29 октября Владимир Путин открыл в Москве на Смоленской площади памятник бывшему премьер-министру, главе МИДа и СВР Евгению Примакову. В Москве нет публичных памятников президенту Борису Ельцину, главам правительства Егору Гайдару, Виктору Черномырдину. Такого монументального прославления и рекламной кампании в государственной прессе не был в последние годы удостоен никто из политиков новой России. Почему главный конкурент в 1999 году нынешнего президента РФ объявлен его предтечей, духовным отцом нынешней внешней политики России? Зачем Владимиру Путину культ Евгения Примакова?
В студии РС журналист, дипломат, председатель Совета учредителей Фонда расследовательской журналистики Галина Сидорова, дипломат, журналист, главный редактор сайта Carnegi.ru Московского центра Карнеги Александр Баунов, политолог, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В Москве 29 октября Владимир Путин лично открыл памятник бывшему премьер-министру, главе МИДа и Службы внешней разведки академику Евгению Примакову.
На ваш взгляд, достоин ли Евгений Примаков такой срочной мемориализации и таких панегириков, которые были произнесены сейчас?
Галина Сидорова: Это вопрос сложный. Что касается памятников, я вообще отношусь к памятникам в последнее время с очень большой осторожностью, потому что никогда не знаешь, когда тебе его поставят, когда тебе его снесут. Здесь, конечно, поспешность наблюдается, но поспешность не случайна. Недаром сам Путин его открывал, недаром говорили там не только о Примакове, но и о самом Владимире Владимировиче.
По-моему, господин Володин опять отметился интересной цитатой о том, что Примаков видел в Путине спасение России. То есть это такая цитата, которая нас направляет, видимо, в правильном направлении. Почему сейчас нам понадобилось наследие Примакова привязать к Владимиру Путину? Видимо, наследия не хватает.
Михаил Соколов: Александр, вы довольно комплиментарно написали о бывшем главе правительства, но главное, конечно, министре и востоковеде.
Александр Баунов: Это связано в том числе с опытом личного общения. Чиновник всегда раскрывается сущностно, когда ты с ним общаешься, впечатление от общения скорее положительное, он становится вочеловечной сущностью, уже невозможно о нем писать просто как о функции. Поэтому невольно, возможно, тон получился несколько более комплиментарным, чем требует аналитический материал. Хотя я не могу сказать, что это комплимент Примакову, там были некоторые рассуждения, которые я призываю прочесть. Конечно, напротив МИДа должен был бы по идее стоять памятник основателю МИДа, какому-нибудь князю Горчакову, Каподистрия, статс-секретарь, мог претендовать на эту роль. Но они сильно ассоциируются с петербургским временем, они очень петербургские. Конечно, самый известный по имени российский дипломат Громыко, но он целиком советский.
Михаил Соколов: А Молотову нельзя, поскольку злодей.
Александр Баунов: Молотов еще более советский, он советский первой фазы. Соответственно, Примаков все-таки в значительной степени российский, то есть как министр он полностью российский.
Думаю, что имело значение лоббирование семьи. Почему из всех виолончелистов у нас стоит памятник Ростроповичу? Потому что Галина Вишневская могла протащить, протолкнуть эту идею. Я думаю, что семья и друзья Примакова имеют к этому отношение. Для Путина, в меньшей степени, наверное, для Лаврова – это, конечно, памятник их политическому курсу, внешнеполитическому курсу.
В этом парадокс, потому что Примаков был почти оппонентом Путина на президентских выборах, он был для него угрозой. Он обсуждался как реальная угроза, как тот таран, который не даст семье Ельцина протолкнуть своего преемника. Возможно, если бы он остался, такие шансы у него были. Но поскольку, будучи оппонентом семьи Ельцина, он проводил курс внешнеполитический, к которому пришел ставленник семьи Ельцина, возникла некоторая конструкция, из которой выходит, что нынешний внешнеполитический курс до некоторой степени объективен, он равен интересам России.
Были 1990-е, их министр, есть 2000-е, поздние 2000-е, их президент, их министр, они имеют разное происхождение, потому что Путин, хотя он не очень любит об этом вспоминать, это действительно ставленник Ельцина и олигархата поздних 1990-х, Примаков скорее – по крайней мере, так его тогда живописали – это человек, который хотел понравиться коммунистически ориентированному электорату, государственникам, патриотам, но вроде бы они пришли к одному и тому же. Значит то, что делается сейчас, иного не дано.
