Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Павел Михайлович Литвинов, диссидент советских лет, один из организаторов крохотной, но навсегда золотыми буквами вписанной в нашу историю демонстрации против ввода советских войск в Чехословакию на Красной площади 25 августа 1968 года, сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Павле Литвинове. Закадровый текст:
Такому человеку, как Павел Литвинов, в России давно должен был бы памятник стоять. Благополучный отпрыск советской номенклатуры – элиты, как теперь любят говорить, – уроженец Дома на набережной, внук наркома иностранных дел СССР, в конце 60-х он стал одним из лидеров диссидентского, правозащитного движения, организовал в августе 1968-го вместе с Ларисой Богораз демонстрацию на Красной площади в знак протеста против ввода советских войск в Чехословакию. Демонстрацию смешно сказать – в ней приняли участие восемь человек и продолжалась она примерно столько же минут, но узнал о ней весь мир и выразили эти восемь человек ту реакцию на события в Чехословакии, которая была у очень многих советских людей. Недаром говорят, что ввод войск в Чехословакию покончил для многих с надеждами и верой в будущее Советского Союза. В свою очередь это замечательно сконцентрировал в своем стихе, тогда же написанном, Евгений Евтушенко:
Танки идут по Праге
в закатной крови рассвета.
Танки идут по правде,
которая не газета.
Танки идут по соблазнам
жить не во власти штампов.
Танки идут по солдатам,
сидящим внутри этих танков.
Чем же мне жить, как прежде,
если, как будто рубанки,
танки идут по надежде,
что это – родные танки?
Прежде, чем я подохну,
как – мне не важно – прозван,
я обращаюсь к потомку
только с единственной просьбой.
Пусть надо мной – без рыданий –
просто напишут, по правде:
"Русский писатель. Раздавлен
русскими танками в Праге".
Павла Литвинова, схваченного вместе с товарищами прямо на Лобном месте, пытались потом раздавить четырьмя годами тюрьмы и ссылки, ничего не получилось.
Он и сегодня остается диссидентом, даже в двойном размере: в Америке, куда он вынужден был эмигрировать еще в 70-е годы под угрозой новой отсидки, его душа категорически не приемлет Трампа, а в России, с которой он сохраняет неразрывные связи, понятное дело, – Путина. Он вообще их считает изделиями из одного ларца.
А памятник… Не теряю надежды, что он будет поставлен, памятник Павлу Литвинову и его товарищам. В конце концов, декабристам ведь тоже памятник поставили через сто лет после их выхода на площадь).
Студия
Леонид Велехов: Ваш случай все-таки совершенно уникальный. Среди диссидентов было крайне немного детей ленинско-сталинской элиты, то есть я могу вспомнить только Якира, но Якира только формально можно причислить к детям элиты, потому что, как мы помним, отец расстрелян, и сам он 17 лет, кажется, провел в лагерях. Ваш дед – нарком иностранных дел, умер, слава богу, в своей постели, обрел вечный покой на Новодевичьем кладбище. Какая муха вас укусила, что вы стали диссидентом? Я понимаю, что для этого нужно рассказывать про всю свою жизнь. Поэтому я точечно ставлю вопрос – какой был момент истины, который ваше сознание повернул?
Павел Литвинов: Я все-таки начну немножко раньше. Было предрасположение, отчасти пришедшее от моей мамы, отчасти, как ни странно, от советской школы, любовь к чтению и любовь к русской литературе. Потому что Россия была всякая страна в своей истории, но если она и оставила в чем-то мировой след, который любой культурный человек знает, так это русская литература XIX века. ХХ века тоже, но XIX – особенно. И это то, что меня воспитало; даже советская школа, которая старалась ее убить, эту русскую литературу, сделать скучной, она не могла от нее отвадить. И у меня было обостренное чувство справедливости – то, о чем Достоевский говорил. Вот сочувствие к "маленькому" человеку, к Евгению в "Медном всаднике"... Чувство такое, что есть люди, которым меньше повезло, которые страдают, которых все притесняют, а нужно, чтобы все были равны: не обязательно равны в том, что у них есть, но чтобы у всех была человеческая, нормальная жизнь. И я очень остро это чувствовал, поэтому это было связано и с революцией, и с Лениным, и даже со Сталиным, и с моим дедушкой. Я верил в то, что возможно царство полной справедливости. Это, конечно, в пионерские годы было очень сильно: я читал в газетах, в "Пионерской правде": "Спасибо товарищу Сталину за наше великое детство". Сталин был в моем воображении напротив меня, в Кремле горело окошко, я думал, что он сидит и думает обо всех нас.
Леонид Велехов: Вы были сталинистом в детстве?
Павел Литвинов: Я был сталинистом в том смысле, что есть что-то, что выше всех остальных ценностей.
Леонид Велехов: Идеалистом.
Павел Литвинов: И это было очень сильно. Потом пришел ХХ съезд. Потом я стал узнавать, что Ленин был хороший, а Сталин был плохой: это я упрощаю, конечно.
