сверху под общественным давлением снизу, поэтому ничего не обречено. Другое дело, что наши власти сейчас не очень похожи на тех, кто будет уступать давлению снизу. Конечно, реформы проводит власть. А кто еще может это провести? Но вопрос в том, она проводит сама по себе или же реагирует на некий общественный запрос. Поэтому то, что делает Навальный, – это нормально, естественно для нашей страны.

Мумин Шакиров: То, что делает Навальный, – это все-таки давление снизу, или давление параллельно, или давление части элиты?

Тамара Эйдельман: Части элиты. Это все равно давление общества. Наше представление, которое с советских времен, что массы, весь народ должен... Да так никогда не бывает. Всегда есть элита, которая ведет за собой массы. Назовем это элитой, передовыми кругами. Навальный выражает взгляды определенной части нашего общества.

Мумин Шакиров: Не являясь частью политической элиты.

Тамара Эйдельман: Не являясь частью истеблишмента. Разговор о том, что эта часть общества ничтожно мала, мне кажется, неправилен. Когда вышел фильм "Он вам не Димон", никто не мог себе представить, что в 26 городах выйдут люди. В последнее время выходили в куда большем числе. Наверное, это не огромные миллионы, которые разделяют эти идеи. Хотя мы не знаем, сколько людей симпатизируют. Во всяком случае, Навальный представляет интересы части общества – наиболее прогрессивной, мыслящей и совестливой. И эта часть давит на власть.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить о том, что Путин, как считают некоторые эксперты, гениальный селекционер, он отобрал такие кадры, что увидеть в них протестантов исключено? Поэтому мы обречены все-таки ждать того момента, когда закипит внизу, и тогда уже будет какой-то поворот наверху.

Тамара Эйдельман: Я очень надеюсь, что нет. Я вообще не люблю слов, что мы обречены, я в это не верю. Я знаю, что в истории бывают самые разные вещи. Никто не мог предсказать, что Никита Сергеевич Хрущев, который совсем не выглядел как реформатор, проведет "оттепель". Мало того, есть историки, которые считают, что куда более радикальный вариант "оттепели" был у Лаврентия Павловича Берии, уж совсем не похожего на реформатора. Когда реформы назревают, потребность в них ощущают самые разные люди. Мы знаем примеры из самых разных стран, когда люди, вышедшие из истеблишмента, из элиты, под давлением обстоятельств, общественности, масс начинают действовать по-другому. Испания – пример. Адольфо Суарес был "фалангист" и демонтировал эту систему.

Мумин Шакиров: Но вы продумываете, кто из окружающих Владимира Путина бы мог бы стать таким возмутителем спокойствия?

Тамара Эйдельман: Нет.

Мумин Шакиров: Пусть даже не называя имен.

Тамара Эйдельман: Что-то неохота мне про них думать.

Мумин Шакиров: Как бы ваш отец описал эту ситуацию сегодня – дуэль между Путиным и Навальным?

Тамара Эйдельман: Может быть, я сейчас циничную вещь скажу. Я думаю, что он был бы в кайфе, не в смысле, что его это радовало бы, но он чувствовал бы дыхание истории в этом. И он бы очень внимательно за ней следил, безусловно. И он бы никогда не говорил, что это его не касается. У него было бы мнение, он бы его высказывал. У него были сильно развиты гражданские чувства, но дело не только в этом. Он бы в этом видел важнейшие исторические события.

Личный противник президента

Мумин Шакиров: Мой гость – писатель и сценарист Дмитрий Глуховский. Дмитрий, вам, как специалисту по апокалиптическим пророчествам, но в жизни больше оптимисту, нежели пессимисту, какой видится судьба Алексея Навального после объявления им голодовки?

Дмитрий Глуховский

Дмитрий Глуховский: Есть у нас примеры нескольких удачных более-менее голодовок, привлекших общественное внимание. Например, голодовка Надежды Савченко, которая закончилась через какое-то время ее освобождением. Но в ее случае не оставляет ощущение, что была сделка. Я не вижу, чтобы Алексей Навальный мог себе позволить пойти на какую-то сделку. Ставки уже настолько высоки. И человека, однажды со смертью столкнувшегося, не испугавшегося ее и решившего продолжить борьбу, вряд ли теперь можно принудить к сделке. Есть ощущение, что это человек, готовый идти до конца.

