«Сталин — чума, Гитлер — холера, а Путин — дизентерия. Не смертельно, но очень противно» (ВИДЕО)

Свободная Европа: На дворе – август 2019 года, и мы отмечаем 80 лет пакта Молотова-Риббентропа, одного из самых загадочных документов ХХ века. О феномене пакта Молотова-Риббентропа и о его влиянии на современную жизнь мы побеседуем с историком и публицистом из Берлина Дмитрием Хмельницким. Здравствуйте, г-н Хмельницкий, добро пожаловать на Свободную Европу!

Дмитрий Хмельницкий: Спасибо, добрый день!

Свободная Европа: Дмитрий Сергеевич, когда вы впервые в своей жизни услышали про пакт Молотова-Риббентропа?

Дмитрий Хмельницкий: Ой, я даже не знаю, по-моему, я всегда о нем знал!

«Захват Бессарабии был неожиданностью»

Свободная Европа: Ну, как-то вы познакомились с этим документом? Был у вас какой-то специальный интерес?

Дмитрий Хмельницкий: Ну, видите ли, я просто много этим занимался в сильно зрелом возрасте. Я выпустил целую серию книг и научных сборников по предпосылкам Второй мировой войны, и там куча статей по пакту Молотова-Риббентропа, не только моих и даже не столько моих, сколько других исследователей, так что там, мне кажется, все более-менее ясно. Но с удовольствием отвечу на ваши вопросы.

​Свободная Европа: Вы пишете, что в СССР еще в 1935-м году Сталин – по крайней мере, устами Орджоникидзе и Молотова – подталкивал Германию к заключению пакта.

Дмитрий Хмельницкий: Не то, чтобы подталкивал к подписанию, сколько закидывал крючок к будущей дружбе!.. Это если вы имеете в виду речи Сталина и Орджоникидзе на съезде Советов 1935 году. Там цитировался «Майн кампф», там подчеркивалось, что расовая теория Гитлера не представляет никакого, так сказать, препятствия к дружеским отношениям между странами, что такого препятствия и быть не может.

Требовалось подтвердить, что Гитлер не планирует… нет, что он не имеет претензий на территории СССР. А это очень забавный момент! Потому что в «Майн кампф» и во второй книге Гитлера, написанной на несколько лет позже, о территории СССР вообще речи нет.

Когда он говорит о восточных территориях, о подчиненных России «окраинных государствах» (это цитата из «Майн кампф»), то Гитлер явно ни в коем случае не подразумевает территория СССР, которая в то время существовала года два, и вообще было непонятно, что это такое. Речь там о Польше и Прибалтике. То есть, образно говоря, Сталин хотел от Гитлера подтверждения того, что он претендует на Польшу и Прибалтику, а не на СССР. А это снимало тогда вообще все проблемы.

И еще один момент там был. В «Майн кампф» Гитлер не отрицает союза с СССР, он просто видит в нем недостатки, в частности, полное отсутствие механизированной армии. То есть, в случае союза Германии пришлось бы снабжать этого своего союзника чуть ли не всей техникой. Но это 1924 год, а в 1935-м Советский Союз уже обладал гигантской механизированной армией, ее дала индустриализация, и эта проблема тоже была снята. Так что все эти намеки – а это были намеки! – конечно, относятся к 1935 году.

Свободная Европа: А индустриализация, по вашему мнению, на самом деле была скрытой милитаризацией.

Дмитрий Хмельницкий: Даже не просто милитаризация!... Это было строительство военно-промышленного комплекса за счет уничтожения гражданской экономики и снижения уровня населения до абсолютного минимума, или даже за минимум! Я имею в виду тот жуткий голод 1932-33 гг. Других целей у индустриализации не было – только военные заводы и все, что поддерживало их существование.

Свободная Европа: И через неделю после подписания пакта началась Вторая мировая война. Наверное, это надо особо проговаривать, потому что для СССР война началась в 1941-м…

Дмитрий Хмельницкий: Ну да, хотя в книжках тридцатых годов все время говорилось, что Вторая империалистическая война уже идет, имея в виду всякие военные действия в Европе.

Сталин очень сильно хотел договориться с Гитлером и подталкивал остальные страны, враждебные Гитлеру, чтобы на него напасть. В частности, была история с Чехословакией: он хотел коридор через Польшу, чтобы помочь, так сказать, Чехословакии. И все прекрасно понимали, что это за «помощь», и чем она может кончиться, и во что превратиться этот «коридор».