Леонид Велехов: Да, мы все по такой схеме и жили, конечно.
Павел Литвинов: Я решил, когда мне было шестнадцать лет, что я должен создать организацию, чтобы вернуться к ленинским нормам партийной жизни. Мы с приятелем, покойным уже, Славой Лучковым, мечтали создать такую подпольную организацию. Потом, конечно, я пошел в университет, занимался наукой, физикой, продолжал читать книжки. Было вторжение в Венгрию, которое меня разочаровало, я думал: "Ну, вся политика – дерьмо: мы – дерьмо, Америка – дерьмо. Ничего хорошего нет, надо жить своей личной жизнью". Это предыстория. А история началась в тот момент, когда мой интерес к литературе перешел на следующий уровень – появился самиздат. Мы стали читать книжки, журнал "Новый мир", Солженицына, потом самиздатские воспоминания Евгении Гинзбург, вернулись друзья моих родителей, которые сидели в сталинских лагерях. И я вырос и почувствовал – надо что-то делать. Я подружился тогда с Аликом Гинзбургом и помогал ему сделать "Белую книгу" по делу Синявского и Даниэля. И арест Алика Гинзбурга и одновременно в день ареста знакомство с Ларой Богораз и Толей Марченко изменили мою жизнь. И дальше стал думать – что делать? Я решил, что нужно, чтобы уважалась советская Конституция, стал читать, изучать Конституцию, Уголовный кодекс. Адвокат Софья Васильевна Каллистратова подарила мне УПК – Уголовно-процессуальный кодекс – с надписью: "Павлику, который знает УПК лучше меня". (Смех в студии.) Я писал письма и требовал от властей, чтобы они соблюдали свои собственные законы.
Леонид Велехов: Ух ты!
Павел Литвинов: Когда Алика Гинзбурга посадили, я составил книгу про его процесс. Я приходил ко всем, кто был на суде, каждого из них интервьюировал, записывал, потом друзья помогали, перепечатывали, потом мы отправляли это за границу. 1966-й, 1967-й, 1968-й, я занимался тем, что пытался в самиздате и на Западе сделать известным, как преследуют в СССР инакомыслящих…
Леонид Велехов: Павел Михайлович, и не боялись? Люди боялись анекдот рассказать, на кухню уходили или вовсе в лес.
Павел Литвинов: Уже не так, конечно, в это время боялись. Бояться я не очень боялся. Я был готов. Я знал от Толи Марченко и от других, что такое лагерь. Я думал, что и я это пройду, я могу это пройти, зато я скажу, я буду свидетелем.
Леонид Велехов: Грандиозно!
Павел Литвинов: Когда появилась какая-то надежда, что в Чехословакии будут какие-то реформы, мы молились на Чехословакию: если получится у них, может быть, но маловероятно, получится и у нас. И того же боялся Брежнев, поэтому он ввел войска в Чехословакию. Мы вышли на демонстрацию на Красную площадь, и он посадил нас в тюрьму.
Леонид Велехов: До этого мы еще дойдем. Естественно, не могу вас не спросить о деде. Вы хорошо его помните? Ведь вам было десять, одиннадцать лет, когда он умер?
Павел Литвинов: Да, очень хорошо помню: мы были большие друзья. Нас было четверо внуков – я и три внучки: они все были моложе меня. Поэтому я был самым любимым, к тому же я был мальчишкой. Дед со мной любил разговаривать, но он, конечно, ничего мне не рассказывал, хотя он уже давно все понимал…
Леонид Велехов: Понимал-таки, да?
Павел Литвинов: Да, конечно! Он отцу моему и моей тетке все рассказывал. Со мной он не говорил об этом. Но он пытался научить меня некоторым общечеловеческим моральным ценностям. Он имел на меня большое влияние.
Леонид Велехов: Слушая ваш замечательный рассказ о вашей совершенно для вас естественной смелости, дед-то ведь тоже… Мы его на фотографиях советского времени привыкли видеть благодушным толстяком, а тут я увидел его "молодую" фотографию, где он в косоворотке, с горьковскими усами. Ну, и потом биография – чего только не было!
Павел Литвинов: Он бегал из тюрем. Он доставлял оружие, "Искру", "Правду"…
Леонид Велехов: Нелегально пересекал границу, приезжал в Россию, куда он не мог по закону приехать.
Павел Литвинов: Да, был в Лукьяновской тюрьме, организовал знаменитый побег.
Леонид Велехов: Причем групповой какой-то: там было человек десять, по-моему.
Павел Литвинов: Да, там было много и большевиков, и меньшевиков. Там Бауман был из знаменитых людей. Са он убежал во Францию. После того как Сталин вместе с Камо организовал ограбление банка в Тбилиси и переслал золото и деньги Литвинову и Семашко, которые были во Франции, они пытались это продать в банке, их арестовали. Камо тоже арестовали в Германии, но Германия была покруче, там пытали несчастного Камо со страшной силой. А Франция все-таки была цивилизованная страна, во Франции были социал-демократы, которые сумели моего деда вывезти и передать в Англию. А в Англии ему дали политическое убежище, и с тех пор он жил в Англии, пока Ленин его не вызвал…
Леонид Велехов: Дед тоже был сорви-голова.