Мумин Шакиров: Путин сломает его или обломается сам, как вы думаете?

Дмитрий Глуховский: Я не думаю, что Путин может его сломать. Но Путин тоже находится в ситуации, когда он фактически лично обозначил себя как его противник. Как бы он от этого ни дистанцировался, понятно, что речь сейчас уже идет не о противостоянии Навального и системы, а это личностный конфликт. Его Навальный изначально пытался Путину навязать, обозначив себя как личного противника действующего президента. Сейчас это так уже и воспринимается однозначно в западных медиа, среди колеблющейся и оппозиционной прослойки. И сторонники режима тоже к этой картине мира, мне кажется, относятся с пониманием. Если Путин сдает каким-то образом назад, то получается, что он продемонстрировал слабость. Ситуация патовая, похожа на цугцванг. И мне кажется, трагический исход здесь тоже допустим.

Мумин Шакиров: Мы уже пережили несколько громких убийств, в том числе и Бориса Немцова. 70–100 тысяч вышли на улицы. Переживут российский народ и либеральная оппозиция смерть Навального? Или это будет катастрофа для страны?

Дмитрий Глуховский: Когда Навального отравили, был скандал, драма, немножко размазанная во времени. Когда Навального первый раз пытались посадить в тюрьму по делу "Кировлеса", он смог мобилизовать, вывести на улицы десятки тысяч сторонников, к зданию Государственной думы выходили люди. Был продемонстрирован пример успешной мобилизации. Смерть Навального может вывести на улицы городов большое число людей. Надо понимать, что все усилия власти по дискредитации этого политика в той или иной степени успешны, и вместе с узнаваемостью Навального вырос и его антирейтинг. Но то, что это человек сейчас воспринимается как главный борец со всей системой, с тем режимом, который устоялся в стране, – это однозначно. Он ведет себя уже не просто как рассчитывающий свои ходы публичный политик, а как герой в пространстве героического мифа, и как мученик фактически. В отличие от того, что происходило с Михаилом Борисовичем Ходорковским, безусловно, Навальный в тюрьме крепчает. Может быть, слабеет физически, но, во-первых, он не выпадает из пространства общественного внимания, во-вторых, он, безусловно, усиливается. И мы знаем, что мучеников у нас любят, поэтому возможно всякое.

Мумин Шакиров: Если у Путина забрать всю власть, поставить его, как политического игрока, напротив Навального, кто кого сделает? Путин соберет за собой команду такую, которую собрал Навальный?

Дмитрий Глуховский: Я уверен, что магия Путина – это исключительно магия федерального эфира. Неважно, какого человека ты сажаешь на трон, трон действует как увеличительное стекло – и ты начинаешь приписывать человеку волшебные свойства, магические свойства, он становится в твоих глазах выше, сильнее, умнее. Это сработало на примере Дмитрия Медведева, который казался полукомичной фигурой до того, как стал президентом Российской Федерации. К концу его четырехлетнего срока многие стали всерьез его воспринимать как политика, альтернативного Путину. Трон существенно увеличивал его в размерах. Если есть честный выбор между Путиным и Навальным и есть дебаты, что у Путина шансы не очень большие.

Мумин Шакиров: То есть если выдернуть из-под него стул, то это практически не политический игрок, это рядовой гражданин?

Дмитрий Глуховский: Это не рядовой гражданин, это талантливый расплетатель интриг, хороший знаток человеческой души, в особенности темных ее сторон, и того, как можно при помощи этого управлять... Путин прекрасный кадровик. Никто из команды, которую он подобрал, никого не предал, никто никуда не убежал.

Мумин Шакиров: Я сказал бы даже – селекционер.

Дмитрий Глуховский: Да, с отрицательной селекцией. Главный критерий, по которому отбираются люди, которыми потом укомплектовывается правящий режим, – это преданность. Преданность может быть объяснена наличием компромата или серьезным участием человека в схемах распределения доходов.

