Распространение антисемитизма и национализма в разных странах, не исключено, может привести человечество к Третьей мировой. Так, как это случилось в 1939-м. Писатель Леонид Млечин полагает, что антифашистская прививка мировому сообществу перестала действовать. Ведёт программу Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В гостях у нас Леонид Млечин. Леонид – автор многих книг, последняя из них носит яркое и довольно страшное название "Третья мировая война", страшная первая его половина, вторая половина внушает надежду, что не все потеряно. "Можно ли ее остановить?" – спрашивает Леонид Млечин, который не носит с собой книжек в студию. Почему?
Леонид Млечин: Раньше, когда ты дарил книгу с автографом, с благодарностью ее ставили на полку. А сейчас у большинства людей дома книг вообще нет. Ты даришь книгу, они смотрят и не знают, что делать: выбросить неудобно, ты надписал, значит, ты человеку делаешь неприятность. А я стараюсь хорошим людям доставлять удовольствие.
Елена Рыковцева: Если говорить совершенно серьезно, с чем вы связываете угрозу, опасность Третьей мировой войны, ее возникновение на данном этапе? Это абсолютно современная книга, на материалах сегодняшнего дня.
Леонид Млечин: Да, каждый день приносит такую информацию или подтверждает то, что я написал. В Финляндии только что прошли выборы, на которых националистическая партия получает практически столько же голосов, сколько социал-демократы.
Елена Рыковцева: При чем здесь мировая война?
Леонид Млечин: Дело в том, что резкое наращивание ультраправых, националистических, неонацистских и популистских тенденций – это самый верный путь к войне, потому что он ведет к разъединению, к разрушению, к дезинтеграции, к нарастанию ненависти, злобы, все то, что мы наблюдаем. Такого с послевоенных лет еще не было чудовищного подъема национализма и антисемитизма. Антисемитизм – самый надежный индикатор этих настроений, такого дикого подъема антисемитизма не было после 1945 года, – это свидетельство выброса колоссального этой злобной энергии. А мы видели в 30-е годы, что именно эта злобная энергия привела мир к войне. Исчезла прививка. Дело в том, что Вторая мировая, как катастрофа, постигшая все европейские народы, а Германию более всего, Германия пострадала больше всех, она была разрушена и почти перестала существовать как государство, так вот была прививка сделана такая от фашизма, от национализма. Эта прививка была сильная, она привела к созданию европейских структур, Европейского союза, европейской интеграции. Европейские ценности – это выдающееся достижение. Так вот мы сейчас видим, что прививка перестает действовать, мы видим, как из Европейского союза кое-кто пытается уйти, а сейчас кто-то пытается там взять власть. В конце мая, через месяц будут выборы в Европейский парламент, куда надеются прийти ультраправые националистические партии, вполне возможно, что они добьются большого успеха и займут очень видное место, какого у них нет сейчас в Европейском парламенте, и тогда ситуация на континенте изменится.
Елена Рыковцева: Давайте мы с вами вернемся к вашей же медицинской терминологии. Вы знаете, насколько я помню, скажем, прививка от кори, ее же делают несколько раз в разных возрастах. Вы говорите: эта прививка перестала действовать, которая случилась после Второй мировой войны. Какой же должна быть следующая прививка, в чем она должна быть выражена?
Леонид Млечин: Ужас состоит в том, что в таких случаях прививка может быть хуже болезни. Прививка – это война и катастрофа, которая за этим следует. Поэтому я не вижу никакой возможности никакой новой прививки. Просто, может быть, повезет. При всем при том Вторая мировая тоже могла не возникнуть, если бы на европейском континенте нашлись дальновидные политики, которые бы мудро действовали. Но сейчас мы пока не видим. Кроме того, это не ограничивается Европой, мы видим подъем национализма повсюду, и у нас дома, мы видим подъем невероятный исламизма, политического исламизма, радикализм в исламских странах, который является радикализмом религиозным. В Англии это национализм экономический. Не имеет значения, это стремление разъединиться, это ненависть к другим и готовность с другими разбираться любыми средствами. И это нарастает по всему миру, странно этого не замечать.
Елена Рыковцева: Я хочу забежать вперед и показать опрос московских прохожих, которых когда-то мы спрашивали, боятся ли они большой войны. Давайте посмотрим их ответы.
Your browser doesn’t support HTML5
Боитесь ли вы, что будет большая война?
Елена Рыковцева: В этом опросе звучит скорее подспудно политика России, конфликт с Украиной. Поскольку крайне неприятная ситуация сложилась между двумя странами военная, люди возможность большой войны связывают с этим. В голову никому не приходит, видимо, та мысль, которую вы пытаетесь донести до них, что если будет война, она будет связана не с конкретным конфликтом между двумя странами на этой почве, она не связана с территориальным спором, а вы говорите о том, что это явление, когда нацизм поднимает голову, оно каким-то образом вовлечет в войну всех и сразу.