Павел Литвинов: Да! Бандит был, конечно, (смех в студии), но бандит идейный.
Леонид Велехов: Идейный разбойник.
Павел Литвинов: Он был очень добродушен ко мне, но в то же время он уже был достаточно циничен, достаточно прозорлив. Он понимал, что такое Сталин; он ждал ареста; он спал в 30-е годы с пистолетом под подушкой, чтобы покончить с собой, если его НКВД придет арестовывать.
Леонид Велехов: Я еще читал в воспоминаниях вашей тетки, что он не только спал с браунингом под подушкой, но что после его отставки они с женой сидели и часов до трех ночи играли в бридж, потому что он не хотел, чтобы, если придут, его взяли в пижаме.
Павел Литвинов: Вполне может быть.
Леонид Велехов: А потом в три часа ложился, они считали, что вероятность ареста уже в этот день снизилась, запирался в спальне и жене говорил, чтобы она постучала только в том случае, если за ним приедут, и тогда он пустит в ход оружие.
Павел Литвинов: Да, да, это все было так. Он мне даже, поскольку я был постарше сестры, один раз показал этот пистолет, браунинг, не знаю почему. Но он мне, конечно, не объяснил, что он собирался стреляться из него. Я считал, что это для самозащиты, на случай, если придут враги. Но он уже давно знал, что Сталин идеалы все предал. Он же в 1944 году, когда вернулся из Штатов, дал интервью американскому журналисту из Си-би-эс в своем кабинете на Кузнецком мосту, в котором он назвал Сталина "азиатским диктатором".
Леонид Велехов: Ничего себе!
Павел Литвинов: Да. И довольно откровенно критиковал сталинскую внешнюю политику. И когда тот его спросил: "Не считаете ли вы, что будет хорошо, если Америка отдаст Грецию России?" Литвинов сказал: "Если вы отдадите одну страну, Сталин потребует следующую".
Леонид Велехов: Ого, Максим Максимыч!
Павел Литвинов: Да! Этот журналист не опубликовал интервью, принес его американскому послу в Москве, и они разослали по дипломатическим каналам этот текст только самому высшему руководству… И опубликовали его в 1952 году, через неделю после смерти моего деда.
Леонид Велехов: Грандиозно!
Павел Литвинов: Внук Молотова, Никонов, спросил у деда – знали ли они об этом? Молотов сказал, что, да, знали про это интервью, но решили тогда Литвинова не арестовывать.
Леонид Велехов: Были какие-то очень сложные взаимоотношения Максима Максимовича со Сталиным…
Павел Литвинов: Да, конечно!
Леонид Велехов: Сталин ведь его высоко оценил… Мы напомним публике, что за Максимом Максимовичем два по меньшей мере больших достижения – это признание Рузвельтом Советского Союза и вступление Советского Союза в Лигу наций, таким образом, в первую организацию общеевропейской безопасности.
Павел Литвинов: И организация ленд-лиза во время войны.
Леонид Велехов: И ленд-лиз, и грандиозная поездка Михоэлса по США для сбора средств на помощь Красной Армии, которую он тоже обеспечивал со своей стороны.
Павел Литвинов: Конечно.
Леонид Велехов: Действительно, что Сталин в минуту благоволения ему подарил свою бывшую дачу?
Павел Литвинов: Насчет бывшей дачи не знаю, у нас никогда не было дачи. Мы жили на казенной даче. Была ли она сталинской – это я впервые слышу. Этого я просто не знаю. У нас, кроме квартиры, которую потом разменяли, в Доме правительства, ничего не было… Литвинов был очень скромный: он из старого поколения большевиков.
Леонид Велехов: То есть он настоящий был?
Павел Литвинов: Да. Денег никогда дома не было, жили на зарплату. Он был очень суров, очень скуп, экономил партийные деньги. Ему в этом смысле все доверяли. Эту абсолютную честность он всем нам внушил.
Леонид Велехов: А действительно все сепаратные переговоры с нацистами шли за его спиной?
Павел Литвинов: Абсолютно!
Леонид Велехов: Он все-таки был до мая 1939 года, если не ошибаюсь, наркомом.
Павел Литвинов: Да, шли без него, от него скрывалось.
Леонид Велехов: Знали его возможную реакцию?
Павел Литвинов: Знали его реакцию, знали, что он абсолютно ни для Гитлера не подходит, ни для Риббентропа: он – еврей, он человек, который хорошо относился к западной демократии, как коммунист, конечно, но все-таки он предпочитал Англию и Францию Германии. К Германии он относился очень подозрительно. Он был русский националист.
Леонид Велехов: В хорошем смысле слова.
Павел Литвинов: Да, в хорошем смысле слова.
Леонид Велехов: Это правда, что в 1933 году, когда он проездом возвращался от Рузвельта из Америки, у него была остановка в Германии и он отказался от встречи с Гитлером, которую Гитлер предложил?