Мумин Шакиров: Почему Владимир Путин, имея абсолютную власть в России, будучи то ли авторитарным правителем, то ли диктатором, как Ататюрк или Ли Куан Ю, не стал таким реформатором и не войдет в историю как человек со знаком "плюс" (мне так кажется)?

Дмитрий Глуховский: У Владимира Владимировича есть две большие структурные проблемы. Во-первых, он провинциальный, во-вторых, он был, по крайней мере, очень неуверенным в себе человеком. Он закомплексованный. И он все это время решал вопросы создания отходных путей. Как бы произошло масштабирование на 140 миллионов человек и на площадь первой по территории страны в мире проблемы управления полутеневым кооперативным бизнесом в Петербурге. На кого мы что сейчас запишем? Здесь мы на кого повесим? Кто у нас будет фиктивным управленцем...

Мумин Шакиров: То есть мелкий политик в этом отношении?

Дмитрий Глуховский: Да, это не большой государственный деятель.

Мумин Шакиров: Путин может вернуть к себе любовь народа? Считается, что он ее утерял и сегодня его акции очень сильно упали.

Дмитрий Глуховский: Акции Путина падали уже, и он сделал финт ушами, вернув Крым. Это была однократная мобилизация, связанная именно со сгущавшимся запросом на возвращение имперских возможностей. Были имперские амбиции, связанные с затяжным благополучием, то есть появились деньги на имперские амбиции, на то, чтобы снова вернуть... условно говоря, Make Russia Great Again, пользуясь словами классика. Но за этим последовали изоляция, экономический кризис, обнищание, закредитованность населения, падение уровня жизни.

Мумин Шакиров: Сможет ли он вернуть эту любовь за счет новой авантюры в Донбассе?

Дмитрий Глуховский: Нет.

Мумин Шакиров: То есть второй раз в эту реку он не войдет?

Дмитрий Глуховский: Я не думаю...

Мумин Шакиров: С кровью и потом.

Дмитрий Глуховский: Когда ты все время успешен и при этом ограждаешь себя от негатива, защищаешь себя, ты можешь воспарить. Но когда отрицательный момент все-таки врывается в твой счастливый пузырь, ты трезвеешь. Поэтому я не думаю, что Путин настолько утратил политическую вменяемость, что он решится на донбасскую какую-то операцию ради возвращения популярности.

В чем феномен Владимира Путина?

Мумин Шакиров: Я обращаюсь к Юлии Ауг. Многие известные люди высказываются по поводу сегодняшнего дня. Историк Тамара Эйдельман пишет: "Сегодня власти хотят, чтобы мы все испытывали такой же гнусный, потный, унизительный страх. Чтобы каждый думал: "А не попал ли я на камеру 21-го числа? А вдруг и за мной придут тоже?" Вы испытываете такой страх?

Юлия Ауг

Юлия Ауг: Нет, я не испытываю страха. У меня вообще несколько притуплен инстинкт самосохранения. Это не есть хорошо. Это не есть плохо. Это просто так. И в силу того, что у меня с инстинктом самосохранения не очень все в порядке, наверное, я очень многих вещей не боюсь. Я не боюсь летать, подниматься в горы, нырять. Я, напротив, адреналиновый наркоман, которому в кайф прыгнуть с парашютом, драться, стрелять. Но я прекрасно понимаю, что цифровой концлагерь и цифровой фашизм, который был опробован в самом начале карантина, сейчас успешно внедряется и успешно работает. Мы так удивлялись, почему 21-го числа нет никаких жестоких задержаний, никто никого не винтит. И заметьте, как мирно прошел митинг.

Мумин Шакиров: А потом?

Юлия Ауг: Говорили, что протест слился... На самом деле, люди вышли, никаких провокаций со стороны власти и со стороны Росгвардии нет, все прошло мирно. А через сутки начались задержания путем программы деанона.

Мумин Шакиров: И известных людей, которые писали в своих аккаунтах те или иные слова. Можно ли говорить, что вы были 21 апреля на улице, или лучше не говорить?