Леонид Млечин: Вторая прививка – это одна и та же прививка от большой войны. На протяжении десятилетий в руководстве ведущих стран были люди, которые так или иначе пережили войну. Леонид Ильич Брежнев, что бы про него ни говорили, прошел войну, неважно, что в политотделе, он видел, что происходило, он искренне хотел мира. Сейчас у власти повсюду находятся молодые политики, для которых война – это что-то такое компьютерное, они видели ее на телеэкране или в компьютер играли, и то и другое не страшно. Поэтому обратите внимание, в мире не существует больше антиядерного движения. В годы моей юности сотни тысяч человек требовали ядерного разоружения, а теперь никто не требует. Исчез страх перед ядерным оружием, даже обсуждается вопрос, что можно использовать в конце концов, это такой эффективный метод. Ни один из политиков не говорит о том, что он против ядерного оружия, никто не говорит, что я никогда не использую ядерного оружия. Мы периодически находимся на грани его использования. Индия и Пакистан находятся на грани войны в любую минуту. Совсем недавно между ними был конфликт, еще один шаг – и произошел бы обмен ядерными ударами. Пример Северной Кореи показывает, что как только государство создает ядерное оружие, оно обретает некую значимость, что никто не решается тронуть. Это не останется без последствий, появятся новые ядерные державы. А когда ядерное оружие в руках есть, то в случае конфликта, вот этого нарастающего национализма, то есть ненависти всех друг к другу, может возникнуть, когда у кого-то не выдержат нервы, не останется ничего другого, как нажать эту кнопку. Мы просто не отдаем себе отчета, как часто и легко это может произойти, если нет доверия. А доверие в эпоху роста взрывного национализма не может быть по определению.
Елена Рыковцева: Вы начали с того, что Леонид Ильич Брежнев прошел войну, и это было прививкой или частью прививки. Но ведь немецкий народ прошел Первую мировую войну, такую тяжелейшую, времени прошло совсем немного, поколение не сменилось, и это не стало прививкой.
Леонид Млечин: Это немножко другое. Вторая мировая была страшнее, Вторая мировая закончилась такой катастрофой, повторять ее те поколения не хотели. А сейчас это ушло.
Елена Рыковцева: Первая катастрофой не стала, поэтому ничего страшного, можно повторить?
Леонид Млечин: Германия проиграла, у них было ощущение, что она недовоевала. Там был особый случай, дело в том, что немцам всю войну, практически до осени 1918 года казалось, что они побеждают. Очень хорошо работала пропаганда, в принципе они воевали на чужой территории, им казалось, что они побеждают. А потом мгновенно фронт рухнул, они проиграли эту войну, и они не поверили. Такое не может быть, решили они, это значит, что внутренний враг сплотился с врагом внешним, поэтому нас заставили выйти из войны. Мы ее не проиграли, раз не проиграли, то внутренний враг, внутреннего врага нужно уничтожать, нужно отомстить всем тем, кто с нами так поступил. Это такой особый случай. Поэтому страх перед войной был у англичан и французов – это объясняет политику умиротворения, над которой мы всегда издевались. Англичане потеряли в Первую мировую больше, чем во Вторую, они смертельно боялись новой войны. И французы боялись и не сопротивлялись в 1940 году. Но Вторая мировая подействовала очень сильно, мы помним это, мы видим. Эпоха разрядки была действительно искренняя. Стремление избавиться от ядерного оружия было искренним, потому что понимали его разрушительную силу. А теперь разговоры о ядерной зиме просто отвергаются – это все фейк, ничего такого не будет, ничего страшного. Вспомните Хиросиму, нанесли удар по Хиросиме, поезжайте, посмотрите, как она расцвела сегодня и так далее. Я присутствовал на конференции небольшой, есть такой Люксембургский форум, там бывшие министры обороны, бывшие министры иностранных дел, бывший министр обороны Соединенных Штатов Перри демонстрировал в компьютерном виде, что произойдет в случае войны между Индией и Пакистаном: сотни миллионов жертв в этих странах и чудовищная перемена климата на огромном регионе, что приведет к болезням, к голоду, просто полной катастрофе. И он как министр рассказывал, сколько раз в его бытность работы в Пентагоне возникала ситуация, когда казалось, что русские запускают ракету. Он рассказывает: "Я только был назначен министром обороны, звонок из Пентагона, дежурный генерал говорит: наши компьютеры, система противоракетной обороны Северной Америки показывает: русские запустили ракету. Я примчался, и мне этот генерал говорит: видимо, это не так, поэтому реакции не последовало". Почему не так, объяснил Перри, потому что в тот момент отношения у нас с Москвой были хорошие, не было никаких оснований для такой возможности, для запуска ракет. А сейчас у нас отношения плохие, поэтому не дай бог, происходит компьютерный сбой, а у президента, как у верховного главнокомандующего, четыре минуты на принятие решения, а отношения плохие, мы враждуем. И что в этой ситуации может произойти? Несколько дней назад сообщение: полностью прекращены все отношения с НАТО. Потом у нас закончится действие последнего договора, который нас связывает с американцами. А в чем важность договора? Даже не в ограничении вооружений, а в инспекциях. Там полтора десятка инспекций. Наши в Америку приезжают в любое место: поднимите крышку, покажите ракету. Успокаиваются, тайн никаких нет, нет тайной подготовки к войне. Исчезнут инспекции – и всякий жест другой страны будет восприниматься уже совершенно по-другому, подозрительно, не готовятся ли к войне. Реакция всегда большая, быстро эскалация происходит.