Павел Литвинов: Ничего не знаю.
Леонид Велехов: Читал я…
Павел Литвинов: Я думаю, что этого не было, но я ничего об этом не знаю.
Леонид Велехов: Но, действительно, это имя окружено, как никакое другое из наших наркомов, министров иностранных дел, ореолом порядочности и реальных заслуг.
Павел Литвинов: Была замечательная история, которая показывает его отношения со Сталиным. У него была жена, моя бабушка, Айви Вальтеровна, англичанка. Он женился на ней в Англии, когда был в политической эмиграции. И она родила моего папу в Лондоне, а потом приехала в Россию вместе с ним… Была у нее довольно трудная для англичанки жизнь в России, но она была очень независимой женщиной.
Леонид Велехов: Она по-русски говорила?
Павел Литвинов: Она говорила с ошибками. Она свободно переводила с русского на английский, она переводила русскую классику. До сих пор ее русско-английский и англо-русский словарь маленький переиздается и продается, примитивный карманный словарь, который она когда-то составила. Она хорошо знала язык, но говорила плохо. Она никогда не могла правильно применить падежи, склонения – это все было лишнее для нее, но мы ее понимали. Папа и тетка говорили с ней по-английски, я говорил по-русски.
Леонид Велехов: А у вас английский уже с детства был?
Павел Литвинов: В общем он был очень примитивный, но я умел читать. По-настоящему я научился уже за границей в эмиграции.
Леонид Велехов: А у отца был хороший английский?
Павел Литвинов: У папы и у тетки, Татьяны Максимовны, был великолепный английский. Ну, тетка профессионал-переводчик, она массу перевела на русский язык английских книг. Так вот, бабушка очень часто преподавала в разных местах в СССР английский язык. И как-то она поехала на год в Свердловск в педагогический институт преподавать английский по своей собственной системе Basic English. И там ей было очень тоскливо. Она чувствовала, что все очень плохо, она узнала об аресте докторов Левина и Плетнева.
Леонид Велехов: Да, да, "убийц" Горького...
Павел Литвинов: А она их лично хорошо знала. Она чувствовала, что ее скоро арестуют. И она встретила в Свердловске американского архитектора, который приехал в СССР работать. Она ему доверилась и дала ему письмо для своей сестры, в котором она писала, что скоро погибнет, и прощалась со всей семьей. Такое трогательное замечательное письмо, по-английски написанное. И этот Тэйлор, архитектор, то ли от страха слежки, то ли по идейности отнес письмо в НКВД. И в НКВД, конечно, взглянули на это письмо, совершенно антисоветский, контрреволюционный документ, переслали в Москву какому-то из больших начальников, и тот, конечно, подал это Сталину. Сталин вызывает Литвинова и говорит: "Вот, смотри". И добавляет: "Передай своей англичанке, что никто ее арестовывать не собирается". – "Спасибо, Иосиф Виссарионович". Сталин говорит: "Папаша, не волнуйся". Папаша – это была партийная кличка Литвинова. "А что будем делать с письмом?" – "А давайте, Иосиф Виссарионович, его сожжем". И Сталин достал огромную какую-то вазу, то ли пепельницу, положил туда письмо и сжег. Но это такое символическое, конечно, было сожжение, потому что копий было полно. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Но, тем не менее, это доказывает, что Сталин к нему относился по-особенному, как к равному.
Павел Литвинов: Это не помешало ему после того, как он стал дружить с Гитлером, убрать упоминания Литвинова полностью. Он исчез из словарей, его имя больше не упоминалось, вплоть до начала войны, когда оказалось нужно послать кого-то в Америку. Нужен был человек, которого в Америке знали и которому доверяли. И Литвинов был единственным человеком в таком духе. Майского послала в Англию, а Литвинова – в Америку.
Леонид Велехов: Разговаривая с вами, слушая эти рассказы, я теперь понимаю, откуда ваша смелость, бесшабашность и вся исключительность во многом. Потому что и бабушка ведь незаурядная фигура…
Павел Литвинов: Бабушка еще почище деда была! Дед был организованный и строгий человек, а бабушка была импульсивная.
Леонид Велехов: Она тоже разделяла в молодости коммунистические идеалы?
Павел Литвинов: Ну, не коммунистические, а скорее анархического типа… Но, безусловно, была за свободу печати, слова. Она была социалисткой, она любила свободу.
Леонид Велехов: И тоже, как я понимаю, как вы говорите, сильно во всем разочаровалась и уехала ведь через несколько лет после смерти Максима Максимовича.
Павел Литвинов: Перед смертью он ей сказал: "Англичанка, возвращайся домой".
Леонид Велехов: Он ей так сказал?!
Павел Литвинов: Да! И она несколько раз писала письма Хрущеву – не было ответа, а потом вдруг ответили, и в 1960 году ее пустили в поездку. Она провела там шесть месяцев, у нее еще была жива сестра в Лондоне. И она бы осталась, конечно, но она боялась за нас и вернулась. Но уже когда меня арестовали, ясно было, что терять нечего. Она опять подала на визу и уехала насовсем. В это время за нас бояться уже не надо было.