Михаил Соколов: Я хотел бы к биографии нашего героя обратиться, потому что это очень интересно, и не все мы знаем. Когда-нибудь выйдет книга ЖЗЛ, там будет описано то, что неизвестно. Может быть, кто-то скажет о научной деятельности, о выдающихся каких-то достижениях Евгения Примакова. Мне известно, например, одно достижение, которое достаточно скандальное, – это защита диссертации Махмуда Аббаса, научный руководитель Евгений Примаков, тема "Связи между сионизмом и нацизмом" и гриф "Для служебного пользования". Целиком эта диссертация так и неизвестна в советско-российском варианте, а книга господина Аббаса известна. Там отрицается Холокост, количество жертв и так далее. На этом востоковедческом поле – как отличился Евгений Примаков?
Галина Сидорова: Мне кажется, он на нем как раз и отличился. Потому что именно в этой области его вся консервативность, которая очень импонировала всегда определенным политическим деятелям нашим, импонирует, конечно же, Путину тоже, она как раз там и проявилась. Я хочу вспомнить из своего прошлого такую интересную вещь. Как вы заметили, Путин во время выступления в каком-то месте сказал, что он был известным деятелем перестройки.
Михаил Соколов: Что правда, он был советником Горбачева, председателем палаты Верховного совета.
Галина Сидорова: Здесь нужно уточнить. Примаков как раз, естественно, был уже в ту пору очень заметным человеком, заметным политическим деятелем, но он занимал рядом с Горбачевым четко определенную консервативную позицию. Я помню хорошо один момент, период войны в Заливе, я в тот момент была активно втянута в дипломатическое корреспондентство, будучи корреспондентом журнала "Новое время", освещала все, что происходило тогда в МИДе под руководством Шеварднадзе. Очень хорошо помню, поскольку у меня были в тот момент хорошие источники внутри, много обсуждали с его ближайшими помощниками, я помню очень хорошо встречу Шеварднадзе с Бейкером, Красноярск.
Мы возвращаемся из Красноярска в Москву, Бейкер должен был лететь домой, а мы в Москву, выясняется, что американцы собираются наступать, освобождать Кувейт. И в этот момент как раз проявилось то, что всячески защищал Евгений Примаков, их такой глубокий, в том числе идеологический конфликт с Шеварднадзе. Потому что в тот момент как раз решалось, как Советский Союз себя поведет, то есть поддержит ли он американцев, даже не будучи членом международной коалиции, или мы выступим, как обычно, с какой-то своей особой позицией, поддержим, либо нейтралитет займем, либо будем поддерживать Саддама Хусейна. Тогда я помню, как Примаков выбил себе право, что он полетит к Саддаму, американцы очень обеспокоились. Был план Примакова, который шел в противоречие с планом, который тогдашний МИД под руководством Шеварднадзе пытался воплотить в жизнь. То есть это был переломный момент. В этот момент Примаков себя очень отчетливо проявил, линия Примакова оттуда потом и росла дальше.
Михаил Соколов: Ведь он большого успеха не добивался. Некоторые пишут: история с Ираком, мирный план провалился, умиротворение Израиля – это еще советское время, тоже не удалось с Ираком, курды с правительством Хусейна не примирились, Хусейн сильно перебил коммунистов. Больших успехов у него не было, оказывается.
Галина Сидорова: У него были связи. Естественно, Саддам Хусейн – это был лучший друг Примакова. В самые сложные моменты всегда возникала история, что я прилечу к Саддаму, мы с ним договоримся, он сделает то, что нам будет нужно.
Михаил Соколов: А вот не получилось. Александр, что скажете о талантах Евгения Примакова на этом переходном поле из востоковедения – может быть, полевого, все-таки он много ездил туда и работал – к дипломатии?
Александр Баунов: Я думаю, что научная ценность Примакова вряд ли состоит из диссертации Аббаса, которой он был руководителем. Скорее она состоит в работе руководства ИМЭМО. Потому что научные ценности вообще ИМЭМО и похожих институций в советское время были в том, что им разрешалось писать более-менее правду, это были привилегированные институты, которые могли для своего внутреннего пользования читать и писать то, что на самом деле в мире происходит, а не то, что следует из марксистской догматики. И он этим пользовался.
Страхи, конечно, что он испортит отношения с Израилем только наладившиеся, были связаны с тем, что у него бэкграунд арабиста. Эти страхи даже пересиливали тот факт, что у него есть еврейское происхождение, еврейские корни, которые он совершенно не скрывал, по крайней мере в разговорах. В этом отношении как раз современная российская политика, может быть, и не следует курсу Примакова, потому что современная российская внешняя политика как раз, в отличие от советской, нашла эту поразительную точку нейтралитета на Ближнем Востоке, которую ни советской тогда, ни американской сейчас не удается найти.
