«Главная ошибка унионистов — это сами унионисты»

Три десятка лет в Молдове постоянно звучит вопрос Унири — объединения Республики Молдова и Румынии. Тему эксплуатируют, вопросом манипулируют, причем и в Кишиневе, и в Бухаресте, и в Москве. Что же касается граждан, то одни от Унири плачут от восторга, другие — рыдают от ужаса. Что такое Униря в реальной политике, насколько страшен волк, кто и какую цену готов платить? Говорим об этом с журналистом, редактором NewsMaker.md Евгением Шоларем.

Униря: кому нужна и когда будет?

Иван Святченко: Добрый день!

Евгений Шоларь: Привет!

Евгений Шоларь и Иван Святченко

Иван Святченко: Совсем недавно NewsMaker делал цикл программ про нацменьшинства — и в одном из материалов говорилось, что в вашей редакции есть сторонники Унири — русскоязычные унионисты. Кто это такие, и часом не ты ли?

Евгений Шоларь: Скажем так: и в NewsMaker, и среди моих русскоязычных знакомых есть достаточно людей, включая меня, — тех, кого тошнит от происходящего в Молдове на протяжении 30 лет, — от молдавской политики, молдавских политических элит. На этом фоне страшилки про Унирю, про Румынию, тем более, в исполнении таких персонажей, как Додон, Воронин, воспринимаются не иначе, как с усмешкой, раздражением даже — потому что люди не хотят быть идиотами.

Сказать — унионист ли я? Это немного сложнее, потому что тут есть множество факторов, игры слов. Если унионисты — это, условно, Киртоакэ, Гимпу, Дабижа, Цыку и Костюк, — то я точно не унионист!

Про что у нас в Молдове Униря в исполнении политиков? Про пещерную ксенофобию, про какие-то исторические сказки, про румынскую кровь, почву — вот эти все дела... Какое-то Средневековье страдающее. Вот к этому унионизму я никакого отношения не имею. Для меня даже гипотетический разговор об Унире — это разговор про чистую прагматику, какие-то правила игры, про будущее. А в Молдове, как мы видим, унионизм обращен полностью в прошлое. И вот быть частью вот этого всего — стыдно.

Иван Святченко: А есть примеры здорового унионизма? Может быть они из Румынии к нам перетекают?

Евгений Шоларь: Во многом тема унионизма, Унири — и в Молдове, и в Румынии — скорее, часть политической игры. Если вспомнить какие-то примеры того, как развивалась идея унионизма, с конца 80х — начала 90-х и до наших дней, — это никогда не представлялось как проект, во-первых, обращенный в будущее. Во-вторых, как проект для всей Молдовы, для всего населения Молдовы. Это всегда было темой какой-то национальной исключительности, и тому подобное.

Евгений Шоларь

Единственный момент я помню — по-моему, год 2006-2008-й, когда Румыния вступила в ЕС, а здесь были воронинские времена — застой воронинский, один из самых тошнотворных периодов в истории Молдовы, сравнимый с годами Плахотнюка у власти — примерно та же самая экзистенциальная тошнота, что и тогда. Мы об этом как-то стали забывать, а на самом деле надо помнить.

Так вот, Румыния вступила в Евросоюз в 2007-м, у власти там находился Траян Бэсеску — пламенный унионист и вообще — президент всех румын. И, в принципе, он тогда был первым, кто пробросил тему того, что проект объединения мог бы быть общим проектом для всего населения Молдовы. Он упомянул и русское население, сказал, что русские здесь должны иметь те же права на получение румынских паспортов, и вообще, все должны быть наделены равными правами.

Тут его местные унионисты, разумеется, не услышали, не поняли — чего-то там пробурчали: мы боремся с русскими, и т.д. Инерцию преодолеть Бэсеску не удалось, но тема прозвучала. А чуть раньше об этом говорил российский политолог Станислав Белковский, он и план свой представил.