Но пакт был заключен… Тут надо отметить следующее: пакт заключали два человека, я имею в виду Сталина и Гитлера, у которых были совершенно разные цели. Претензии Гитлера распространялись на восточные земли, на Польшу.

Свободная Европа: И не дальше?

Дмитрий Хмельницкий: Не, Чехословакия у него уже была, по-моему, а Прибалтику он, вроде бы, и не собирался захватывать. Во второй его книге есть момент, где он пишет, что 500 тыс. квадратных километров дали бы возможность немецкому крестьянину расселиться и создать замечательные хозяйства, и что вообще дали бы ему жизненное пространство.

500 тыс. квадратных километров – это примерно как раз территория Польши и Чехословакии. И кроме того, там много раз подчеркивается, что Германия не хочет никаких колоний, она не хочет, чтобы «расово ценный немецкий материал», то есть, собственно немецкое население куда-то уезжало из Германии. Поэтому Советский Союз, да еще отделенный Польшей, вообще не мог быть целью Гитлера – до определенного времени. А время это настало, когда он понял, что оттуда возникает угроза, что надо защищаться, надо спасаться…

Свободная Европа: Это кто первым нападет, тот и получит карт-бланш, так?

Дмитрий Хмельницкий: Ну, да. Гитлер попал в 1940-м году в патовую ситуацию. Он ввязался в войну с Англией и Францией, спровоцированную, собственно говоря, Сталиным – в надежде, что войны не будет. Он-то думал, что [англичане] испугаются и не будут исполнять свои обязательства по отношению к Польше.

И вот, Гитлер не может закончить эту войну, не может высадиться на британские острова, потому что у него элементарно не хватает людей, даже техники хватает, людей не хватает. А люди все стоят на восточной границе в ожидании нападения Сталина. Там 140 дивизий стояло. Оттянуть он их не может, потому что в тот же момент будет нападение.

И Гитлер заключал пакт, рассчитывая создать себе прочный тыл на востоке. А Сталин заключал пакт с прямо противоположной целью – взорвать Европу, стравить европейские страны, а после включиться в борьбу в тот самый момент, когда у него будет шанс выйти победителем.

Свободная Европа: И после подписания пакта, если верить, по крайней мере, Хрущеву, Сталин радостно повторял: «Обманул, обманул Гитлера!»…

Дмитрий Хмельницкий: Да, конечно, обманул! Он абсолютно однозначно обманул Гитлера! А Гитлер понял, что его обманули, к лету сорокового года, когда Сталин, помимо пакта, в нарушение пакта отхватил Румынию – кусок Румынии.

А уже окончательно, стопроцентно Гитлер был уверен в том, что Сталин готовит нападение, и что оно может произойти в любой момент, после визита Молотова в Берлин, в ноябре 1940 года, когда были поставлены такие условия, которые Германия никак принять не могла. Сталин претендовал на Болгарию, на Финляндию, на проливы, то есть, на Турцию, и так далее, и так далее… Для Гитлера это означало бы просто ему отдаться…

Свободная Европа: Но ведь в секретных протоколах [пакта Молотова-Риббентропа] указано об особой заинтересованности СССР в территории Бессарабии.

Дмитрий Хмельницкий: Да, указано, я не помню деталей, но захват Бессарабии и Западной Буковины был, в общем, неожиданностью для Гитлера, это никак не обговаривалось, но Гитлер просто решил не обострять ситуацию и настойчиво «посоветовал», если не ошибаюсь, правительству Румынии согласиться – и не вякать.

Свободная Европа: Зачем Сталину нужны были страны Балтии, в общем-то, понятно, и раздел Польши – тоже, к сожалению, было ожидаемым историческим событием, но вот зачем у Румынии отобрали Бессарабию? Зачем Сталину этот выход на юг?

Дмитрий Хмельницкий: Во-первых, об этом очень внятно писал в свое время Виктор Суворов. Это выход к румынским нефтяным скважинам. Но вопрос нужно ставить шире – зачем Сталину было нападать?

Планы Сталина шли гораздо дальше и Польши, и Прибалтики, и Румынии, я думаю, что они даже Ла-Маншем не ограничивались. Это в Европе. Ну, и в Азии – там, Иран, например, и Турция. Все это были, как говорилось в 1930-е, «вероятные противники».

Свободная Европа: По вашим словам, вообще, один из главных – если не главный! – инициатор Второй мировой войны – это именно СССР, а не Германия...