Леонид Велехов: Поддерживала она потом связи?
Павел Литвинов: Да, конечно!
Леонид Велехов: Как она отнеслась к вашему диссидентству?
Павел Литвинов: В общем – положительно. Когда меня арестовали, она написала письмо Микояну, с которым они были друзьями: "Анастас, у меня большое горе – моего внука арестовали. Я не знаю, в чем его обвиняют, но я знаю, что он хороший человек и ничего плохого не имел в виду". Что-то в таком духе. И это письмо в наше дело вложено было, и на нем были подписи всех членов Политбюро. То есть каждый член Политбюро читал это письмо. Возможно, это было одним из факторов, который заставил их послать меня в ссылку, а не в лагерь.
Леонид Велехов: Тут еще одну тему хочу затронуть. Арест Литвинова и его процесс ведь готовились?
Павел Литвинов: Это – безусловно! Арестовали всех его помощников.
Леонид Велехов: Гнедина, знаменитого своими воспоминаниями.
Павел Литвинов: Да, Гнедина: его пытали и по делу Литвинова. От него требовали дать показания против Литвинова, он выдержал пытки, а были другие люди, которые дали показания. Дело было полностью готово. Сталин просто приготовил его, но решил, что Литвинов еще пригодится.
Леонид Велехов: У Сталина было чутье. Видимо, на случай войны Литвинова, что называется, приберег.
Павел Литвинов: Тем не менее, было практически готово дело, готов был процесс, он должен был пройти по тем же формулам, по которым шли все процессы.
Леонид Велехов: Но потом ведь еще была одна волна, которая могла бы Литвинова накрыть, – еврейская.
Павел Литвинов: Да, но не произошло этого. Он был уже старый, больной. В общем – могли, но не сделали.
Леонид Велехов: И еще я не могу не упомянуть вашу маму, потому что я как раз накануне прочитал ее книжку, совершенно очаровательную, не просто талантливо литературно написанную, но написанную необычайно, до интимности искренне.
Павел Литвинов: Она была из простой еврейской семьи. Они очень трудно жили, чуть ли не голодали в 20-е годы, но она была способная, выучилась, поступила в университет. И там, в университете, она познакомилась с моим папой и, таким образом, вошла в эту семью. Она была красивой яркой женщиной.
Леонид Велехов: Да, замечательной красоты женщина. Но и ее мама была интересной личностью.
Павел Литвинов: Кстати, она меня и вырастила.
Леонид Велехов: Она вас, по-моему, судя по фотографии, и в эмиграцию провожала?
Павел Литвинов: И провожала в эмиграцию. В первые годы моей жизни, во время войны и после того, как мы вернулись из эвакуации, до десяти лет я практически был с этой еврейской бабушкой. Потому что отец был на фронте, потом он был в Военно-воздушной академии, потом вернулся в университет; мама тоже училась… Они были слишком молодые, было не до меня. Бабушка растила меня по московским дачам, в Одессе и так далее. Я на самом деле этой бабушке, Полине Мироновне, так благодарен! Тогда я не понимал еще этого, а сейчас вспоминаю, как мы приезжали в Одессу, утром я убегал на море на весь день, купался, приходил, она кормила меня обедом. Бабушку Полину Мироновну я все больше и больше вспоминаю.
Леонид Велехов: Конечно, лучшие годы жизни! А маму вы втянули в диссидентскую деятельность, так ведь?
Павел Литвинов: Да, конечно!
Леонид Велехов: У нее замечательные воспоминания и об Анатолии Марченко, и о Ларисе Богораз.
Павел Литвинов: Да, конечно, она через меня с ними познакомилась. Она, конечно, не знала обо всей моей деятельности, то есть догадывалась, но я ей детали не рассказывал. А уже после моего ареста, она подружилась и с Ларой, и со всеми моими друзьями, и стала сама вполне активной диссиденткой, даже одна из "Хроник" делалась в ее доме.
Леонид Велехов: А теперь давайте вспомним ту знаменитую демонстрацию на Красной площади. А кому принадлежала идея?
Павел Литвинов: Идея носилась в каком-то смысле в воздухе. Мы делали свои дела, я заканчивал книгу о деле Буковского, о деле Александра Гинзбурга и Галанскова, начиналась "Хроника". Мы все говорили, что если введут войска в Чехословакию, надо выходить на улицу. Это как бы носилось в воздухе. Я помню, приехал такой Лева Квачевский из Ленинграда и сказал: "Павлик, если будет что-то по Чехословакии, будем выходить на улицу". 21 августа утром мы узнаем, что ввели войска в Чехословакию. В этот день судили Толю Марченко за нарушение якобы паспортного режима: ему дали год, и после этого он всю жизнь мотался по лагерям и умер во время голодовки.
Леонид Велехов: Уже Горбачев был!
Павел Литвинов: Да. Удивительно твердый, железный человек. И вот суд. Обычно мы приходим, нас не пускают внутрь. В этот раз всех пустили. Почему пустили? Потому что они боялись, что если мы останемся снаружи, то мы сразу что-нибудь организуем по поводу Чехословакии!
И нас всех пустили внутрь. Там была замечательная речь Каминской и самого Толи. Дали ему год. Мы выходим подавленные, хотя это все было ожидаемо, и идем к метро. Подходит ко мне Костя Бабицкий и говорит: "Павлик, если ты будешь организовывать демонстрацию, не забудь позвонить мне". Подходит Толя Якобсон: "Павлик, если ты будешь организовывать демонстрацию…" Как бы я был в каком-то смысле центральной фигурой.
Леонид Велехов: Но вы, вообще, к тому времени стали таким лидером этой группы.
Павел Литвинов: У нас не было лидеров.
Леонид Велехов: Да, я понимаю, но неформальным, что называется.
Павел Литвинов: Я был наиболее известной фигурой, я и Лара. В общем, подходили друзья. И мы с Ларой назначили время, я сказал, что мы сядем на приступочке возле Лобного места, никакого сопротивления. Я очень пропагандировал идеи Ганди и Мартина Лютера Кинга – ненасильственное сопротивление: пусть нас тащат, мы не сопротивляемся, но и не помогаем. Это была вся организация. Мы назначили время.
Леонид Велехов: Блестящая режиссерская задумка – на Лобном месте сесть.
Павел Литвинов: Я не помню, я или Лара, кто придумал это Лобное место…
Леонид Велехов: А вас могло быть больше?
Павел Литвинов: Могло.
Леонид Велехов: Почему, например, замечательного Петра Григоренко не было?
Павел Литвинов: Он был бы.
Леонид Велехов: Я не сомневаюсь.
Павел Литвинов: Он уехал в Крым, к крымским татарам.
Леонид Велехов: Ах, вот оно что!
Павел Литвинов: Андрей Амальрик был в Крыму. Витя Красин был в Крыму… Толя Якобсон был на даче со своим сыном Сашей. Мы с Ларой пришли к его жене, которая работала в Москве, и сказали: "Передай Толе, что будет демонстрация, в 12 часов на Лобном месте". Она была бывшая сталинская заключенная. Она сказала: "Я не передам". Времени ехать в Голицыно ни у кого не было: Толя не пришел. Потом Петя Якир… Я знал, что он хотел прийти. Я пришел к нему, сказал, но он не пришел. Потом он сказал, что его перехватили на улице. Но Петя успел сказать Вадику Делоне, Тане Баевой и Дремлюге. А все остальные узнали через меня и Лару. Могло быть двадцать человек, если бы я активно искал тех, кто потенциально мог прийти.
Леонид Велехов: Потому что все-таки общественная реакция была. Вспомним замечательный стих Евтушенко. Юрский здесь рассказывал, как он среагировал, оказавшись в эти дни в Праге, метался по городу, искал, где можно сдать кровь для раненых чехов, и так далее, и так далее.
Павел Литвинов: Конечно! И было восемьсот человек, которые подписывали письма в защиту "процесса четырех". Из этих людей могли прийти какие-то, но это надо было организовывать, надо было идти, разыскивать людей. Никто из нас этим заниматься не стал. То есть, я думаю, что могло быть больше, но ненамного больше. Одно дело – подписывать письмо, а другое дело – выходить на площадь.
Леонид Велехов: Тут порог высокий, который нужно было преодолеть…
Павел Литвинов: Когда мы сели у Лобного места, сразу налетели люди в штатском. Меня несколько раз ударила женщина по голове сумкой, набитой кирпичами или томами Карла Маркса, я не знаю, что там было внутри. Я почти потерял сознание. Вите Файнбергу выбили четыре зуба кастетом…
Леонид Велехов: А вы предполагали, что именно так вас разгонят и схватят?
Павел Литвинов: То, что схватят, – я не сомневался. Я считал, то дадут гораздо больше срока. Я ожидал семи лет лагеря, а оказалось пять лет ссылки, что было гораздо легче.
Леонид Велехов: Еще я знаю, что Сахаров Андрей Дмитриевич за вас заступился. Было дело?
Павел Литвинов: Да, у него была личная вертушка, он позвонил Андропову и сказал, что он очень волнуется по поводу дела Литвинова.
Леонид Велехов: А почему он так волновался за Литвинова? Наверное, потому что Литвинов первым, кажется, передал "Размышления о прогрессе и свободе" на Запад?
Павел Литвинов: Да, но он тогда, может быть, этого еще не знал, то есть он передал это мне одному из нескольких людей. Нет, я думаю, что ему просто была симпатична моя деятельность. На что ему Андропов сказал: "Ну, не волнуйтесь, с ним будет не так плохо". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А теперь скажите мне, что значит, что вас вынудили эмигрировать в 1974 году?
Павел Литвинов: Это не так просто, конечно, было. Когда я освободился из ссылки и приехал в Москву, мне устраивали проблемы – не хотели меня прописывать в Москве, но в конце концов прописали, правда, не в моей квартире, на Алексея Толстого, а в Медведково, где была прописана моя жена, но это ничего страшного. Я пытался найти работу, себя вел тихо в этот момент. Работу я найти не мог, давал частные уроки. Я был очень хороший учитель физики и математики, это был мой способ заработка. Дали мне прописку на год, то есть кончалась прописка. В это время сидели Якир и Красин. Красин был моим почти ближайшим другом. Для меня это был страшный шок. Я все время бывал в доме Якира, дружил с Юликом Кимом и его женой Ирой. Мы были очень близки. В общем, было ощущение, что вокруг идет предательство. Я реагировал, и были другие люди, которые еще более активно реагировали. Было ощущение распада, разлома. И в то же время мне постоянно намекал КГБ, когда я еще был в ссылке: "вам не помешает, если вы уедете в Израиль". Было очень смешное время в конце моей ссылки… До этого я не получал никаких писем вообще! И вдруг стали приходить письма от моего друга Виталика Рубина, китаиста-отказника, в которых он ругал всю Россию, писал: "Ты помнишь, мы с тобой говорили, мы любили блоковские стихи о России и так далее. Сейчас я все это ненавижу"… И эти письма доходят, до этого никаких даже открыточек не приходило! Это было уже намеком. Меня регулярно допрашивал КГБ, приезжал кагэбэшник на шахту, где я был на ссылке, и в начале записи протокола говорил: "Литвинов Павел Михайлович, еврей". Я говорю: "Я, конечно, не отказываюсь, что я еврей, но, вообще, формально в паспорте я русский". – "А, да, да, извините". И когда я вернулся из ссылки, продолжалось давление. Потом мне сестра Виталика Рубина, Маруся, которая была моей машинисткой и очень много помогала в перепечатке, – замечательная женщина, до сих пор жива, ей под сто, в Израиле, – прислала из Израиля вызов. Потом мне приходит приглашение из университета в Нью-Йорке. Я все еще не хочу ехать, но я чувствую, что становится все хуже и хуже. В общем, было много всяких причин, которые меня выталкивали. И я подал заявление на выезд в Израиль Маруси, и меня вытолкнули за секунду. Биологический отец моего сына – Дима мой пасынок, – который совершенно им не интересовался, должен был подписать ему разрешение на отъезд. И он испугался, отказался подписать. И мне в УВИРе говорят: "Мы вас не выпустим". Я говорю: "Не хотите выпускать – не выпускайте. Есть другие силы повыше вас, которые хотят меня выпустить…" (Смех в студии.) Взял, положил в большой конверт и послал в МВД все документы, и стал сидеть дома. Через три дня после этого вдруг звонит моей жене мать этого самого биологического отца Димы и говорит: "Майя, надо встретиться". Они встречаются, Майя говорит: "Что произошло?" Оказывается, к нему на работу приехала черная машина, четыре человека выходят, берут его под руки, привозят в УВИР. Там сидит такая огромная тетя, которую все знали по фамилии Израилова (смех в студии), которая была грозой всех евреев Советского Союза, и говорит: "Зачем травмируете мальчика?" Он сразу все подписал. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Ох, советская жизнь!
Павел Литвинов: Да, да, да.
Леонид Велехов: Все шиворот-навыворот, что называется. А в Америке вы себя нашли легко и быстро?
Павел Литвинов: Довольно легко, но в Америке был уже Валерий Чалидзе и еще друзья. Он начал издательство, к которому я подключился, мы переиздавали "Хронику". Я проехал по всей Америке с выступлениями о правах человека в Советском Союзе, рассказывал повсюду. И когда я изучил язык, я нашел учительскую работу по математике и физике.
Леонид Велехов: Все те же самые математика и физика вас кормили.
Павел Литвинов: Да, то, что я умел делать. Это единственная моя профессия, потому что ученым я не стал по разным причинам: и таланта не было, и был занят другими вещами. Писал какие-то статьи, выступал, занимался своей семьей и старался помочь людям в Москве – организовывал передачи, посылки, пересылал книжки и так далее. Это была нормальная жизнь. Америка – свободная страна, она меня не разочаровала, хотя сейчас у нас совершенно отвратительный президент.
Леонид Велехов: Да-да, я знаю, что вы были активным не просто поклонником, но пропагандистом Обамы в его избирательную кампанию.
Павел Литвинов: Мы ездили и стучали в двери с женой по поводу Обамы. Но мои симпатии к Обаме не идут в сравнение по своей силе с моим отвращением к человеку, который не отличается психологически от Путина. Трамп – опасный нарциссист, который в угоду своим предрассудкам и ненависти может нанести огромный ущерб американской демократии.
Леонид Велехов: Замечательно сформулировано! А почему после 1991 года вы не вернулись? Потому что там уже вся жизнь сложилась, определилась? Или потому что не верили в то, что тут изменения приобретут какой-то необратимый характер?