Вот это были, на мой взгляд, наиболее близкие к реальности попытки поставить вопрос о том, каким образом все это могло бы помочь развязыванию узлов, которые есть в Молдове.

Иван Святченко: Ужас перед Унирей в Молдове сохраняется. Если посмотрим на север — там у нас Бельцы, на юге — Гагаузия, сбоку — Приднестровье. Откуда берется страх жандармов румынских, которые придут, и непременно с нагайками?

Евгений Шоларь: Я думаю, это следствие общей культурной политической деградации молдавского общества в целом за все это время. В принципе, это двусторонний процесс: с одной стороны мы слышим про Сталина, КГБ, — и это переносится на всех русских, в том числе современных, обобщается; с другой стороны мы слышим про Антонеску, жандармов с нагайками, и все это переносится на современную Румынию и всех румын.

Это следствие такого черно-белого мышления, в котором мы живем и которое заслоняет от нас реальность. Во многом это следствие того, что Молдова была построена изначально на, скажем так, этническом конфликте, на конфликте идентичности. Мы это не проработали, не перешли, не преодолели, и поэтому мы не видим того, что на самом деле сегодняшняя Румыния — это совсем другая страна.

Во-первых к этническим моментам все это не имеет никакого отношения — эти события, история, за которые все постоянно цепляются... Во-вторых, современная Румыния — это совсем другая страна, офигенной глубокой культуры, красивой природы, и так далее, где происходят интересные социальные, культурные процессы, о которых большинство людей, говорящих о жандармах с нагайками, просто ничего не знают.

И такой же феномен мы видим с другой стороны, когда существуют фобии про тех же гагаузов, — потому что те, кто об этом говорит, они просто не видели этих гагаузов, никогда не были в Гагаузии, а если они туда поедут и посмотрят, и есть такие примеры, когда люди первый раз приезжают в Гагаузию, и это оказывается совсем не то, что они себе представляли.

На самом деле это от незнания и от какой-то такой культурно-политической деградации.

Популярность идеи унири в Республике Молдова и Румынии ИНФОГРАФИКА

Иван Святченко: В чем главные ошибки сторонников объединения с Румынией в отношении условного русскоязычного электората? Что не делает Бухарест или политический истеблишмент Румынии, Молдовы, какие месcеджи хотелось бы услышать русскоязычным гражданам, и чего они никак не могут услышать?

Евгений Шоларь: Я думаю, что главная ошибка унионистов — это сами унионисты. В большинстве случаев это люди, больные совершенно пещерной ксенофобией: в обязательном комплекте с идеей Унири идет ксенофобия, геополитика — вот эта вся черно-белая картина мира, исторические сказки, спекуляции, все эти вопросы идентичности, и т. д. Разумеется, при такой постановке вопроса эта тема никоим образом не может стать хоть сколько-нибудь объединяющей для молдавского общества, и, в принципе, не может стать предметом обсуждения без эмоций, прагматического, нормального подхода к тому, что, например, мы 30 лет строим свою государственность — и можем сделать какие-то выводы: страна деградирует, государство не справляется с массой вещей, которые должны делать государство государством...

Вот есть вариант Унири, Румыния — европейская страна, где действуют европейские правила игры, есть в Румынии цивилизованный политический класс, который за это время продвинулся каким-то образом вперед, есть общество, где идут какие-то социальные процессы, то есть — это не та страна с нагайками, жандармами, и даже не та страна, которая была в конце 80-х — начале 90-х, в отличие от Молдовы, которая все это время скорее деградировала, чем шла вперед. При такой постановке вопроса — возможности выхода на какие-то цивилизованные правила игры, которых в Молдове не было до сих пор, это было такое дикое поле коррупции и нищеты.

Мы разговора об этом мы не слышим. Мы слышим сказки про исторический реваншизм, про то, как мы сейчас со всеми русскими разберемся, и т. д. В этом и есть основная проблема.