Елена Рыковцева: Если говорить о вашей книге "Третья мировая война", она структурирована так, что сначала историческая часть, потом современная часть. И в этой исторической части, правильно ли я понимаю ваш замысел, что вы берете народы времен Второй мировой войны, итальянский, испанский и немецкий, и пытаетесь показать предрасположенность собственно народа большую или меньшую к антисемитизму, к нацизму, к национализму?
Леонид Млечин: Я хочу показать, как легко это происходит. Как только создаются определенные условия, из человека вырывается худшее. Человека не надо ставить в нечеловеческие условия, из него вырывается ужасное. Как легко это происходит. У меня там разные истории, там история Венгрии, там история других государств, там история Франции, коллаборационизма французского, охотного сотрудничества с немцами. Национальный фронт, национальное движение нынешнее выросло не на пустом месте – это те, кто когда-то в Виши прислуживал немцам, был готов с ними сотрудничать, кто помогал им, кто выдавал своих людей.
Елена Рыковцева: Степень-то разная в этих народах была всех этих замечательных явлений, концентрация.
Леонид Млечин: Это правда, но этого было предостаточно. Мы не отдаем себе отчета в том, как много этого было, с какой охотой огромное число людей в этом участвовало. Мы удивляемся, отчего за Марин Ле Пен так много людей голосует, а тогда еще больше людей заявило желание соучаствовать в этом. Это было родство взглядов. Любимый нами Жорж Сименон писал антисемитские статьи, целые серии, тогда молодой еще был человек. Потом в романах это прослеживается. Так что у всего есть прошлое.
Елена Рыковцева: Его осудили за это? Конечно, я не фиксировала это в его романах, вы сказали, что подлецы и негодяи в его романах были евреями, я никогда этого не видела и не замечала, но это меня не оправдывает. Его осудили французы за то, что он сделал в этих десяти статьях?
Леонид Млечин: Шарль де Голль, глава свободной Франции, прибыв в освобожденный американцами и англичанами Париж, сказал: французы, вы победили, вы разгромили немцев. Там, конечно, кое-кого из коллаборационистов, Петена, еще кого-то наказали, но немедленно сократили, и разговор о соучастии пошел значительно позже, когда Клауса Барбери арестовали и стали судить. Этого французам очень не хотелось знать. Любимый Франсуа Миттеран сотрудничал в Виши, вовсе не был участником сопротивления, только потом вовремя перешел.
Елена Рыковцева: Рассосалось, можно сказать.
Леонид Млечин: Было сделано все, чтобы забыть об этом. Но душа не изменилась, взгляды как были, так и остались. Прививки, кстати говоря, во Франции поэтому не было такой антинацистской, как не было ее в Восточном блоке, как не было ее в Восточной Германии. Поэтому сейчас восток Германии – оплот ультраправой партии "Альтернатива для Германии". На западе все-таки очень много старались преодолеть это прошлое, а на востоке Германии расцвет этих партий, на востоке Германии гоняются за иностранцами, на востоке нацистские приветствия можно запросто увидеть во время митингов ультраправых.
Елена Рыковцева: Вы когда анализировали и сравнивали народы и ситуацию в этих странах накануне Второй мировой войны, вы все-таки сделали для себя какие-то выводы, почему эти явления были концентрированней, ярче и страшнее именно в немецкой нации, о которых вы говорите, которые так опасны, которые снова поднимают голову?
Леонид Млечин: У каждого народа своя судьба. Неблагоприятное стечение обстоятельств, то, что события могли пойти иным путем, Гитлер бы не пришел к власти, и они миновали бы это, так бы и остался Гитлер лидером оппозиционной партии, даже не избранной в Рейхстаг. Вполне возможно. И страна миновала бы, потому что они из экономического кризиса уже вышли.
Елена Рыковцева: То есть совершенно не проклятый народ был в этом смысле?
Леонид Млечин: Таких не бывает, просто еще неблагоприятное стечение обстоятельств. Если бы немецкие коммунисты не слушались директив из Москвы, что главный враг – это социал-демократы, не вели бы ожесточенную борьбу с социал-демократами, если бы немцы хотя бы немножко ценили ту демократию и свободу, которая пришла к ним в Веймарской республике, если бы они тогда сознавали, какую замечательную жизнь они бы могли себе создать. Сейчас задним числом мы смотрим, что веймарская Германия была временем невероятного расцвета немецкой культуры и искусства, когда Берлин опередил даже Париж, как культурная страна. Был невероятный подъем духовный, а они не ценили, им казалось, что это все не то.