Михаил Соколов: Я бы тут поспорил, конечно. Какой же нейтралитет с особыми отношениями с Ираном, с Сирией.
Александр Баунов: Особые отношения с Ираном никак не мешают особым отношениям с Израилем, что довольно удивительно. Поддержка Асада, против которого играет Турция и страны Залива, никак не мешает ни особым отношениям с Турцией, ни улучшению отношений с монархиями Залива, что, кстати говоря, тоже некоторое новое слово российской дипломатии. Потому что во времена Примакова советская, потом российская дипломатия сохраняла особые отношения со светскими режимами Ближнего Востока с социалистической ориентацией или их наследниками, но с монархиями всегда было очень плохо, с ультраконсервативными. А сейчас стало лучше.
Михаил Соколов: Галина, что вы скажете о периоде Андрея Козырева, с которым вы работали, он, кстати, книгу тут издал любопытную, с одной стороны Козырев, а с другой стороны Примаков, который каким-то образом завоевал доверие Бориса Ельцина, стал главой Службы внешней разведки? Кстати говоря, любопытно, что Владимир Путин подчеркивает – "будучи гражданским". Я вздрогнул, подумал: что значит это акцентирование? Был ли он доверенным лицом или был он кем-то еще, мы так до сих пор и не знаем. Но вообще похоже на нарочитое легендирование. Как складывались отношения между этими двумя людьми, поскольку вы говорите, что Примаков консерватор, а Андрей Козырев, безусловно, либерал, западник и человек, видевший Россию в концерте европейских держав, в Евросоюзе, НАТО?
Галина Сидорова: Тут прежде всего важно, наверное, не то, как складывались отношения между ними, а какое решение принял Борис Ельцин. Насколько я знаю, последние месяцы, которые был Козырев на Смоленской площади, это он сделал этот шаг, он пошел на выборы. Ельцин сказал ему на тот момент, это было осенью, что сейчас ты берешь отпуск, а после выборов мы к этому вопросу вернемся. То есть он не то что сразу принял решение об оставке.
Я думаю, в тот момент для Ельцина было важно прикрыть тыл каким-то человеком вроде Примакова, который имел поддержку в другом лагере. Я думаю, в этом была причина, что стояло за этим решением. В этом смысле Примаков был кстати, что называется. Вообще мне где-то даже жалко Евгения Максимовича, потому что, если посмотреть этапы большого пути, то его все использовали. Его использовали, его поставили на МИД.
Еще при советской власти он стал замом председателя КГБ, то есть он не случайно потом стал председателем, будучи гражданским, он почему-то занял генеральскую должность – зам председателя КГБ СССР. Мы знаем, и он сам об этом в своих книжках пишет, что эти спецоперации, спецпоручения, которые он выполнял, они были, понятное дело, по линии ЦК КПСС, соответственно, не только – мы знаем, как это все происходило при советской власти.
Дальше получилось, что его использовали, когда он нужен был, он был поставлен на МИД. Кстати, именно при нем расширение НАТО вскоре произошло. Дальше он был поставлен, когда понадобился человек, который вроде бы всем удобен, его бросили в премьеры.
Когда проявились его качества такие, что за него народ мог и проголосовать, а этого не было, видимо, в планах Бориса Ельцина и тогдашнего руководства российского, тогда его с местоблюстительства премьерского перебросили, он стал заниматься другими делами, потом попытался пойти в президенты, но в президенты его не пустили.
Михаил Соколов: И опять его использовали. Тот же Юрий Михайлович Лужков, который был неизбираем в масштабах России, его двигал.
Галина Сидорова: И сейчас еще памятник ему используют для того, чтобы Владимир Владимирович себе создал некий такой бэкграунд идеологический. Насчет Козырева два слова. На самом деле между Козыревым, если отбросить все второстепенные вещи, конечно, был принципиальный момент, то, как Козырев видел развитие будущее России и внешней политики, и то, как видел Примаков. Для Козырева интересы России совершенно не были тождественны интересам Советского Союза, для Примакова интересы России, как продолжательницы и преемницы Советского Союза, они были тождественны тому, что было при советской власти. Соответственно, Козырев видел в этом общечеловеческий интерес, что мы часть демократического мира, мы часть самых передовых государств, мы хотим быть их частью, именно в этом главный интерес России, Примаков видел это совершенно по-другому.
Михаил Соколов: Он видел реинтеграцию Советского Союза или нет?
Галина Сидорова: Я не думаю, что он видел реинтеграцию Советского Союза, но он видел, конечно, очень важный момент для Примакова был – интересы России, включая в том числе соответствующее влияние на постсоветском пространстве обязательно.