Что касается Бухареста: в принципе, вопрос к нему в том, что, в общем-то, все это за румынские деньги, и, видимо, Бухарест в этом деле все устраивает.

Справедливости ради — те люди, которые здесь занимаются построением «русского мира», они на деньги Москвы представляют собой не менее тошнотворное, а, может, и еще более тошнотворное зрелище. В этом плане ситуация, в общем-то, уравновешена.

Иван Святченко: Москва, или эмиссары Москвы, эксплуатируют тему Унири, играют на этих чувствительных вопросах. Для чего это нужно Кремлю?

Евгений Шоларь: Я думаю, это такое разыгрывание политической, геополитической карты для подогревания здесь тем, которые позволяют продвигать каких-то своих политиков. То есть, это кадровый вопрос работы Москвы — и это отдельная тема для дискуссий.

На самом деле, я думаю, что подверженность молдавского общества пропаганде Кремля, а мы привыкли демонизировать пропаганду Кремля, но то, что Молдова подвержена этой пропаганде и ведется на нее — это следствие той же самой внутренней собственной деградации в плане политической культуры, в интеллектуальном плане молдавского общества.

Это то, чему здесь способствовали политики все эти годы. Общество не развивалось, не шло вперед, не было никаких политических, общественных лидеров, которые бы занимались воспитанием общества, давали бы ему какие-то смыслы, предприняли бы хоть что-то, чтобы люди по-другому мыслили.

На самом деле, это было тактикой политиков — пользоваться тем, что люди зашорены предрассудками. Играть на каких-то низших чувствах, фобиях, и т. д. Если политики здесь на этом играют, то Москве был бы грех этим не воспользоваться.

Именно по этой причине они достигают успеха, а не потому, что у Москвы прям какая-то крутая пропаганда! Те, кто хоть раз сталкивались с тем, как это работает, прекрасно знают, что это очень низкого уровня продукты. И если бы молдавское общество не было бы настолько примитивизировано политиками, в большинстве своем, то мы видели бы совсем другую картину, и не было бы такого влияния российской пропаганды.

Внешние друзья и недруги Молдовы

Иван Святченко: Есть же и какие-то эволюционные процессы — если сравнивать 1989-1991-й годы и год 2021-й? Общество умнеет, и политики немножко умнеют?

Евгений Шоларь: Скорее, речь идет о том, что многое изменилось в мире в целом, мы не можем быть вне каких-то общих трендов. Но в плане какой-то политической пропаганды, каких-то таких вещей за эти годы менялось немногое.

Кстати, в 2020 году я перестал быть унионистом, и это связано с тем, что у Молдовы появилось что-то лучше, чем есть у Румынии. В моем понимании, в Румынии политиков уровня Майи Санду на данный момент нет.

И я вижу это как определенный исторический шанс для Молдовы — может быть, впервые за 30 лет есть возможность построить здесь что-то другое, новое — шанс на развитие.

Потому что до сих пор унионизм был производным от несостоятельности молдавского государства, молдавских политических элит. Сейчас, возможно, есть шанс что-то поменять потому что Майя Санду как политик проделала над собой большую работу, мы видели, как менялись ее подходы к политической деятельности, и то направление, которое она взяла в работе с молдавским обществом, те смыслы, идеи, которые она транслирует, особенно в последней кампании, в последнее время — это, в общем-то, направление, которое дает какой-то шанс. А сможем мы им воспользоваться или нет — покажет время.

Иван Святченко: Эволюции у Майи Санду есть, а что скажешь про Игоря Додона?

Евгений Шоларь: Если говорить о его «эволюции» после поражения на президентских выборах, то, на мой взгляд, очевидно, что человек слетел с катушек. И весь тот ресурс, потенциал, работу над собой, которую он вел в предыдущие годы, в том числе, когда находился на посту президента, когда он пробовал продвигать какие-то умеренные месседжи, озаботился, наверное, своим антирейтингом, и как-то ему удалось это дело поправить — он сместился в сторону какой-то умеренности, в сторону центра, он весь этот потенциал прямо растерял, пустил по ветру, как-то даже было немного странно за этим наблюдать.