Елена Рыковцева: Мы возвращаемся в сегодняшний день. У Леонида большое место в его книге посвящено анализу происходящего в странах Запада, с этой точки зрения он смотрит на расцвет национализма, нацизма, антисемитизма. Сгущает ли он краски – это решать жителям тех стран, которые в них живут. Мы сейчас покажем свой сюжет – это хроника происходящего ровно в том ключе, в котором пишет Леонид, в этих странах.
Your browser doesn’t support HTML5
Национализм сегодня. Почему перестала действовать прививка Второй мировой
Елена Рыковцева: Я хочу для себя понять, в какой момент вы проводите черту, когда для вас то, что называется, отдельные недостатки, крайне неприятные, есть, например, "Русские марши" в Москве, на которых идут эти страшные женщины с плакатами буквально "бей того-то и того-то" – это очень страшно, но это в российской идеологеме представляется как отдельные недостатки. Да, у нас есть такие люди, есть антисемиты, но это не является государственной политикой, это не является массовым явлением. Почему вы считаете, что эти отдельные случаи выходок нужно обобщать до той степени, что это может вылиться в военное противостояние? Почему вы придаете им такое значение?
Леонид Млечин: Когда политическая партия становится второй по поддержке в стране, "Альтернатива для Германии" сейчас вторая, а может опередить христианских демократов, предстоят земельные выборы на востоке Германии, они там просто придут к власти, они могут сформировать земельные правительства запросто. Один из бывших министров западногерманских говорил, просто называл их неонацистами, призывал голосовать против них. Это люди, которые говорят, такого не звучало в Германии с 1945 года: мы должны уважительно относиться к Вермахту, мы не должны забывать, как вели себя наши вооруженные силы. Они возмущаются памятниками Холокосту и так далее. Это просто крайне правые, они себя держат пока в определенных рамках, но эти рамки становятся все шире и шире. Некоторые вещи пять лет назад в Германии были невозможны, а теперь возможны, потому что появление этой политической партии в реальности, ее представитель выступает в Бундестаге, они появляются на телевидении, значит это можно. Представьте себе: педофилы сидят поодиночке где-то тихо, затаились, а вдруг они включают телевизор, там говорят: педофилия – хорошая вещь. Как бы они приободрились, как бы они вылезли из всех нор. Вот это то же самое происходит, как только люди видят, что оказывается можно высказываться, можно об этом говорить, вполне допустимо, выясняется, что поклонников множество, только они таились, молчали.
Елена Рыковцева: Например, в качестве доказательства своей концепции вы приводите поведение немецкой полиции во время такого рода выходок, когда вся Германия, весь город Хемниц вышел. Если начать с этого, когда убивают русского или немца мигранты, к сожалению, в Якутии мы видели это же, всегда выходит больше, чем если бы убили того же мигранта, или русский убил русского, или немец немца, ничего с этим поделать нельзя, всегда кажется более несправедливым, что ты приехал и еще и убиваешь. То есть это поднимает людей, конечно, живее, к сожалению.
Леонид Млечин: Просто там какие лозунги произносятся. Если они тянут руку в гитлеровском приветствии, кричат "да здравствует Гитлер" – это уже серьезно.
Елена Рыковцева: Опять же, это может быть два идиота, три дурака.
Леонид Млечин: Не два идиота и не три дурака. Поведение полиции было понятно, потому что она не чувствовала в них враждебный элемент. Там есть большие счеты у общественности к госбезопасности, Федеральному ведомству по охране конституции, которые, оказывается, пронизали своей агентурой ультраправое движение, но ничего не сделали. Только сейчас уже задним числом после смены руководства они говорят, что мы берем под контроль эту партию, а до этого не брали.
Елена Рыковцева: Поведение немецкой полиции вы объясняете тем, что она втайне сочувствует, поэтому так себя ведет. Я все-таки попытаюсь по-другому на это посмотреть. Я только что была в Берлине, стою на остановке автобуса, самый популярный маршрут Берлина, масса туристов, дети, бабушки какие-то, дождь идет, холодно очень. И вдруг мы видим, что небольшая группа мусульман, она протестует против того, чего мы понять не можем, потому что написано на языке, который никто из нас не понимает. Они стояли сначала на Александр-плац, я их видела, потом они решили пройтись по улицам Берлина ровно по тем маршрутам, где ходят эти автобусы. Ясно, что не было совершенно никаких уведомлений, у нас расписание, что автобус сейчас придет, и тут паралич транспорта, они выходят на мостовую, полиция не предпринимает ничего для того, чтобы их остановить, призвать к порядку. У них крайне, мне кажется, терпимое отношение к любым шествиям, сборищам, маршам, даже абсолютный паралич движения транспортного не останавливает полицию от того, чтобы разрешать. Так у них принято, это терпимость к шествиям массовым.
Леонид Млечин: Это разные виды поведения. Одно – мирное шествие, при котором никого не бьют, даже никого не оскорбляют, а другое, когда идут и кричат нацистские лозунги. Вышли под этими лозунгами, эти лозунги звучали среди выступающих, сразу появились замечательные молодые люди, которые кричат все эти лозунги. Мне казалось еще несколько лет назад, что в Германии это невозможно. Я побывал, наверное, во всех концлагерях Европы, подъезжая, я всегда видел школьный автобус, я всегда знал, что это автобусы с немецкими детьми. Мы снимали фильм про трагедию мюнхенской Олимпиады 1972 года, мы не могли работать, потому что каждые 15 минут подходила группа школьников, которым учитель рассказывал, что там произошло. Немцы приложили колоссальные усилия к тому, чтобы это все преодолеть. И выясняется, что этих усилий недостаточно, что появилось новое поколение совсем уже молодое, которое не понимает, почему оно должно по какому-то поводу сокрушаться, который не имеет никакого отношения, что все это было давным-давно, а сейчас кто-то мешает им хорошо жить. Почему они должны за кого-то платить? Почему они, самая замечательная, самая преуспевающая страна в Европе, должны кого-то кормить? И дальше вырастает мгновенно эта надстройка. Я говорю почему про Германию, потому что это самое большое мое огорчение. Я-то как раз думал, что Западная Германия останется оплотом. Я думаю, что после ухода Ангелы Меркель там очень многое изменится, мы еще будем сокрушаться и горевать из-за того, что она ушла. Потому что милая дама, которая ее сменит, называют ее копией Меркель, ничего подобного, она не копия Меркель, она придерживается куда более жестких и нелиберальных взглядов, она себе заместителем взяла представителя довольно правой молодежной организации ХДС. Мы увидим большие перемены в этой стране.
Елена Рыковцева: Вы в качестве объяснения мотивации этих людей приводите, даже если посмотреть по сценкам, которые вы видите в Германии, вы описываете очень яркую сценку в баре, все беды, которые сейчас свалились на немцев, эти люди, которые сидят в этом баре, мотивируют понаехавшими. Мигрантская тема звучит у вас очень мощно – это совершенно понятно. Но вопрос у меня к вам: а если бы не было этой истории с Сирией, если бы мы эту составляющую убрали, что тогда?
Леонид Млечин: Это все копилось и существовало, а когда появилась проблема мигрантов, это все хлынуло, потому что вдруг появился повод, по которому можно высказаться, и это казалось совершенно естественно. Так человек таился, ему было неудобно, а тут можно. Все это было, копилось и складывалось. Эта история оказалась трагической. Она трагична, между прочим, с двух сторон. С этой стороны состоит в том, что вылезло все то, что в людях таилось, а вторая состоит в том, что на территории Европы действительно оказалось большое число людей, приехавших из стран с тоталитарными, авторитарными, злобными националистическими режимами. Там тоже на арабском Востоке злобные националистические режимы. И вот этот набор идей они привезли с собой. Европейские ценности находятся под двойной атакой: с одной стороны со стороны собственных правых, а с другой стороны давят исламистские радикалы, которые тоже привносят с собой эту мерзость, и она становится все более распространенной. Ведь эти люди приезжают из государств, где уничтожение евреев является просто официальной идеологией – это они тоже проповедуют. Между прочим, сотрудничество нацистов и радикальных исламистов тоже имеет историю, относится ко Второй мировой войне, когда радикальные исламисты поддержали нацистов, ждали Гитлера, помогали, чем могли. Великий муфтий иерусалимский получал зарплату в Главном управлении имперской безопасности, вербовал мусульман в добровольческие подразделения войск СС, которые отправлялись на Восточный фронт воевать против нас, против Красной армии, против югославских партизан. У всего есть история, надо только ее найти, ты видишь, откуда это прорастает. Это родство душ, это родство взглядов. Поэтому европейские ценности находятся действительно под страшной атакой, я с ужасом об этом думаю. Потому что Европейский союз – это действительно оплот важных очень ценностей.
Елена Рыковцева: Получается так, что человек одновременно является носителем этих ценностей и одновременно чего-то очень страшного внутреннего исторического, которое только и ждало повода, чтобы проявиться. Вы же описываете нормальных европейцев, которые чтут свои ценности, но просто какой-то толчок случился внешний из них полезло совсем не ценное.
Леонид Млечин: Речь идет не обо всех, но достаточно. Не бывает целиком преступных народов – это смешная мысль. Но если в каком-то обществе определенные идеи становятся мейнстримом, если они звучат с экрана телевизора, если они произносятся политиками, то очень многие начинают воспринимать как реальность. В ком-то срабатывает: ага, я всегда об этом думал. Другой думает: ага, значит надо к этому присоединяться. Процесс присоединения к жутким идеям в нацистской Германии происходил мгновенно.
Елена Рыковцева: Мы сегодня задавали прохожим вопрос, спрашивали их: видите ли вы в мире расцвет нацизма, национализма?
Your browser doesn’t support HTML5
Наблюдаете ли вы в мире реванш нацизма?
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Очень мало отвечали про Украину. Это просто какой-то поразительный опрос, нерепрезентативный. Вообще каждый должен был говорить, что, конечно, есть – это у соседей. Странно, почему вы упустили Украину в своей книге, я что-то ее не нашла.
Леонид Млечин: Я не очень хорошо знаю, что происходит на Украине, потому что я последний раз был там в 2012-м или 2013 году. Я плохо очень отношусь к Бандере и его поклонникам, но я не думаю, что происходящее там можно назвать подъемом неонацизма и так далее.
Елена Рыковцева: Одним словом, люди что-то чувствуют, что-то видят. Они, может быть, и не следят, но они чувствуют, что может быть, не исключают этого.
Леонид Млечин: Это то, что немцы называют "дух времени". Конечно, люди это ощущают. Этот подъем национализма связан с огромным количеством процессов, которые происходят в мире. Мир движется вперед, он страшно усложняется, он становится все более трудным. Одни люди, наделенные какими-то определенными качествами, хорошо встраиваются в эту новую систему и достигают невероятного успеха, а другие нет. Действительно закрываются целые отрасли, перестают существовать целые профессии, люди ощущают себя выброшенными из жизни, и они обижаются, им кажется, что виноват кто-то другой. На этом Трамп стал президентом, на осознании многими американцами, что они обижены жизнью, как ни странно, в этой абсолютно процветающей стране. Но это действительно так.
Елена Рыковцева: Мы о мигрантах с вами поговорили, хотя этот разговор бесконечен, но поставив запятую, я вернусь еще к одному вашему тезису о росте антисемитизма. Вы приводите какие-то, на мой взгляд, невероятные цифры, я приведу фразу вашу: "Треть европейских евреев подумывают об эмиграции. Без преувеличения – это новый Исход. В Великобритании евреи составляют менее половины процента населения страны, но страна переживает вспышку антисемитизма, поскольку почти половина жителей Великобритании уверены, что евреи слишком богаты и слишком влиятельны в сфере средств массовой информации. Французские евреи не чувствуют себя в безопасности и уезжают в Израиль. Впервые больше всего евреев эмигрировало из Франции, на втором месте Украина". Что, серьезно это все?
Леонид Млечин: Это опросы общественного мнения, статизучения, есть центры, которые изучают ситуацию с антисемитизмом, и с национализмом.
Елена Рыковцева: До такой степени, что они боятся жить во Франции и уезжают?
Леонид Млечин: Во Франции чудовищный, это реальный исход, сейчас в Израиле заметно присутствие французских евреев. Такого, конечно, никогда не было, во Франции была самая большая еврейская община во всей Европе, там полмиллиона человек, если я не ошибаюсь, а сейчас в Израиле просто заметно присутствие французских евреев. Потому что французские евреи атакованы с двух сторон: с одной стороны собственными ультраправыми, а с другой стороны радикальными исламистами. Там это довольно страшно. Недавняя история, по поводу которой сам президент Макрон высказывался, когда один из академиков, еврей по происхождению, подошел к "желтым жилетам", хотел с ними поговорить, он услышал от них то, что слышал его отец, которого депортировали в вишистские годы: пошел вон отсюда... Я не буду продолжать дальше, что он услышал.
Елена Рыковцева: То есть Макрон извинялся, значит, это прецедент, который потряс нацию?
Леонид Млечин: Конечно, он потряс.
Елена Рыковцева: Так слава богу, что он потряс нацию, что это не рутина все-таки.
Леонид Млечин: Это каждый год происходит, каждый раз они по этому поводу высказываются, а остановить это уже невозможно. Да, это делает честь президенту Макрону, я отношусь к нему с огромным уважением, он действительно замечательный политик, он один из столпов сегодня европейских ценностей, без всяких шуток я это говорю. И он делает, что может, но есть процессы, которые остановить невозможно. Процесс роста антисемитизма носит взрывной характер. Сегодня как раз утром читал результаты опроса общественного мнения в Германии, где взрывной подъем антисемитизма.
Елена Рыковцева: Как им ставят вопросы социологи? Как они это видят?
Леонид Млечин: Есть целые методики очень хорошо продуманные, помогающие понять, что человек имеет в виду.
Елена Рыковцева: Для меня поразительна информация, что французы эмигрируют в Израиль, потому что им тревожно во Франции.
Леонид Млечин: Там же был целый ряд убийств евреев, потому что они евреи, целый ряд нападений на евреев, потому что они евреи. Верующий еврей не может появиться в кипе на улице, не может появиться в кипе на улице Берлина теперь, эти истории известны – это очень плохо заканчивается. Дети еврейские не чувствуют себя уверенно в школах. В Германии еврейские объекты охраняются полицией – это не от хорошей жизни. Охраняются полицией, как будто в военное время.
Елена Рыковцева: Это с чем вы связываете?
Леонид Млечин: Это и есть проявление злобного национализма, который всегда формулирует для себя несколько постулатов, ключевой состоит в том, что в моих жизненных сложностях виноват кто-то другой – это или мировое правительство, мировой сионизм, финансовые круги, Сорос, неважно, кто, это чужие люди, которые захватили мои деньги, которые лишили меня работы, которые прислали сюда иностранцев, чтобы не просто захватить мои рабочие места, но и еще культурную идентичность разрушить и так далее. На этом построил свою избирательную кампанию премьер-министр Венгрии Орбан, который надеется возглавить фракцию ультраправых в новом составе Европейского парламента. Он просто построил избирательную кампанию на антисемитской кампании, направленной на Джорджа Сороса. Это он, который когда-то получал стипендию, чтобы учиться, Сорос когда-то помогал его партии. Джордж Сорос, который пережил нацизм, считал своим долгом помогать своей стране, медицине, еще что-то, его превратили в олицетворение, злобный еврей миллионер – это худшая антисемитская картина, унаследованная со времен нацизма, ее давно не было в Европе, не было этих фотографий, не было этих карикатур с 1945 года, а в Венгрии они были недавно. Антисемитизм сам по себе страшен, но это точно симптом.
Елена Рыковцева: Мы с вами понимаем прекрасно, откуда взялся всплеск антимигрантских настроений…
Леонид Млечин: Это сразу открыло все то, что человек внутри всегда знал.
Елена Рыковцева: Что именно открыло шлюзы для антисемитизма?
Леонид Млечин: "Мерседес" у соседа, потому что сосед еврей, или работает на еврея, или скрытый еврей, или жена еврейка.
Елена Рыковцева: Это было неприлично очень много лет.
Леонид Млечин: Теперь можно, в этом вся штука. Этот перелом и произошел, теперь опять можно. Поэтому я и говорю о злобном взрывном характере национализма. Этот процесс неостановим, потому что люди требуют чего-то, они начинают возмущаться.
Елена Рыковцева: Он остановим довольно страшно, как вы сказали в начале разговора, он остановим только еще одной войной. У вас такая довольно апокалиптическая книга, очень тревожная, она вся об этих тенденциях, явлениях. Но у вас одна-единственная фраза оптимистическая, чем заканчивается эта книга, вы задаете вопрос: "Тяга к такой идеологии будет расти. Что остается делать?". И дальше такой вялый совет: "Возможно напоминать, что главными жертвами ультраправого национализма становятся страны, в которых фашизм торжествует". Это философия скорее. Все-таки не представляю себе, чтобы реально практически человек, который обуреваем идеями реванша национализма и антисемитизма, думал: плохо же аукнется моей стране, если я буду таким гадом и фашистом.
Леонид Млечин: К этим людям обращаться бессмысленно.
Елена Рыковцева: А к кому вы это обращаете?
Леонид Млечин: Они не являются большинством пока еще ни в одной стране. Во всех странах есть люди, которые придерживаются нормальных взглядов или еще вообще не решили для себя, для них напоминание о том, что больше всего от Второй мировой войны пострадала та страна, которая это начала, возможно, является полезным, а может быть и нет. Я же ведь не знаю, что делать, если бы я знал, что делать, я бы по другой части работал, я бы не книжки писал, а политикой занимался. Вы сказали насчет грустно, знаете, кто такой пессимист? Это хорошо информированный оптимист.
Елена Рыковцева: Мы сегодня вашу книжку не пересказывали, только анализировали явления, о которых вы пишете. Но одну вещь я хотела бы, чтобы вы рассказали именно из книги нашим, о двух случаях давления на вас как на журналиста из иностранных посольств с тем чтобы вы пересмотрели свою оценку происходящего в этих странах.
Леонид Млечин: Один был случай такой, естественно. Мы сняли фильм о великих вождях Северной Кореи, эти замечательные люди обещали меня убить, они были огорчены рассказом. Мы там рассказали просто истории реальные. Дело в том, что там есть такие мифы о том, что Ким Чен Ир, отец нынешнего президента, он родился на горе Пэк, на самом деле он родился в селе под Хабаровском, где папа его служил в 88-й стрелковой бригаде. В общем ничего особенного, но ему почему-то было неприятно.
Елена Рыковцева: Я прекрасно помню в 1986 году, какие колоссальные неприятности были у Александра Маслякова с этим же посольством северокорейским, потому что одесская команда, в какой-то миниатюре, сказала: а вот посмотрите на статую "Самсунг, разрывающий пасть Ким Чен Иру". КВН шел в прямом эфире, после чего он больше в прямом эфире не шел. Колоссальный был скандал с посольством Северной Кореи.