Михаил Соколов: Александр, как вы видите этот период от появления Примакова уже в команде Ельцина до его возвышения в премьеры, 1990-е годы, где был период, когда он был незаметен, а потом стал резко заметен в том числе как глава Министерства иностранных дел, ругая НАТО, а с другой стороны, подписывая основополагающие акты Россия – НАТО, в 1997 году, когда ему это было поручено?
Александр Баунов: Это как раз его возвышение связано с большей востребованностью его взглядов. Все-таки уход Козырева, если действительно это его самостоятельное решение, это и подчеркивает, что это объективный процесс. Мы помним поздний Советский Союз, его проамериканские настроения в ранние 1990-е, которые фиксируются и социологией. Антиамериканизм совершенно не свойство советского населения, советское население Америкой восхищалось, в том числе и короткий период может быть в постсоветской России, но этот период кончился с травмой 1990-х, с развалом зоны влияния и прежде всего с материальными трудностями, которые стали ассоциироваться с реформами, в том числе с новым внешнеполитическим курсом. Конечно, когда население было настроено резко антиамерикански, постепенно это росло, в том числе и с югославской войной, с расширением НАТО, министр вроде Козырева просто не мог работать на этом социологическом фоне, нужен был министр с другими взглядами.
Тот факт, что Примаков подписывал декларацию НАТО, сотрудничества России и НАТО, не значит, что он подписывает против воли, просто он видел сотрудничество иначе, чем следование в фарватере присоединения и так далее. То, что Козырев пытался проводить эту политику, в каком-то смысле тоже было неизбежно, потому что Россия оказалась в уникальной для себя ситуации, она вроде бы не возглавляет враждебный Западу лагерь, она вроде бы приняла западные ценности, западную модель, но при этом весь Запад собран под одним зонтиком, в одну организацию, куда, конечно, первым делом надо попытаться вступить, если мы теперь одно внутри, почему бы не стать одним снаружи.
И тут выясняется, что для этого есть масса препятствий от бедности, которую совершенно не хотят видеть, размеры населения, размеры территорий, которые просто не хочет видеть, по крайней мере в этом состоянии, у себя западный лагерь, до риска биполярности внутри западного лагеря, который очень хорошо видят самые дальновидные американские стратеги. Они понимают, что страна размером с Россию, вступив в НАТО, не может не начать немножко его растягивать, раскалывать изнутри, второй ядерный потенциал. Ведь Россия была бы единственная в этом случае страна западной демократической системы, которая не нуждалась бы в американской защите, она может защитить себя сама в силу размера армии, ресурсов и, прежде всего, ядерного оружия. Америка привыкла лидировать в западном лагере как незаменимый единственный защитник, и тут приходит Россия, которой чужая защита не нужна. Помощь материальная – да, технологическая нужна, политическое признание нужно, даже курица нужна на каком-то этапе мороженая, но защиты, секьюрити ей чужого не нужно, у нее свое есть, она даже может его предлагать в качестве товара. И в этом уникальное положение России по сравнению с любой другой западной страной, которая глобально, кроме Соединенных Штатов, продавать безопасность не может. Попытавшись зайти в этот лагерь при Козыреве, Россия поняла, что дверь узкая.
Михаил Соколов: Я бы сказал, не Россия, а элиты.
Александр Баунов: А внутри страны растут антиамериканские настроения, фрустрация, связанная с тем, что: ага, они нас обманули, мы думали, что сейчас разбогатеем, будем жить как в Америке.
Галина Сидорова: На самом деле был ключевой момент, когда Козырев и его коллеги некоторые пытались объяснить, что нужно не просто помощь единовременную, не просто кредиты дать, мы их будем проедать, потом возвращать, а что нужен именно план, типа плана Маршалла, нечто более серьезное, более фундаментальное. Но тогда американцы, другие западные партнеры сочли, что, конечно, проще было помогать экстренно, чем думать долгосрочно. И это было сделано. Если бы этого не было сделано, мы были бы оказаться в еще более сложной ситуации, мягко говоря. Но зато не было сделано другого, не было создано того самого, что в свое время помогло Европе встать на ноги после Второй мировой войны. То есть такого плана Маршалла для России, для бывших государств Советского Союза не было.
Александр Баунов: Это ошибка, я разговаривал в Вашингтоне, они тоже это признают. Мы не создали какой-то общей платформы интересов, в том числе материальных.
Михаил Соколов: Кто-то чувствовал себя победителем в холодной войне, хотя скорее российский народ сам избавился от холодной войны и конфронтации в тот момент. Это не оценили, конечно.