Это самоубийственные действия, он закапывает себя, свою партию. Он в нынешней кампании ударился в эту максимально разделительную риторику — то, против чего он выступал все эти годы. А говорил он про умеренную политику, про то, что для всего общества нужно искать какие-то общие смыслы, объединять, не разделять. Сейчас мы видим, что споткнувшись на президентских выборах, вместо того, чтобы провести какую-то работу над ошибками, мы видим, как человек пустился во все тяжкие. И похоже, это — последняя политическая гастроль. Вместе с Ворониным, что показательно и символично.

Иван Святченко: Послушаем о том, что думают об Унире наши сограждане — и продолжим разговор.

Иван Святченко: Если бы унионисты предложили бы ввести в Молдове русский язык как государственный — это помогло бы идее унионизма? Или это разговор из области фантастики?

Евгений Шоларь: Начнем с того, что, в принципе, мы говорим о довольно фантастических проектах и таких абстрактных гипотетических мифах — это упражнение по абстракции. Если мы продолжим абстракцию — на мой взгляд, это чуть ли не один из ключевых моментов, который будет обсуждаться в том случае, если о реальной Унире когда-то зайдет речь. Потому что на самом деле отличие Бессарабии от остальной территории Румынии — это обсуждают и румыны, которые сюда приезжают, — значительное присутствие русского языка, русской культуры, которое намного больше тех пяти процентов, о которых говорится.

Евгений Шоларь и Иван Святченко

В рамках Румынии Бессарабия будет, по сути, русским регионом, потому что именно этим он отличается от остальных регионов. Так же, как, допустим, Трансильвания с венграми, где многие говорят на венгерском языке, кто-то даже может не говорить на румынском. Ты въезжаешь туда — и попадаешь в другую Румынию. Вот такой же другой Румынией для самих румын стала бы Бессарабия.

И в общем-то, это вполне нормальное явление и нормальный подход, если мы это делаем как проект для всего молдавского общества — здесь много русских, есть представители старшего поколения, которые как раз больше всего боятся. Мы видели, что даже люди на улицах говорят: «Я русскоязычная, там буду никем, буду вторым сортом», и т. д. Это первая фобия, которую нам надо будет ликвидировать, и — да, я думаю, это было бы правильным ходом, шагом, решением. Но мы все-таки говорим о фантастических вещах!..

Иван Святченко: На прошлых президентских выборах Дорин Киртоакэ озвучил интересную сумму — сказал, что 80 млрд долларов или евро будет стоить проект Унири. Это фантазии Либеральной партии, или какое-то отношение к реальности имеет эта цифра? И кто, собственно, платить будет?

Евгений Шоларь: Я думаю, что это — бутафория, это вообще ни о чем. Нет проекта, видения — что там можно считать?

Для молдавских политиков-унионистов вопрос Унири — вопрос зарабатывания собственных денег. Они делают все, чтобы Униря не состоялась, реальная Униря — это кошмар для политиков-унионистов в Молдове, потому что они останутся без куска хлеба, а кроме как заниматься политической демагогией они мало что умеют.

Я думаю, что на самом деле им не нужно никакое объединение. А все эти подсчеты, думаю, более полезными были бы Бухаресту — подсчитать, сколько денег за эти годы потрачено на таких политиков-унионистов, на их содержание, продвижение пустых лозунгов, которые способствовали только ухудшению имиджа Румынии в Молдове. Я думаю, что на эти деньги можно было бы одну-две унири провернуть.

Иван Святченко: Кто в Молдове лучший из унионистов? Есть такие?