Дмитрий Хмельницкий: Ну, конечно! Гитлер собирался, планировал решить свои территориальные проблемы с восточными землями, не попав в условия мировой войны! То есть, ему совершенно, на самом деле, не была нужна война с Англией. А Сталин к войне стремился – и готовил ее…

​Свободная Европа: Давайте ненадолго вернемся в 2019 год и посмотрим на позицию Владимира Путина. Как вы считаете, условное повторение пакта Молотова-Риббентропа и последующих ялтинских соглашений в этом мире еще возможно?

Дмитрий Хмельницкий: Нет, конечно! Нет – после создания НАТО никакие планы Варшавского договора, а потом России, оставшейся, так сказать, в одиночку, абсолютно нереальны.

Он, конечно, может создать массу неприятностей окружающим – захватывать там, захватывать сям, отрезать кусочек, но я думаю, что сейчас к этому уже готовы. То есть, нынешняя Россия не может быть конкурентом Западу. А вот Советский Союз мог – во всем, и особенно до создания атомной бомбы.

Свободная Европа: А корректно ли говорить, что ялтинские соглашения де-факто закрепили положения пакта Молотова-Риббентропа?

Дмитрий Хмельницкий: Скажем так: они закрепили статус-кво в условиях, когда рулил Сталин. То есть, им, странам Запада, деваться было некуда. По моим наблюдениям, на лето 1945 года Сталин планировал продвижение дальше на Запад, с неизвестными результатами… Потому что у него – гигантская сильная армия в Европе, то, чего он добивался все время. И за ним уже половина Европы – вся восточная Европа, а впереди армия, собственно говоря, только американская, и то очень небольшая. Так что разговоры шли с неравных позиций.

А вот когда бомбу сбросили на Хиросиму, когда стало ясно, что произойдет с Москвой, ну, или с другим советским городом, если Сталин рыпнется, вот тогда возникло некое, так сказать, равновесие.

Но догнать Америку по строительству атомных бомб ни Сталину, ни Хрущеву, ни Брежневу так и не удалось. Хотя планы Варшавского договора и планы третьей мировой войны – атомной, которая должна была начаться захватом Западного Берлина, были актуальны, кажется, до 1988 года. Такие планы были…

Свободная Европа: Вы говорили, что современная внезапная ресталинизация, которая происходит в России, очень опасна. А в чем вы видите эту опасность? Разве это все не пустая болтовня да пропаганда?

Дмитрий Хмельницкий: Опасна в каком смысле: естественно, когда огромная страна становится диктатурой с мифом вместо истории, с абсолютной чушью вместо учебников – это опасно для окружающих. Такой вот, так сказать, гнойник. А в военном смысле не думаю, чтобы нынешняя Россия была всерьез опасна Западу.

Свободная Европа: И «война номер три» пока человечеству не грозит...

Дмитрий Хмельницкий: Нет, не грозит, ни в коем случае! Пакостить они могут – по мелочам, вот как с Крымом. Да, Крым, как бы, и не мелочь, но я думаю, что крупнее уже не будет. Донбасс еще… Но – не более!

Свободная Европа: Вы в 1987-м, если не ошибаюсь, уехали на Запад, в Германию?

Дмитрий Хмельницкий: Да.

Свободная Европа: Что сегодня, сейчас, в ХХI веке в обществе западном, в Германии говорят о пакте Молотова-Риббентропа? Насколько эта тема сегодня актуальна?

Дмитрий Хмельницкий: Даже трудно сказать... Хотя, на самом деле, это становится все актуальней, в том смысле, что новые поколения историков все честнее и честнее говорят об истории военной.

Но, тем не менее, такая тема как предпосылки Второй мировой войны, военные приготовления Советского Союза, военное планирование в СССР – это до сих пор практически табу. То есть, нету книг!.. В академическом мире нету книг, авторы завязаны на грантах, на должностях профессорских, и так далее, все это тщательно обходится. А вот свободные историки пишут, как раз их я и собирал в свои книги, и всего вышло одиннадцать таких сборников.

Свободная Европа: Какие уроки, на ваш взгляд, мы обязаны выучить к нынешней восьмидесятой годовщине пакта? В чем суть уроков истории?

Дмитрий Хмельницкий: Знаете, по-моему, этот урок уже выучен. Я имею в виду, что не следует разговаривать с мошенниками, не следует договариваться с мошенниками, прекрасно зная, что ни одного своего данного слова они держать не будут. Сталин никакого своего слова не сдержал, и для него вся эта внешняя дипломатия была только маскировкой, прикрытием…

​Свободная Европа: Но это же real politik – современная «реальная политика»!

Дмитрий Хмельницкий: Нет, это не реальная политика! Нормальная политика с нормальной дипломатией – серьезная вещь. Если заключается договор, то он соблюдается. Англичане с французами, в общем-то, тогда выполнили свои обязательства по отношению к Польше, хотя и понимали, во что ввязываются, в насколько тяжелое дело.

А Сталин был обманщиком, он жулик гигантского масштаба, он был такой гений – обманул вообще всех, и соратников, и противников, всех!.. Но договариваться с ним было бессмысленно. Чего не понимал Гитлер в 1939 году.

А вот то, что бессмысленно договариваться с Путиным, не имея рычагов воздействия, и полагаться только на его слово или на его слова – это, по-моему, уже выучили. Поэтому с ним и не договариваются.

Свободная Европа: Помните, вы называли Сталина и Гитлера чумой и холерой, имея в виду, что чума опаснее?..

Дмитрий Хмельницкий: Да.

Свободная Европа: А Владимир Путин, на ваш взгляд, это какой диагноз в современной политике?

Дмитрий Хмельницкий: Дизентерия.

Свободная Европа: Даже так?..

Дмитрий Хмельницкий: Ну да. То есть, болезнь не смертельная для населения, в общем-то, не очень смертельная, но противно очень!..

Свободная Европа: А как лечить?

Дмитрий Хмельницкий: Как лечить... Как лечить диктатуру? Обкладывать ее, обкладывать ее лекарствами, не давать возможности развиваться, не потакать, не кормить немытыми фруктами...

​Свободная Европа: Ну, это дело все-таки опытных терапевтов, ведущих мировых игроков, а что, на ваш взгляд, следует делать условному младшему медперсоналу? В частности, я имею в виду роль Республики Молдова в этих «курсах лечения»?

Дмитрий Хмельницкий: Держаться подальше от Путина и его людей! Дело в том, что одна из моих тем научных – это деятельность российской агентуры влияния в Германии и вообще в мире. На эту тему я много статей опубликовал!..

Так вот, Россия сейчас пытается проникнуть, завербовать, оказывать влияние практически на все страны, тем более, на ближайшие к ней, тем более, на бывшие советские республики. Вот с этим влиянием надо бороться. Надо выявлять агентов, не подпускать их близко к власти. Как это сделать – это уж я не знаю, это дело политиков.

Свободная Европа: Последний у меня вопрос, тоже про молдавские реалии. В середине июня в Молдове произошла смена власти, и это стало во многом результатом не только внутренних молдавских процессов, но и договоренностей трех игроков – Соединенных Штатов, Европейского союза и Российской Федерации. Это, говорят, уникальный пример сотрудничества…

Дмитрий Хмельницкий: Я не знаю деталей, я краем уха слышал об этом. Суть этих договоренностей я не знаю, если вы мне скажете, в чем там суть, я отреагирую.

Свободная Европа: Ну, у нас был главный молдавский олигарх – Влад Плахотнюк, который упорно не хотел отдавать власть, несмотря на новое коалиционное соглашение двух противоборствующих ранее сил – социалистов слева, пророссийских, и проевропейского блока ACUM – «Сейчас», в переводе с румынского, это блок западников. Так вот, когда в Кишинев приехали эмиссары Соединенных Штатов, ЕС и РФ (от России был Дмитрий Козак) наш главный олигарх через сутки бежал. И у нас появилась новая власть, и многие политологи считают, что это едва не единственный случай после Второй мировой, когда ведущие мировые силы пришли к довольно неожиданному, но взаимовыгодному консенсусу.

Дмитрий Хмельницкий: У меня только одна мысль. Если Россия это дело поддержала, значит, она не видела от этого вашего сбежавшего олигарха особой пользы. И Россия надеется извлечь пользу из нынешней ситуации.

Логика у них очень простая, это же не дипломатия в прямом смысле, это не анализ политико-экономический, а чисто такая вот мафиозная логика. Если человек мешает, его надо просто убрать, а там поглядим. Вдруг придет кто-то, кого можно завербовать!

Свободная Европа: Спасибо большое, в студии Свободной Европы был Дмитрий Хмельницкий, историк и публицист, Германия, спасибо вам большое!

Дмитрий Хмельницкий: Спасибо вам.