Галина Сидорова: Мне кажется, одной из ошибок было то, что мы тогда меньше внимания уделяли той самой пропаганде, упаковке правильной всех вещей, каких-то идей и предложений, просто делали и делали. В принципе поставить вопрос именно так, что Россия в холодной войне не проиграла, а проиграл в холодной войне Советский Союз, демократическая Россия в холодной войне выиграла и готова дальше продолжать сотрудничать, идти вместе с другими демократическими государствами мира – эту идею как следует внедрить в людей, этого не произошло.
Михаил Соколов: Этот разворот 24 марта 1999 года, когда Примаков развернул самолет, узнав о решении НАТО силовым образом поработать с режимом Милошевича в Югославии, – это уже был пик взлета антиамериканских настроений?
Александр Баунов: Безусловно, это социологически зафиксированный факт. Я помню, один из первых текстов, который заказал для Карнеги, был заказан социологом из "Левады" о динамике антиамериканизма в России. Пики обычно связаны с такими событиями: пики 1990-х связаны с расширением НАТО и югославской войной. В связи с 11 сентября очень резко упал антиамериканизм, появилась эмпатия человеческая, вообще в России любят пострадавших, жертв. Вдруг Америка показала не только силу, но и слабость, эта слабость вызвала сочувствие. Потом снова было возвращение к расширению НАТО, следующая волна и иракская война, которая оттолкнула и загасила эту волну сочувствия. Так что разворот был, с одной стороны, некоторым социологически заданным жестом, он был связан, видимо, и с тем, что, может быть, Примаков думал о своей базе электоральной будущей, если он тогда думал о выборах, что скорее всего так, или во всяком случае о поддержке своего правительства в народе. Во-вторых, это было действительно трудное положение с точки зрения просто протокольной. Потому что он летел на переговоры, на момент, когда он ехал на переговоры, ситуация резко изменилась, то есть условия задачи изменились по ходу решения задачи.
Михаил Соколов: То есть вы оправдываете его решение?
Александр Баунов: Во всяком случае оно не является таким уж страшным и необратимым, каким его тогда изображала демократически настроенная пресса.
Михаил Соколов: Но миллиардов несколько, которые после кризиса помогли бы его переживать, в этот момент Россия лишилась. Тогда еще нефтяного бума не было.
Александр Баунов: Действительно одним из главных обвинений, я помню эти статьи в "Коммерсанте" в том числе тогдашнего времени, было то, что Примаков лишил Россию нескольких десятков миллионов очередного транша, помощи Международного валютного фонда. Но в связи с последующими экономическими событиями, следующей экономической динамикой 2000–2001 года, конечно, эти панические статьи о том, как мы будем жить без нескольких десятков миллионов помощи, выглядят уже неактуально.
Михаил Соколов: Это послезнание у нас.
Александр Баунов: В тот момент могло казаться, что это драматично, сейчас программы МВФ будут приостановлены, заморожены, все будет еще хуже.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что Россия с тех пор, с разворота идет во внешней политике курсом Евгения Примакова, который Владимир Путин, как говорили раньше, углубил?
Галина Сидорова: В какой-то степени да. В тот момент у меня оставались контакты внутри МИДа того в то время, когда министром был Игорь Иванов, я помню, как в МИДе была просто паника из-за этого финта, этого разворота. Потому что по большому счету дипломаты считали, что это не лучший способ выразить свое "фэ" тому, что сделали американцы или натовцы, нужно было прилететь, по дороге вырабатывать какую-то свою позицию. По крайней мере, нужно было прилететь и там разговаривать. Потому что на самом деле, если вы помните, это повлекло за собой очень неприятный инцидент, это подтолкнуло те настроения внутри российских, в том числе военных элит, которые закончились жутким инцидентом в аэропорту Слатина через несколько месяцев, когда, совершенно нелитературно выражаясь, с поехавшей крышей генерал Ивашов с сотоварищи, сотоварищи не в руководстве МИД, потому что МИД тоже был не в курсе, решили немножко обогнать натовцев и занять свое место, как им казалось, правильное место России в этом югославском урегулировании, обогнав британских десантников и встретив их там у ворот аэропорта с гранатометами. Как часто бывает в истории, когда один человек с холодной головой попался, этот генерал с замечательной фамилией Майкл Джексон, которому было дано прямое указание натовского начальства стрелять, занимать аэропорт любой ценой, он сказал, что я ядерную войну начинать не собираюсь, и этот приказ не выполнил. Самое главное, что эта группа десантников, которая туда прорвалась, она оказалась абсолютно отрезана от всего, их кормили потом англичане, содержали там. Потом год прошел, начштаба нашего Министерства обороны сказал: мы все оттуда выходим, потому что наших интересов на Балканах больше нет.