Евгений Шоларь: Единственный, о ком у меня осталось более-менее положительное восприятие, и я бы хотел, чтобы оно осталось на уровне 2006-2008 годов — это был Траян Бэсеску. Единственный человек, который об унионизме и об идее Унири говорил хоть с какой бы то ни было долей реализма и понимания международных процессов.

В самой Молдове ни одного политика-униониста я не вспомню. По крайней мере, из тех, кто продвигал эту идею открыто, или чьей непосредственной фишкой был унионизм. Большая часть тех, кого мы перечисляли, — нет, это люди абсолютно не имеющие отношения к реальной политике, не обладающие возможностями реализовать что-то в истории, без понимания исторических и социальных процессов.

Иван Святченко: Траян Бэсеску как-то говорил про особое предложение для жителей Приднестровья. Ты можешь себе представить вариант месседжа, который заинтересовал бы условный Тирасполь?

Евгений Шоларь: Я думаю, что вариант месседжа, который мог бы заинтересовать приднестровцев, — в случае гипотетической Унири, о которой мы говорим, можно отдельно говорить о том, насколько это вообще реалистично, во-многом это миф, о котором много говорится, это такая абстракция, но если эту абстракцию продолжить... В принципе, главным аргументом для Приднестровья могло бы стать то, что они при этом могли бы получить независимость. Вариантов включения в состав Румынии Приднестровья, если говорить об этом серьезно, я не вижу — ни с точки зрения геополитики, ни с точки зрения баланса каких-то международных интересов. Для того, чтобы это каким-то образом произошло, должны быть созданы прямо идеальные, лабораторные условия, которые создать невозможно.

Евгений Шоларь

Для приднестровцев — да, проект Белковского заключался как раз в том, что Молдова реализует свою румынскую мечту и объединяется с Румынией, а Приднестровье получает независимость. В данном случае я вижу это как единственно возможную постановку вопроса.

Иван Святченко: Поговорили об эволюции политиков, а есть ли эволюция электората? Меняются ли с поколениями некие общие настроения молдавских избирателей по отношению к Унире? Молодые как-то по-другому же относятся — спокойнее, или, может, наоборот — с большей заинтересованностью?

Евгений Шоларь: Думаю, отдаление от периода конца 80-х — начала 90-х, с постепенным уходом с арены политиков, завязанных на этих событиях, немного смягчает то восприятие.

Современная молодежь, думаю, намного более терпимая, более openmind ко всем этим вопросам. И если мы даже послушаем, что говорят люди на улицах, мы видим вот эту разницу, поколенческий gap такой. Думаю, со временем мы войдем в более спокойное обсуждение этих вопросов, без постоянного апеллирования к истории, без вот этого копания в каких-то скелетах прошлого, этих кгб-антонеску-нагайки с жандармами, и т.д.

В принципе, мы движемся к тому, что новые поколения смогут обсуждать это более спокойно, более цивилизованно, более открыто. Я не знаю, приведет ли это к ренессансу идеи Унири, или наоборот, она умрет — это зависит в значительной степени от того, что мы сделаем с молдавским государством. Сможем ли мы здесь построить нормальное государство, обеспечить ему какое-то нормальное развитие, или нет.

Если мы сами не справимся, то в таком случае Униря будет постоянным дамокловым мечом висеть над молдавской государственностью — как вариант решения, всегда. И в какой-то момент, если будет совсем невыносимо, то этот вариант может каким-то образом применен. Я надеюсь, что все-таки мы выйдем на какой-то виток развития, несмотря на эти 30 лет деградации, которые были до сих пор, и сможем здесь построить что-то новое, нормальное, свободное и цивилизованное.

Евгений Шоларь и Иван Святченко

Иван Святченко: Спасибо большое! Разговор про Унирю и Республику Молдова на этом не заканчивается, пишите свои вопросы в комментариях, и до встречи на Свободной Европе!

Евгений Шоларь: Пока!