Украина и Россия подготовились к обмену заключенными. Кто эти люди? Кто еще остается в тюрьмах обеих стран? Каким был механизм обмена? Почему он сорвался неделю назад? Есть ли стопроцентная гарантия, что он произойдет 7 сентября 2019 года? В эфире журналист Роман Цимбалюк, аналитик Константин Скоркин, политик Борислав Береза. Ведущая программы "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы с вами встречаемся накануне того дня, когда, казалось бы, наконец-то, как кажется нам всем и как вроде бы нам обещают, должны отпустить украинских моряков, украинских граждан, должны обменять их на российских граждан. Хотя немножко сложнее понять, кто эти российские граждане. С нами Роман Цимбалюк, украинский журналист, УНИАН, Константин Скоркин, аналитик Центра Карнеги. С нами на связи Борислав Береза, украинский политик. Давайте перед тем, как начать наш с вами разговор, посмотрим наш сюжет, в котором мы описали, что происходило в течение этой недели.
Your browser doesn’t support HTML5
Будет ли обмен?
Елена Рыковцева: Очень много вопросов, но я постараюсь последовательно их задавать. Кирилл Вышинский все это время не собирался обмениваться никак, он хотел остаться на территории Украины, продолжать судиться, даже сидеть, но доказывать свою невиновность. Не хотел он быть включенным в эти списки, он гражданин Украины, хотя получил российское гражданство несколько лет назад. При этом вдруг в день его освобождения появилось в социальных сетях, на страничке пресс-секретаря тогдашнего генпрокурора его заявление, что он согласен на обмен. Украинские СМИ сообщили, что его меняют. Я только что звонила его адвокату, он говорит, что это фальшивка, это фейк, он ничего не подписывал, он не собирается включаться в списки обмена. Роман, ваш прогноз, его могут продавить и заставить, чтобы кто-то узнаваемый был с российской стороны? Российская сторона его представляет как узника совести, хотела бы, наверное, его получить назад.
Роман Цимбалюк: С Кириллом Вышинским ситуация состоит из двух составляющих. Де-факто есть положение и де-юре. Де-факто он уже обменян, его отпустили. Неоднократно российские представители заявляли о том, что освобождение Вышинского – это первый шаг для того, чтобы разблокировать вопрос обмена. Поэтому по сути Украина пошла на это требование. У нас по-разному отнеслись к этому факту, но решение политическое принято, он где-то гуляет. Как дальше его судьба сложится – это большой вопрос. Он хочет доказать свою невиновность, но меня лично, как гражданина Украины, он тоже гражданин Украины, я бы задал только один вопрос: чего он хочет? Он хочет, чтобы его полностью оправдали, чтобы он ходил как гражданин России одновременно по Крещатику с медалью Министерства обороны Российской Федерации за возвращение Крыма или он ее каким-то образом будет хранить в каком-то другом месте, может быть, в своем центральном офисе в Москве?
Елена Рыковцева: То есть вопрос к нему, будет ли он каяться?
Роман Цимбалюк: На самом деле этот вопрос очень емкий. Потому что если человек считает себя невиновным, получил такую высокую награду от целого Министерства обороны, то это основание, чтобы с этим ходить. Была бы у меня медаль от Украины, я бы к вам с медалью ходил бы на каждый эфир. Мне очень интересно, как он будет себя вести.
Елена Рыковцева: Я могу дать прогноз, что если его выпустят на Крещатик, он не будет надевать эту медаль.
Роман Цимбалюк: Если он абсолютно свободный человек, почему бы нет.
Елена Рыковцева: Его же судили не за факт получения им медали.
Роман Цимбалюк: Конечно, статья там другая. Для граждан Украины в таких случаях предусмотрена государственная измена. Я не даю оценку действий украинского СБУ и украинских судов. Просто меня как гражданина этот вопрос волнует. Если ты журналист, то почему ты от страны-агрессора получаешь военные награды? На этот вопрос надо ответить, и все будет хорошо.