Михаил Соколов: Александр, я в вашей статье подметил такое интересное место, вы считаете, что развилка ключевая на пути российской демократии – это не 1996 год, выборы и соперничество Ельцин – Зюганов, а все-таки 1999-й, искусственно созданное напряжение и так далее. Можно несколько слов о потенциальном не состоявшемся президенте Примакове, вы можете себе представить его?
Александр Баунов: Я не могу точно сфантизировать себе президентство Примакова. Есть как минимум две вещи, про которые можно говорить точно. Евгений Примаков умер в 2015 году; если бы он стал президентом в 1999-м, у нас точно был бы сейчас другой президент. Во-вторых, я не вижу, чтобы возраст и здоровье позволили бы ему пробыть президентом больше одного или двух максимум сроков.
Соответственно, вероятность того, что у нас возникла бы какая-то более-менее регулярная сменяемость власти, несколько больше, чем при молодом преемнике. Правда, тогда никто тоже спрогнозировать его столь долгое правление не мог, прямо скажем. Это вписывалось бы в некоторый восточноевропейский тренд, потому что по многим параметрам Россия – часть Восточной Европы. В Восточной Европе после шоковой терапии, после рыночных реформ, которые везде были очень болезненными, пришли к власти старые силы, силы ностальгии, в некотором смысле силы реванша.
Михаил Соколов: Но они не со Сталиным все-таки пришли, левые такие модернизаторы.
Александр Баунов: Это были прямые, не надо переоценивать восточноевропейские люстрации, они в основном касались спецслужб, агентов и так далее, а бывшая партийная, комсомольская верхушка, особенно комсомольская, довольно спокойно вернулась к власти в середине 1990-х в Болгарии, Венгрии, Польше, даже, по-моему, в Чехии, в Литве. Проправив свой срок, показав, что возвращение прошлого невозможно, что даже люди из прошлого должны играть по новым правилам, опять уступили власть реформаторам, возникло некоторое чередование, где-то оно прервалось, как в Венгрии, но это, безусловно, временно, где-то превратилось в норму. Обычно говорят о развилке 1996 года, что Зюганов на самом деле победил, но все посчитали неправильно, в результате угробили сменяемость власти. Но Зюганов в 1996 году был гораздо опаснее, чем Примаков в 1999-м.
Михаил Соколов: То есть Примаков мог бы быть мягким Зюгановым?
Александр Баунов: Примаков мог бы быть таким мягким Зюгановым. То есть это мог бы быть тот самый очень типичный для Восточной Европы реванш сил из прошлого, при этом, конечно, никакого коммунизма он бы не стал реставрировать, никакого Советского Союза тоже он не стал бы пытаться реставрировать, никаких бы войн по периметру он не начал. Естественно, он был рыночник, как всякий здравомыслящий российский советский человек, который просто помнил, что такое нерыночная экономика.
Даже Владимир Путин у нас рыночник, он понимает, что есть вещи, которые делать нельзя, иначе у вас население снова встанет в очередь. И Сталиным, в отличие от Зюганова, что тогда, что сейчас, не очень бы размахивал. Поэтому это могла бы быть такая форма реванша, возвращения сил из прошлого, которой надо было бы Восточной Европе переболеть. Я не уверяю, что это был бы прекрасный процветающий период в истории российской экономики, но с точки зрения политической конструкции, наверное, что-то в этом есть. Наверное, это могло бы удовлетворить ту неудовлетворенность – дайте поправить тем настоящим советским красным директорам, красным дипломатам, красным ученым, которых вы, либералы, рыночники и мелкие мошенники, выгнали из власти.
Михаил Соколов: Главным достоинством Евгения Примакова в этой комбинации, наверное, был бы, подозреваю, возраст. А Березовского, что Путин, что он, все равно бы репрессировали в той или иной форме.
Александр Баунов: Скорее всего, Березовский, мне кажется, потерял бы даже больше, потому что с Лужковым, наверное, он смог бы договориться. Может быть, этим курсом антизападным Россия переболела бы раньше, он был бы сейчас более умеренным, трудно сказать.
Михаил Соколов: Я заметил, что во время своего выступления последнего по поводу агрессии против Украины все-таки Примаков высказался за то, что Крым недопустимо возвращать, а вот юго-восток, имеется в виду Донбасс, должен оставаться частью Украины. В этом смысле он не перешел во время крымской эйфории на такие ястребиные совсем позиции, что тоже какое-то отклонение от генеральной линии путинской.