Юлия Ауг: Я была на улице 21-го числа, я сфотографировала себя и даже написала какой-то пост, который, по-моему, 700 раз перепостили. Я сейчас даже не об этом. Я все время смеюсь, что я, видимо, тот самый неуловимый Джо, которого не ловят, потому что он никому не нужен.

Мумин Шакиров: Удалось ли Путину поменять культурный код России? Можно ли сказать, что сегодня время негодяев и они задают определенный информационный и даже культурный тренд: обслуживать власть модно, престижно и выгодно? Или это не так?

Юлия Ауг: Я бы не сказала, что это заслуга Путина. Мне кажется, что человеческая природа не меняется и никогда не менялась. Вспомним декабристов, народовольцев, диссидентов брежневской эпохи. Вспомним то число доносов, которые были во времена Сталина и позже, и вообще всегда они были. Как можно при знании истории говорить о том, что это Путин изменил код?! Нет. До Путина пытались как-то изменить культурный код, но не получилось.

Мумин Шакиров: Есть рядом Украина, там же не получилось проделать то же самое, что Путин проделал с Россией.

Юлия Ауг: Наверное, для того чтобы сказать точно, что происходит, надо там хотя бы изредка бывать. Я последний раз была в Украине года два назад, когда снималась там в сериале в течение года. Я в течение года туда ездила, летала на работу. Но я прекрасно понимаю, что за два года наверняка что-то изменилось, особенно в нынешнем мире. Сейчас речь даже не о политике идет. У меня сейчас ощущение, что вся ситуация с пандемией очень серьезно меняет настройки очень многих государств. Основополагающие права человека сейчас нарушаются и в Европе, но исключительно под предлогом борьбы с пандемией.

Мумин Шакиров: Избирательная система там все-таки существует.

Юлия Ауг: Конечно. Но я имею в виду какие-то вещи, когда под предлогом борьбы с пандемией людей очень сильно ограничивают в правах.

Мумин Шакиров: Юлия, в чем феномен Путина, который 20 лет у власти и, скорее всего, будет еще долго?

Юлия Ауг: Дело тут не в одном Путине, а в той системе, которая была выстроена людьми, находящимися сейчас у власти. Я могу ошибаться, но мне кажется, что Путин – только некая внешняя вывеска, за его плечами стоит очень много людей. Дело в том, что та система, к которой мы пришли, отвечает на запрос о жизни, желаемой большинством. Это отсутствие войны, дефицита продуктов и товаров для жизни, это какая-никакая, но стабильность. У нас в дефиците только моральные ценности и свободы, а это то, без чего большинство людей – не только в России – могут прекрасно прожить.

Мумин Шакиров: Вы не упомянули важную вещь – нищенские зарплаты и пенсии у миллионов людей.

Юлия Ауг: Я знаю людей, у которых нищенские зарплаты и пенсии, они готовы их получать – лишь бы им стабильно платили. Они умудряются выстраивать свою жизнь так, чтобы не голодать, чтобы не совсем нищенствовать. И реально повторяют: "Лишь бы не было войны".

Мумин Шакиров: Боятся перемен.

Юлия Ауг: Конечно!

Против коллективного Запада и с силовиками

Мумин Шакиров: Я обращаюсь к Владимиру Рыжкову. Владимир, Россия много лет живет в режиме "осажденной крепости". Это постоянная борьба с Западом, с мифическим противником и так далее. Последняя история с Чехией, откуда были высланы дипломаты, в ответ были высланы чешские дипломаты. Теперь мы все в ожидании того, что несколько десятков дипломатов и сотрудников посольства из Праги покинут Чехию. Эта война с коллективным Западом и конкретно с Чехией укрепляет рейтинг Путина как "защитника Отечества"? Или это та невольная история, в которую его вовлекли?