Павел Литвинов: Нет, я надеялся на изменения, хотя был более скептичен, потому что опыт показывал, что это не так легко, что нельзя просто сбросить коммунистов и создать демократию, нужно расти, развиваться, а это требует времени. Это я как раз понимал и старался объяснить всем. Я плохо относился к Ельцину, мне нравился Горбачев своими разумными и осторожными шагами. Ельцин мне не нравился, я даже выступал в "Известиях", там было мое письмо. Я спорил с моим другом Ларой, которая была здесь. У нас была переписка. С Сергеем Адамовичем Ковалевым у меня были споры. Но не в этом было дело. Я жил в Америке. Я понимал, что должны прийти новые люди, которые будут строить новую страну, что я уже устарел, хотя, конечно, если бы был какой-то смысл, я мог бы вернуться, но слишком много было проблем и семейных, и всего. В общем, я не был готов ломать свою жизнь второй раз.
Леонид Велехов: Я понимаю, и вы имели право этого не делать – заслужили.
Павел Литвинов: Я об этом думал. Я был готов бороться за права человека. Я из Америки продолжал об этом писать, интересоваться, но… Кстати, меня здесь многие из моих друзей и родных поначалу отвергли, потому что все были такие ярые ельцинцы, а я понимал и сейчас вижу, что Ельцин это был предшественник Путина.
Леонид Велехов: Конечно!
Павел Литвинов: Он его поставил.
Леонид Велехов: То, что мы имеем, началось не в 2000 году.
Павел Литвинов: Да. В общем, возвращаться было некуда. Но я, конечно, был рад, когда меня первый раз сюда пустили.
Леонид Велехов: Когда это было?
Павел Литвинов: Это было в 90-м году.
Леонид Велехов: Опять же – Михаил Сергеевич!
Павел Литвинов: Шеварднадзе, надо сказать, этот вопрос решил, потому что я был в "черном списке" КГБ. Шеварднадзе лично при отказе КГБ подписал мне визу.
Леонид Велехов: Прелесть какая! (Смех в студии.)
Павел Литвинов: Да, да, да. Меня волнует то, что происходит сейчас с Россией. Конечно, те, кто говорит, что это возвращение советских времен, коммунистической идеологии, говорят ерунду.
Леонид Велехов: Какой это коммунизм!
Павел Литвинов: Никто ни во что это не верит. Это коррумпированная демократия, капитализм без настоящей конкуренции, а конкуренция – это одно из основ капитализма.
Леонид Велехов: Такая по латиноамериканскому образцу – коррумпированная демократия. Ничего нового!
Павел Литвинов: Конечно! Хотя на меня обижались многие, но в 90-е годы я все время сравнивал с Латинской Америкой.
Леонид Велехов: Но Павел Михайлович, бываете вы здесь регулярно – чуть ли не каждый год…
Павел Литвинов: Да.
Леонид Велехов: Значит, тянет, да?
Павел Литвинов: Тянет, тянет. Я сейчас занимаюсь делом замечательного человека Дмитриева, которого обвинили в совершенно страшном преступлении, а это почти святой человек, который хочет восстановить имена мертвецов, которых сгубила советская власть. Нельзя построить нормальный человеческий режим без того, чтобы знать имена тех, кто расстрелял, где и так далее. Пока этого не произойдет, пока страна не узнает имена умерших, сколько их было и как они погибли, за что они погибли, у нее нет пути вперед.
Леонид Велехов: Замечательно, Павел Михайлович! Я даже не знаю, как выразить свою благодарность за такой разговор – живой, искренний, умный, глубокий. Такая уникальная жизнь! Спасибо вам!
Павел Литвинов: Спасибо!
Леонид Велехов: Спасибо!
В исполнении Евгении Симоновой звучит песня Александра Галича "Петербургский романс"
...Быть бы мне поспокойней,
Не казаться, а быть!
...Здесь мосты, словно кони, -
По ночам на дыбы!
Здесь всегда по квадрату
На рассвете полки –
От Синода к Сенату,
Как четыре строки!
Мальчишки были безусы –
Прапоры и корнеты,
Мальчишки были безумны,
К чему им мои советы?!
Лечиться бы им, лечиться,
На кислые ездить воды –
Они ж по ночам: "Отчизна!
Тираны! Заря свободы!"
Полковник я, а не прапор,
Я в битвах сражался стойко,
И весь их щенячий табор
Мне мнился игрой, и только.
Зачем же потом случилось,
Что меркнет копейкой ржавой
Всей славы моей лучинность
Пред солнечной ихней славой?!
Повторяется шёпот,
Повторяем следы.
Никого ещё опыт
Не спасал от беды!
О доколе, доколе –
И не здесь, а везде –
Будут Клодтовы кони
Подчиняться узде?!
И всё так же, не проще,
Век наш пробует нас:
Смеешь выйти на площадь?
В тот назначенный час?!
Где стоят по квадрату
В ожиданье полки –
От Синода к Сенату,
Как четыре строки!