Галина Сидорова: Я тоже посмотрела его последние выступления, он еще упомянул о том, что все-таки надо было по-другому немножко реагировать на то, что происходило в Киеве изначально, увидеть анткоррупционный настрой людей, принимать какие-то решения, которые не были приняты. Он вообще более рационально подходил и более мудро.
Михаил Соколов: К нам Михаил Виноградов присоединился, известный российский политолог. Зачем Владимиру Путину культ Евгения Примакова, который явно раскручивается? Он решил в духе римских императоров, его усыновил царь Борис, а теперь он решил о нем подзабыть и найти себе нового отца духовного в роли Евгения Примакова?
Михаил Виноградов: Я думаю, что острой какой-то необходимости, наверное, нет. С другой стороны, важно показывать персонажей, которые отчасти, как и Путин, были в 1990-е годы одновременно и внутри системы, и против системы, что здесь некий тренд, некая преемственность. В какой-то степени, может быть, Примаков заменяет неформальный культ Юрия Андропова, который долгое время существовал, вне привязанности к результатам работы Андропова, которые были достаточно размытые, тем не менее, было ощущение, что некий интеллектуал, который знал, как надо, который хочет изучать собственное общество, всегда во власти существовало.
Михаил Соколов: Никакой монументальной пропаганды других деятелей новой России мы абсолютно не видим, нет в Москве памятника президенту Борису Ельцину, отцу нынешней государственности, ни главам правительства, которые были, тот же Егор Гайдар и Виктор Черномырдин, только Евгений Максимович удостоен такой высокой чести. У вас есть объяснение?
Михаил Виноградов: Есть Ельцин-центр, хоть он не в Москве. Это всегда была беда с объяснением про прошлых вождей, это и советская история, и российская история. В советское время ни о ком нельзя было говорить из соратников Ленина, Сталина, был некий культ Михаила Калинина, как фигуры номер два в событиях октября 1917 года или Якова Свердлова, поскольку ни о ком больше говорить было не принято и нельзя. В известной степени Примаков наследует здесь Калинина и Свердлова.
Михаил Соколов: Зачем создавать такой культ? Получается, что для Путина Примаков такой лучший Гинденбург, чем Борис Ельцин?
Александр Баунов: Безусловно так, конечно. Он бы предпочел вести свое происхождение от людей со взглядами типа Примакова, чем от людей со взглядами типа Бориса Ельцина. Это, конечно, памятник символическому развороту над Атлантикой, памятник развороту от движения в сторону Америки, движению назад к себе. Не будем говорить, что это движение в сторону Востока, но назад к себе.
Михаил Соколов: Что значит назад к себе – это в Азиопу?
Александр Баунов: В Евразию, такое евразийское существование отдельное, не в западном фарватере, со своими интересами, со своими сферами влияния, которые растянуты от Кореи до Индии, Афганистана и в Восточной Европы. Совершенно уникальное геополитическое одиночество, которое теперь является нашей, как я понимаю, программой внешнеполитической.
Михаил Соколов: Такое подозрение, что это не одиночество, а Россия становится младшим партнером Китая. Как они говорят, в многополярном мире, оказывается, мир снова двуполярный, но полюса другие.
Александр Баунов: Формально делается все, чтобы не прислониться к Китаю на правах младшего партнера. Хотя такая опасность, конечно, есть.
Михаил Соколов: Не завел ли курс Примакова действительно Россию в младшие партнеры Китая? Младший брат, который дарит какие-то уникальные военные системы зачем-то, повторяя ошибки того же Хрущева с ядерным оружием?
Галина Сидорова: Если с этого угла посмотреть, то, несомненно, да, мы сейчас пытаемся не прислониться, но получается, что не прислониться тоже не получается. Почему культ Примакова? Мне кажется, если мы рассматриваем, зачем это нужно Путину, – мне кажется, Путина сейчас вдруг, когда он не может не осознавать, что в какой-то момент наступит конец какой-то его жизни в этой ипостаси президентской, то его сейчас в каком-то смысле пробило на идеологию. Я думаю, что ему не очень нравится, что все время говорят о том, что ему нужны только деньги, он обогатился, друзья обогатились, тактик, практик, не стратег и так далее.
А здесь вроде бы получается, что у Примакова была какая-то идеология, мы знаем, что у него было четкое видение того, как нужно и куда нужно идти. В этом смысле Путин в какой-то степени прислоняется к этой идеологической глыбе и вроде как тоже имеет к ней отношение. Мне кажется, ему сейчас уже некомфортно, что он не обращал на это внимания, был занят только решением прагматических задач, в том числе и в политике, а теперь надо подумать о вечном.