Владимир Рыжков

Владимир Рыжков: По сути, это очень вредная для интересов России история. Чехия относилась к числу стран – симпатизантов Путина и российской власти. И то, что сейчас происходит, означает полную потерю одного из симпатизантов в Европейском союзе. Смена градуса с минуса на плюс. Нечто подобное сейчас может произойти с Болгарией, где сейчас идет расследование по серии странных взрывов, и уже что-то пишут, что там тоже были офицеры ГРУ. А Болгария – это тоже страна-симпатизант. Для России, если мы говорим не о Путине, не о Кремле, а о нашей стране, это потеря двух дружеских государств в Европейском союзе, и это огромная потеря, это очень плохая новость. Что касается восприятия российским общественным мнением, мало что поменяется. Пропаганда встроит эти истории в общий дискурс, в общий контекст: Россия огульно обвиняется черт знает в чем, и обвиняется не по той причине, что чего-то там наделала, а потому, что ее просто ненавидят, коллективный Запад вставляет палки в колеса, гадит везде, где только может. Поэтому это радикально не изменит восприятие, формируемое пропагандой, а просто отчасти его укрепит.

Мумин Шакиров: Но члены семей миллиардеров и чиновников: жены, любовницы, мамы, папы, дети там учатся. Это может внести какой-то раскол? Или те, кто окружает Путина...

Владимир Рыжков: К огромному сожалению, раскол элит в век интернета, распознавания лиц, тотальной прослушки, контроля квартир, передвижения и встреч невозможен. Авторитаризм в век интернета гораздо страшнее и жестче, чем авторитаризм кнопочных телефонов Леонида Ильича Брежнева. Мы сейчас видим, как реализуется антиутопия Оруэлла "1984", где гражданин ангсоца смотрел выступление великого вождя по телевизору, а телевизор смотрел круглосуточно за гражданином. Надо различать, что думает элита и что она будет делать. Очень многие, а может быть, даже большинство в высшей элите понимает, насколько опасен этот курс, насколько он деструктивен, насколько он ставит крест на перспективах страны, их личной и их семей. Но делать они ничего не будут. Любой, кто публично заявит несогласие, будет подвергнут репрессии. И страх перед репрессией их будет останавливать.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты считают, что основные решения в стране принимают силовики, а гражданские меньше влияют на эту ситуацию. Вы тоже считаете, что власть сегодня принадлежит Путину и его ближайшему окружению из членов Совета безопасности?

Владимир Рыжков: Я абсолютно уверен, что у нас произошло окончательное разделение властей на военные и гражданские, как это было при царях. Тогда был военный генерал-губернатор губернии, который все решал, и был гражданский губернатор, занимавшийся лавочками, парками и коммуналкой. Ровно такая же ситуация и сейчас. Вся власть в стране принадлежит силовикам. Путин – это глава силовой корпорации. И ключевые фигуры – это Владимир Путин, глава Совета безопасности Николай Патрушев и глава ФСБ Александр Бортников. Эти три человека сегодня – постоянные члены политбюро с правом решающего голоса.

Мумин Шакиров: Как удалось Путину отобрать людей во власть? 450 депутатов, которые ни слова против него не говорят, 160 сенаторов молчат, молчат все министры, молчат все крупные общественные деятели. Путин – гениальный селекционер?

Владимир Рыжков: В стране отсутствует гражданское общество, способное оказать сопротивление, если большинство нации пассивно, аполитично и говорит "мы люди маленькие, от нас ничего не зависит, мы политикой не интересуемся", если элиты коррумпированы, если их можно запугать... А Владимир Путин использовал именно механизм насилия для того, чтобы установить контроль. Вспомните, с чего началось его президентство – с ареста Гусинского. Уголовные дела против олигархов, оппозиции, губернаторов остаются основным инструментом управления. Если народ аполитичен и пассивен в огромной своей массе, если элиты можно репрессировать с помощью силовых структур, то не составляет труда создать авторитарный режим, это не требует гениальности. Россия привыкла иметь правителя. И если сменится его фамилия, то будет лояльность новому лицу, а прежнее, может быть, сохранит какое-то влияние, будет где-то на виду, будет выступать, но, конечно, у него не будет массовой поддержки. России привычна поддержка правителя, а не личности.