Елена Рыковцева: Наверное, не все будет хорошо. Что меня удивляет в истории с Вышинским, никто же не открывает Википедию посмотреть, за что его судят. Там бог знает чего наворочено, какие-то деньги, финансирование террористических организаций…
Роман Цимбалюк: Я юридические составляющие даже не трогаю, потому что это специализированный вопрос. Я многих людей знаю, которые работают в РИА Новости в Киеве, им тоже выдвинули эти подозрения в финансировании терроризма, хотя им на самом деле переводили только зарплату. Есть у нас служба безопасности, пусть они сами объясняют этот вопрос.
Елена Рыковцева: Есть процесс судебный, на который он изъявил желание продолжать ходить. Мой прогноз: он не будет включен в эти списки, потому что он не хочет.
Роман Цимбалюк: Вопрос в том, какие указания он получит. Если у него будет задача кричать об украинском фашизме и режиме Зеленского, нужно будет найти махровый фашизм в новой команде Зеленского, если он получит такие указания, то, конечно, ему надо работать, мониторить украинское информационное пространство и найти этот фашизм свежий, зеленый.
Елена Рыковцева: Почему мы вцепились в Вышинского, потому что там такой маленький убогий российский список, нам понятный, 35 фамилий, из которых полтора человека нам понятны. У вас прогноз – он получит задание от родины, партии включиться в этот обмен, чтобы кого-то было показывать?
Константин Скоркин: Я думаю, скорее всего, он будет обменян. Вопрос со списком очень интересный, потому что действительно фамилий мало. Это неудивительно, потому что для России этот обмен не является фактором внутренней политики. В Украине он имеет большое значение, освободить украинских пленных, политзаключенных – это важный фактор внутренней полемики, он широко обсуждается в медиа. В российских медиа в основном говорилось о Вышинском. Понятно, он сотрудник правительственного медиа, естественно, что на него такое внимание. Да, он будет участвовать в обмене. Очень интересно, кто еще с российской стороны.
Елена Рыковцева: Я думаю, ровно потому, что он сотрудник медиа, поэтому на нем и сконцентрировались. Все остальные не подходят под формулу "нас там нет". Поэтому не афишируют всю эту историю.
Роман Цимбалюк: Разумеется, это тоже. Интересно, какое будет соотношение российских и украинских граждан. Основная масса – это все-таки украинские граждане в этом списке, которые участвовали на стороне ДНР.
Елена Рыковцева: Это скорее, по вашему прогнозу, будут украинские граждане?
Константин Скоркин: В основном да. Фамилии, которые на слуху, – это все в основном украинские граждане. Там есть россияне, но в основном связанные с ДНР. Будет обмен одних украинских граждан на других украинских граждан.
Елена Рыковцева: Едва ли в России расстелят ковровые дорожки, будут показывать в прямом эфире своим гражданам трансляцию того, как они выходят, потому что люди не поймут, кто это.
Константин Скоркин: Этих людей нет в медиаполе, они никак не фигурируют, да, их не знает никто.
Елена Рыковцева: С нами на связи украинский политик Борислав Береза. Мы пытаемся понять, кто эти люди, которых так добивалась российская сторона или, может быть, наоборот, не так уж она добивалась, может быть этот обмен был нужнее украинской стороне. 35 фамилий, мы знаем, кто из них моряки, кто журналисты, кто военные. Может быть, действительно тормозился обмен по той причине, что российская сторона не сильно заинтересована в этих персонажах, еще и украинского гражданства. Как вы думаете, кто эти люди?
Борислав Береза: Начнем с того, что там все-таки не украинское гражданство. У военного вооруженных сил Российской Федерации Агеева российское гражданство, задержан он на территории Украины с оружием в руках и обезоружен. В процессе задержания он был ранен, после чего начал давать показания. На сегодняшний день среди обменного фонда присутствуют российские граждане, которые проводили либо диверсионную работу на территории Украины, либо военные действия. Они террористы, они убийцы, они наемники, они случайно заблудившиеся десантники, там разные есть, но в основном это граждане России. Вышинский раскрученная медиаперсона. Его удобно пиарить, показывать, что – посмотрите, свобода слова. Но свобода слова не награждается медалью за отжим Крыма. Свобода слова не получает российское гражданство, не работает на Россию. Свобода слова все-таки несколько демократический принцип. Вышинский, между прочим, воспринимается украинской стороной как гражданин России. Согласно закону Украины, если гражданин Украины добровольно приобрел чужое гражданство, то он автоматически лишается украинского гражданства. Кроме того, если он гражданин Украины, тогда он действительно будет судиться за предательство интересов государства, потому что это фактически госизмена. За предательство, за помощь в аннексии Крыма он награжден медалью. Поэтому там либо предатели, либо россияне, других там нет.
Елена Рыковцева: Мы понимаем, кого вы называете предателями. Но, тем не менее, под эту категорию подпадают несколько граждан Украины, участники каких-то акций – анти-Майдан есть, кто-то еще. С украинскими паспортами там есть часть людей, которых вы так обозначаете, но в основном это реальные граждане России?
Борислав Береза: В основном это реальные граждане России. Поведение Вышинского – это не что иное, как смоделированная позиция с его кураторами. Когда нужно, он выступает, когда нужно, он молчит. Он фактически действует так, как его задумали сценаристы со Старой площади. Я подозреваю, что как только ему дадут команду на выезд, он моментальное выедет. Он тянет время столько, сколько ему сказали.
Елена Рыковцева: Это ваша версия. Моя версия, что он сам упирается. Посмотрим, чем все закончится.
Роман Цимбалюк: Основная масса людей, которые попали под этот обмен, они граждане Российской Федерации. О них никто ничего не знает. Еще полгода назад большинство из них, как минимум 11 граждан Российской Федерации, которые были взяты в плен во время боевых действий, просили президента России обменять их. Украина пыталась как-то нашим соседям напомнить, что у нас есть ваши военные преступники, если вы хотите забрать людей, то такая опция есть. Сделали вид, как обычно, "их там нет". Такая интересная штука, все граждане России, как только попадают с автоматом в руках, у них обязательно есть какая-то справка из трех букв – это вроде как индульгенция, что российское государство здесь ни при чем. Как только они попадают на допрос, они рассказывают свой боевой путь, как они уволились. Тут им подсказывают, что мы тебя из списков части вычеркнули. Российское государство акцентирует внимание исключительно на Вышинском, потому что он действительно журналист. Тем самым все остальные убираются в тень. Если разбираться детально по каждому человеку, по моим данным, есть люди, которым не удалось доказать, что они российские военнослужащие, но они точно, по данным следствия, такими являются. Вот они сидят уже пять лет. Есть русские идиоты, извините, я использую такую формулировку, потому что нормальный гражданский человек, насмотревшись российского телевидения, не бросит свою семью и не поедет воевать в другую страну. Если он на такой шаг пошел, значит, у него с головой не все в порядке. Есть и такая категория людей. Понятно, чтобы не акцентировать внимание на этих личностях, сейчас главный вопрос – куда их привезут. Мой прогноз следующий, что информации будет минимум. По российскому телевидению будут акцентировать внимание, как обычно, на Украине, Вышинском, если его привезут. Дальше, скорее всего, несколько человек раскрученных, может быть Цемаха, если его отдадут, и все. Напомню, как было с обменом Савченко на двух российских спецназовцев из города Тольятти: тоже заблудились, тоже справки у них были из трех букв, но на допросах сразу сказали, что это российский спецназ. Их привезли во Внуково-2 на самолете АН-148, пустили только две камеры федеральных каналов. В эфир вышло видео без звука. Где эти парни сейчас, если они меня видят, я им передаю привет, надеюсь, у них все хорошо, они не искупают свою вину перед российским государством и не в Сирии. Кто-то что-то слышал о них? Никто ничего не слышал. И сейчас будет точно такая же история. Украина встречает своих героев, эти люди являются жертвами российской агрессии против Украины, причем все, от Сенцова, заканчивая военными моряками, которых захватили.
Елена Рыковцева: Это будет тяжелое время с точки зрения пиара для российской пропаганды. На фоне этой радости, которая в Украине, нужно будет тоже что-то изображать, а с кем? Совершенно непонятно, как ее устраивать. Неделю назад, когда сорвался обмен, когда уже ждали, когда казалось вот-вот, прошел слух, что они прилетят. Была названа Юрием Бутусовым причина, что чуть ли не в последний момент российская сторона потребовала, чтобы включили в этот список Владимира Цемаха. Владимир Цемах — это боевик, который, предположительно, имел отношение к выстрелу по «Боингу», который может быть является ценнейшим свидетелем. Российская сторона его как бы затребовала, по информации, которую мы получили. Борислав, известно ли что-то наверняка о том, что он будет выдан России? Успела ли украинская сторона получить внятные свидетельские показания, которые можно направить коллегам в международную комиссию по расследованию этой трагедии?
Борислав Береза: Господин Цемах является непосредственным участником сбития «Боинга» - это уже доказанный факт. Более того, именно поэтому так Россия настаивает на обмене. Даже произошло неожиданное событие: именно Сенцова предложили отдать в обмен на Цемаха, не только Сенцова, но и Капрпюка и еще несколько человек. То есть фактически Россия, понимая, сколь опасны для нее показания Цемаха, на сегодняшний день требует получения этого свидетеля. Хотя он не только свидетель, он рассматривается голландской прокуратурой как участник преступления — это совершенно другое. Именно поэтому, чтобы он не давал свидетельские показания, именно потому, что это имеет опасность для России, они требуют его получения. Поэтому на сегодняшний день мы четко понимаем, что весь обмен вокруг Цемаха. Вышинский, Агеев, остальная шваль, которая была задержана с оружием в руках, с российскими паспортами, Кремль не интересует. Тут я готов согласится на сто процентов с господином Цимбалюком, они исчезнут. Кто-то утонет у себя в ванной, кого-то собьет машина, кто-то пропадет в Сирии. Они не нужны России, они позор, потому что это признание, что Россия воюет на территории Украины. Поэтому на сегодняшний день основная цель — это, конечно, Цемах. А для Украины основная цель любой ценой вернуть своих граждан, которые томятся в неволе.
Елена Рыковцева: Борислав говорит такие вещи, которые могут Цемаха насторожить. Действительно, что с ним делать? Они его получат, все знают о том, что это ценный свидетель, давайте его в Голландию. Но едва ли российская сторона захочет. Вот она его получит, что дальше с ним будет?
Константин Скоркин: Россия велика, найдут место.
Елена Рыковцева: Спрячут, вы хотите сказать?
Константин Скоркин: Безусловно, международный трибунал будет требовать. А может быть и не будет, не знаю.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что будет требовать международный трибунал, когда уже засвечен такой свидетель, да еще и с таким видео.
Роман Цимбалюк: Требовать будут в любом случае. Тут вопрос, что этот обмен между Российской Федерацией и Украиной, если российское государство требует в качестве обмена человека, который якобы не принадлежит Российской Федерации, то, как мне кажется, это и является в том числе доказательством того, что именно Россия хочет спрятать следы этого страшного преступления. Могут показать после какой-то обработки, чтобы он сказал, он же наверняка какие-то показания на видео дал, какое-то время он провел в СБУ, вряд ли он там курил бамбук все это время, с ним наверняка работали, проводили допросы и так далее, чтобы привести контраргументацию, что его украинские каратели заставляли что-то плохое делать, он тогда был вынужден признаться. После этого, естественно, он пропадет, больше никто никогда о нем не услышит. Российские власти будут говорить: мы не знаем, он уехал на территорию оккупированного нами востока Украины, вы же знаете, нас там нет, но мы там все контролируем, он туда уехал, ищите. Судьба этого человека вряд ли будет известна широким общественным массам. Это удобная форма, оформив оккупацию Крыма одним образом, оккупацию востока Украины по-другому, во всех случаях они говорят, что нас там нет, обращайтесь к людям, которых мы туда назначили после Захарченко или назначим кого-то нового. Все всё понимают, но поведение Москвы будет точно таким же, как и по любому другому преступлению против Украины на востоке Украины.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос наших прохожих, которых мы спрашивали, верят ли они в перспективы этого обмена.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
Your browser doesn’t support HTML5
Улучшит ли обмен заключенными отношения Украины и России?
Опрос на улицах Москвы