Михаил Соколов: Существует ли какая-то идеология Примакова, которую впитал теперь Владимир Путин?
Михаил Виноградов: Я думаю, об идеологии говорить громко. Безусловно, Примаков исходил из того, что России нужно демонстрировать собственную позицию, собственные интересы, независимо от того, сформулированы эти интересы или нет. В этом плане, наверное, есть некоторая преемственность, потому что в российской внешней политике тоже не очень принято формулировать интересы. Может быть, действительно не факт, что осознанно, но попытка снять некую агрессию в отношении деятелей прошлых эпох, такие попытки тоже возможны. Вспомните агрессию, которая была в отношении Леонида Брежнева, притом что Леонид Брежнев не был главным злодеем в советской и российской истории, но он слишком символизировал ощущение исторического тупика. В целом найти некий набор персон столыпиноподобных, с которыми можно соотносить всех лидеров, наверное, было бы логично, независимо от политических планов Владимира Путина на ближайшие годы.
Михаил Соколов: Тогда надо было Евгению Примакову памятник ставить не на Смоленской площади, а в качестве следующего угла в ограде Белого дома, там в одном углу стоит Столыпин, а в другом бы стоял Примаков, это было бы действительно забавно, а кому-то третьему бывшему премьеру еще какое-то место вместо колонны, была бы традиция.
Александр Баунов: Безусловно, это поиск не советских фигур в очень советском ХХ веке. Потому что на советские фигуры Путин опираться не хочет.
Михаил Соколов: А как же Сталин, все время лезет из каждого угла?
Александр Баунов: Сталин лезет не столько из власти, сколько из населения.
Михаил Соколов: Не население закрывает "Дилетантские чтения" в Историческом музее по поводу пакта Молотова – Риббентропа.
Александр Баунов: Я думаю, что население в данном случае скорее согласно, чем не согласно.
Все-таки я не вижу желания большого опираться на чисто советские фигуры. Столыпин с одного края, а ХХ век в послесоветский период тоже слишком короткий, чтобы найти там достаточно широкий пантеон отцов-основателей. Черномырдин, безусловно, человек народный по темпераменту и тоже глыба, но антинародный по партии, по взглядам и так далее. Может быть, в будущем смогут его переинтерпретировать. А вот Примакова не надо переинтерпретировать. Он на пересечении элитарности, он ученый – это было подчеркнуто, но он такой ученый, который и к народу близок, и чувствует национальные интересы.
Михаил Соколов: Я еще бы заметил, и не коррумпированный. Такого, что он коррумпирован, я, честно говоря, ни разу не слышал, хотя про соратников всякое говорили.
Давайте про общественное мнение. Поскольку есть формула про вставание с колен, Евгений Максимович в официальной идеологии, получается, один из вставателей или разворачивателей для России, посмотрим, что по этому поводу публика скажет.
Your browser doesn’t support HTML5
Встала ли Россия с колен?
Михаил Соколов: В интернете у нас проголосовали так, что Россия и так на дне – 52%, 39% считают, что она на коленях никогда и не стояла, 2% – что развернул Примаков и 7% – что Путин все-таки поднял. У нас специфическая аудитория на сайте, я понимаю. На таком фоне общественного мнения Примаков помогает Путину?
Александр Баунов: Если кто-то помнит Примакова и помнит его в нужном для Путина ключе, то да. У меня до этого была статья про вынос Франко из мавзолея, которая сводилась к тому, что манипуляции с прошлым не всегда исправляют настоящее. Это относится, конечно, не только к оппозиции, к населению, но напрямую относится к власти. Поднимая фигуры из прошлого, ты все равно себя не поднимешь.
Галина Сидорова: Я недавно была в городе Пенза, я думаю, что если бы я там прошлась по улицам и спросила бы насчет Примакова, насчет колен я точно представляю, что бы мне ответили, хорошо, если бы не побили, а насчет Примакова я не уверена, что многие из тех, кого бы я спросила, просто вспомнили, кто это.
Михаил Соколов: Михаил, вспомнили бы?
Михаил Виноградов: Нет, конечно. Примаков забытая фигура. Может быть, его знают лучше, чем Фрадкова или Зубкова, но не более того.
Михаил Соколов: Может быть, это и безнадежное дело – опираться на Евгения Максимовича Примакова, но, тем не менее, это произошло, памятник стоит. Не знаю, сколько простоит, но тем не менее, он на Смоленской площади. Одним нравится, а другим не очень.