Украина – ловушка для Кремля?

Мумин Шакиров: Мой гость – Виктор Шендерович. Виктор, может ли Путин еще раз "поджечь" Донбасс, чтобы вернуть любовь своих избирателей?

Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Конечно, может. Что ему может помешать? Мы не можем помешать. Тут надо разделить две темы. Мы, российский народ, не можем ему помешать, потому что все инструменты обратной связи разломаны давно. Поэтому он может устроить новую войну, ни у кого не спрашивая. Нет никакого парламента, который должен это утвердить. Он скажет – и это будет. Пять-шесть человек это могут решить и дать отмашку на войну. А дальше – до какой степени они решат, что это целесообразно. Не надо быть военным стратегом, чтобы понимать: сейчас не 14-й год, и это очень обоюдоострая история. Я не уверен, что Путин решится. Я надеюсь, что Путин не решится на новую большую авантюру. Но того, что он уже делает, вполне достаточно. Он меняет повестку.

Мумин Шакиров: Если говорить языком метафоры, можно ли дважды "продать" Крым избирателям?

Виктор Шендерович: Усталость есть. Тема навязла. Инфляция. Цена за тот Крым настигла все-таки общество. "Продать" – такого энтузиазма уже не будет. Но будут использовать, поскольку телевидение в их руках, и огромная часть общества по-прежнему кормится с останкинской ладошки. Повестка дня будет той, которую захотят в Кремле, и когда из "Останкино" круглые сутки снова орут об украинской агрессии, это зомбирует население довольно сильно.

Мумин Шакиров: Вся политика Путина, так называемого "собирателя русских земель", зиждется на том, что почти в каждом россиянине есть имперская заноза. Имперская заноза, на которую ложатся все эти проекты, лечится или она навсегда?

Виктор Шендерович: Если этот гнойник не культивировать, а вскрывать, вычищать, лечить, то, конечно, лечится. То, что мы называем национальным менталитетом, – это всего лишь воспроизводимая норма. Если эту норму перестать воспроизводить или начать менять, через какое-то время наступает другая норма. Это как с мытьем рук: отведет папа помыть ручки, второй, третий раз, на какой-то раз ребенок пойдет мыть ручки сам, а потом он будет мыть руки не задумываясь, автоматически. Выработка такого автоматизма – это смена нормы. Но у нас культивируется имперское снова и снова. И выросло при нас еще два поколения новых, уже заново инфицированных. Нам казалось, когда нам было по 25–30 лет, что мы изживаем это, и наше поколение будет последним инфицированным. Ничего подобного! Ту же норму через 20 лет внедрили.

Мумин Шакиров: А лично у вас были имперские комплексы?

Виктор Шендерович: Думаю, что все-таки почти нет. Хотя фраза из "Белого солнца пустыни" "за державу обидно" откликается, но обидно все-таки по-другому. Все-таки я из интеллигентной семьи и из того застолья... 68-й год разделил это застолье пополам, и мой отец оказался в той части застолья, которому было стыдно за 68-й год... Мне было 10 лет – это уже возраст, когда человек начинает что-то понимать.

Мумин Шакиров: Режим, который мы видим сегодня, часто называют персональным режимом Путина. При Брежневе был системный режим. С чем сложнее бороться – с системной диктатурой или с персональной?

Виктор Шендерович: Я не боролся с системной, я не могу сказать, что я был диссидентом. Это для меня было как погода: да, я при ней жил, что-то понимая, но как мы все – отделываясь анекдотами. Действительно, это совершенно разные режимы, разные способы, разные механизмы управления. Системный режим, конечно, крепче. Системный держится на идеологии. Там была великая идеология, оказавшаяся преступной. Но наши дедушки и бабушки вставали при звуках Интернационала. Дружба народов не была пустым звуком.

Мумин Шакиров: Совершенно искренне вставали?