Леонид Млечин: От северокорейцев ждать ничего нового не приходится. А недавно я был потрясен, прочитав протест польского посольства по поводу моей статьи в "Новой газете", где речь шла о том, о чем мы с вами говорили. В частности, я писал об этом марше националистическом. Они шли от памятника Романа Дмовского, это деятель предвоенной Польши, злобный националист. Польское посольство выразило свое раздражение, я был потрясен, во-первых, самим фактом, что посольство поучает журналиста, во-вторых, что они считают это все нормальным. Это, конечно, все свидетельство тех процессов, которые происходят в Восточной Европе, где чудовищный тоже подъем национализма, поскольку там еще и прививки не было в свое время. Какая может быть прививка против тоталитаризма, если они сами жили в тоталитарных государствах. В Польше нет евреев, там есть антисемитизм без евреев – это уже отдельное явление, невероятное само по себе. Они еще ввели закон, запрещающий трактовать историю. Хорошо, что их заставили отменить уголовное наказание за то, что не так оценивается история, как им нравится. Это все следы того, о чем мы говорим
Елена Рыковцева: И они были возмущены – чем?
Леонид Млечин: Тем, что я писал, что у них была демонстрация злобная, националистическая, что звучали лозунги немыслимые в сегодняшней Европе.
Елена Рыковцева: Это очень странный эпизод. Странно в современном мире, в котором есть Твиттер, живые трансляции, стримы, и журналист пишет то, что видели все, отреагировали, наверное, в очень многих странах, почему нужно было такую претензию предъявить.
Леонид Млечин: А это и есть свидетельство того, что происходит. Националист не терпит, когда ему говорят, что он националист. Националист не терпит, когда обсуждают его поведение, не терпит, когда ему говорят, что он делает. Национализм – это полная нетерпимость.
Елена Рыковцева: А вы не оправдываете нацию тем, что им действительно неприятно, они не хотят об этом вспоминать? Вы пишете в своей книге о поляках, о евреях, о том, как они поучаствовали. Конечно, урок, все понятно, но каждый раз об этом тыкать в фильмах, спектаклях, в таких статьях – это тоже им не очень нравится, болезненно. Пожалеть не надо?
Леонид Млечин: Нет никакого иного способа бороться с национализмом, как не вспоминать о том, к чему он приводит и как он реализуется. Не придумано никакого другого лекарства.
Елена Рыковцева: Как я понимаю обиду тех же поляков, что этим занимались отдельные уроды, отдельные изгои в годы войны, а ощущение возникает, что вся нация такая, поэтому они как-то хотят это ощущение смикшировать.
Леонид Млечин: В Германии тоже отдельные уроды, не все же служили в концлагерях, некоторые были врачами, некоторые работали на заводах, все вместе соучаствовали в этом. Это куда более сложный вопрос. А потом там история антисемитизма не исчерпывается коллаборационизмом, там были немецкие погромы без участия немцев и после ухода немцев. Там была злобная антисемитская кампания 1968 года, когда все выплеснулось, когда евреев, которые странным образом остались в Польше, изгнали из страны. Польские евреи после Второй мировой войны не хотели возвращаться в Польшу, было просто страшно. Они скопились в лагерях беженцев. И это был один из моментов, почему был создан Израиль, один из ключевых моментов: а что делать с сотнями тысяч беженцев, которые не могут вернуться домой, потому что они не могут жить рядом с соседями, которые их выдавали немцам.
Елена Рыковцева: Вы-то сами тогда как объясняете появление этого закона, от которого они в конце концов отказались?
Леонид Млечин: Мы тоже пытаемся все время переписать историю. Конечно, подходя к зеркалу, я в свои годы это понимаю как никто, хочется выглядеть красивым, но не всегда получается, тогда ты меняешь зеркало. Есть два варианта: или пойти на улицу, заниматься гимнастикой, еще чем-то, или зеркало сменить. Меняется зеркало – принимается закон, велят говорить только так.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы сам факт отмены такого закона, признание ошибки тем, что в Польше стали думать как вы, что опасно отказываться от прошлого, опасно забывать, это может действительно плохо очень кончиться в будущем, если забывать прошлое?
Леонид Млечин: Нет, просто Польша тоже зависима от внешнего мира, внешний мир пока еще в состоянии оказать хоть на кого-то какое-то влияние. Реакция в Соединенных Штатах была жесткая, поскольку Польша зависит от Соединенных Штатов, то пришлось учесть этот компонент. Нет, ничего эти люди не передумали, как думали, так и думают, думаю, еще озлобились дополнительно.
Елена Рыковцева: Вы хоть что-то хорошее скажите под конец.
Леонид Млечин: Я не по этой части, в этом и состоит ужас. Я вообще удивляюсь, что меня еще куда-то приглашают. Я всегда рассказываю только о грустном тоскливом.
Елена Рыковцева: Третьей мировой войны не будет на почве расцвета национализма, антисемитизма и нацизма все-таки?
Леонид Млечин: Один из моих любимых политиков сказал: нет специалистов по будущему, есть по прошлому и то плохие.
Елена Рыковцева: С нами был хороший специалист по прошлому Леонид Млечин.