Виктор Шендерович: Да. И потом моя седая бабушка, обхватив свою седую голову, говорила моему отцу: "Ай, Толя, что мы наделали!" До нее дошло, чему была посвящена, на какую кровь пошла ее жизнь, на какой обман. И наша молодость пришлась на падение, разрушение этой идеологии. Все уже ухмылялись, никто не строил коммунизм, уже все пережидали. Но память об идеологии, подкрепленной пиаром, была довольно крепкой. Было, о чем жалеть – о вере какой-то, о коммунизме, который переродился в Суслова и Андропова, о несбывшейся мечте. А эти просто негодяи и воры, и это их проблема и наш шанс. За ними нет никакой идеологии. Они пытаются пустить по второму кругу именно имперское, отнюдь не советское. Ленин – враг Путина. Сталин – его соратник. Ленин разрушал империю, а Сталин ее снова возводил. Поэтому вся ностальгия обращена именно к Сталину, а не к фанатику Ленину. Власть симулирует идеологию, это для "пипла", которому они всаживают в голову этот старый продукт.

Мумин Шакиров: Лилия Шевцова, известный политолог, написала, что Украина – это ловушка для Кремля. Она считает, что украинская история все больше засасывает Кремль, и именно там может произойти какая-то развязка, если не пытаться что-то изменить там.

Виктор Шендерович: Как говорил Грушницкий Печорину: "Нам двоим не жить на свете". Это правда. Несовместимость. Речь же не о Зеленском и Путине, а об империи, от которой отхвачен и ушел в свободное плавание кусок. Украина не будет принадлежать российской империи. 30 лет – это очень маленький срок для государства. Это юное государство, сшитое недавно из кусков других империй, совсем юное государство. Его можно тиранить, от него можно отхватывать куски и так далее. Но Украина не будет частью российской державы. Украине с российской империей не жить, как свободному государству, оно становится failed state. Путину невозможно быть строителем, возродителем империи, если Украина ушла на свободу и если украинский опыт успешен, если на глазах у россиян есть такой пример.

Мумин Шакиров: К сожалению, мы не видим никакого успеха за границей, потому что у них есть свои проблемы, они пока не могут их решить. Пока не образец.

Виктор Шендерович: Там не будет Дании. Вопрос в том, что там уже не будет Туркменистана. Там выборы. Там меняются президенты. Они доказали свою способность выйти на свободу. Они еще не научились, что делать с этой свободой, но они уже вышли на свободу.

Мумин Шакиров: Почему Путину все сходит с рук? Тысячи убитых людей в Донбассе, история с Грузией, где тоже погибли сотни людей, сбитый малайзийский "Боинг", убийства Политковской, Немцова, отравление Литвиненко, отравление Скрипаля… Есть море преступлений, к которым он имеет непосредственное отношение как глава государства, чье административное и силовое влияние огромно. Почему ничего не прилипает?

Виктор Шендерович: Конечно, прилипает. Когда мы говорим о социологии, то мы должны понимать, что социология в авторитарном государстве – это довольно специфическая вещь. Все эти поддержки – это привычка пережидать любую власть. Наша главная скрепа – привычка пережидать кого Бог пошлет.

Мумин Шакиров: В России надо долго жить?

Виктор Шендерович: Нет, доживешь до того же самого. Был Батый – жили при Батые, при Иване Грозном, при Троцком. Это и есть наша скрепа – готовность пережить любую оккупацию. "Государство расположилось в России как оккупационная армия", – сказал Александр Иванович Герцен. Вот оно как оккупационная армия и стоит. Большинство это пережидает. Называть это поддержкой в европейском смысле нельзя. Когда песочные часы перевернутся – и за ним будут гоняться с веником по избе, число людей, которые выйдут в поддержку Путина, будет абсолютно ничтожно. Вы видели, когда сносили памятник Дзержинскому, кого-нибудь в его защиту? А только что был нерушимый блок коммунистов и беспартийных – 99%. Где он весь был?

Мумин Шакиров: За сохранение Советского Союза тоже никто не вышел.

Виктор Шендерович: Я об этом и говорю.

Мумин Шакиров: Это был второй специальный выпуск программы "Грани времени", посвященный последним событиям в России глазами наших авторитетных экспертов. Предыдущий выпуск доступен на сайте Радио Свобода.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi