Виталий Портников: Украинский правительственный кризис, связанный с появлением невесть как записанных пленок, заявление об отставке премьер-министра, отказ президента принимать эту отставку, разговоры экспертов о том, что правительство все равно обречено… Что же происходит в новой украинской власти? Поговорим об этом с нашими гостями: политтехнологом Сергеем Гайдаем и экономическим экспертом Борисом Кушнируком. Но перед тем, как начать разговор, сюжет о происходящем.
Корреспондент: 15 января 2020 года в ютьюб-канале "Как обмануть президента" неизвестные опубликовали фрагменты аудиозаписей, на которых, как утверждается, зафиксирована состоявшаяся месяцем раньше неформальная беседа главы правительства Украины с министрами и руководителями Национального банка (с 17 января ссылки на эти аудиозаписи недоступны, поскольку загрузивший их пользователь удалил свой аккаунт). Собеседники пытаются сформулировать для президента Украины объяснение причин укрепления курса гривны. Человек с голосом, похожим на голос премьер-министра Алексея Гончарука, говорит о том, что представления Владимира Зеленского об экономике примитивны, а себя называет "полным профаном" в этой области. Эта история стала поводом для выдвижения требований об отставке премьер-министра в Верховной Раде. Не подтвердив, но и не опровергнув аутентичность записей, Гончарук обвинил в информационной атаке на его правительство "коррупционеров и недоброжелателей".
Инициаторы скандала, как считают эксперты, преследовали цель настроить Зеленского против Гончарука, чтобы начать борьбу за выгодного им кандидата на пост главы правительства. 17 января Гончарук сообщил, что передал президенту заявление об отставке.
"Я пришел на должность выполнять программу президента. Он является для меня образцом открытости и порядочности. Однако, чтобы устранить любые сомнения относительно нашего уважения к президенту, я написал заявление об отставке и передал его президенту с правом внесения в парламент. Он – человек, которому украинцы выразили беспрецедентное доверие. И он имеет полное право оценивать эффективность работы каждого члена своей команды, которая меняет страну", – написал на своей странице в фейсбуке украинский премьер-министр.
Согласно Конституции Украины, вопрос об увольнении премьер-министра относится к полномочиям парламента. Формально правительство Гончарука не может быть отправлено в отставку на протяжении года после утверждения программы его деятельности, то есть до октября нынешнего года. Однако решение об отставке может быть принято Радой в любой момент на основании заявления премьер-министра. Выступая в парламенте, Гончарук заявил: правительство продолжит работу до решения его судьбы президентом. Вечером 17 января Зеленский встретился с Гончаруком, заявив, что не принимает его отставку и дает правительству страны еще один шанс решить поставленные перед ним задачи. Президент потребовал от правоохранительных органов в течение двух недель выявить причастных к записям разговоров на неформальной встрече у премьер-министра.
Кто именно организовал атаку на руководителя украинского правительства, неизвестно, однако многие обращают внимание на активность журналистов и депутатов Верховной Рады, связанных с бывшим совладельцем ПриватБанка Игорем Коломойским. Он требует компенсации за национализацию банка, которую считает незаконной, однако правительство поддерживает позицию Международного валютного фонда, выступающего против выплаты компенсации либо возвращения ПриватБанка прежним собственникам.
Скандал с аудиозаписями из премьерского кабинета, судя по всему, будет иметь продолжение
Скандал с аудиозаписями из премьерского кабинета, судя по всему, будет иметь продолжение. Вскоре может появиться новая компрометирующая Гончарука информация. Учитывая неутешительную ситуацию в украинской экономике, эксперты не исключают, что правительство Гончарука все же может быть отправлено в отставку предстоящей весной после того, как Украина получит кредит от МВФ.
Виталий Портников: Все-таки это пленки, или это общая борьба во власти, люди просто не находят общего языка между собой?
Сергей Гайдай: Прежде всего, конечно, есть борьба и интриги. Пленки же не могут появиться просто так, для этого нужны определенные усилия и возможности. Но тут важно, скорее всего, не это, а то, что в итоге благодаря этим пленкам общество понимает, каково качество сегодняшней украинской власти. Я очень хорошо помню пленки Мельниченко: мы услышали, что президент может быть заказчиком убийства человека. Тут такого нет, но есть более страшная вещь для премьер-министра: он абсолютно непрофессионален, не управляет экономической ситуацией и вместе с товарищами обсуждает, как же они будут объяснять это людям и президенту. Думаю, это не стало супероткрытием для избирателей и экспертов, которые понимают, кто эти люди и каков уровень их компетенции.
Виталий Портников: Но с другой стороны, странно: премьер-министр говорит, что он профан в экономике. Он шутит?
Борис Кушнирук: Он, скорее всего, не шутил. Когда он сидит рядом с ключевыми фигурами экономического правительства и Национального банка, то может считать, что на их уровне он профан. Другое дело, насколько высок уровень других наших правительственных чиновников и Нацбанка. По большому счету от нашего правительства много не зависит. У нас сырьевая структура экономики, она формировалась практически три десятилетия. Правительство не может сразу поменять структуру экономики, на это потребуется 10-15 лет напряженной целенаправленной работы.
Борис Кушнирук
Что должно было бы делать правительство — это формировать долгосрочные изменения этой структуры. И вот тут как раз у меня есть вопросы. Они действительно не понимают, что и почему надо делать. Это тоже не было для меня секретом еще до назначения этого правительства, потому что я лично знаком и с Миловановым, и с Гончаруком, и не питал иллюзий на этот счет. Но при этом я не ожидаю стремительного развития событий, в том числе негативного. При такой сырьевой структуре экономики фактически все зависит даже не от действий правительства, а от того, что будет на внешних сырьевых рынках.
Виталий Портников: Может быть, это такой переходный период? Президент, человек, не очень опытный в кадровой политике, назначил неопытное правительство: это такие судороги, а потом придут профессионалы, как это часто бывает в такой ситуации.
Сергей Гайдай: Хотелось бы в это верить, потому что другого шанса у Украины нет. Но, честно говоря, Украина подзастоялась в ситуации страны-лузера. У нас очень высокая историческая потребность в настоящих реформаторах, в кризис-менеджерах. Просто находиться во власти и быть людьми, от которых ничего не зависит, – это весьма опасный и неправильный для страны путь.
Мы – страна постоянных социальных взрывов, майданов, больших и мелких электоральных бунтов
Самое главное: здесь уже давно, практически с начала независимости рождается социальный запрос на другое, справедливое устройство государства, а не на то теневое государство, которое досталось нам еще от Советского Союза и в течение 28 лет мутировало в это странное теневое государство, предназначенное для узкой группы людей, которые эксплуатируют страну, как собственную плантацию или колонию, а все население рассматривают как расходный материал. Мы – страна постоянных социальных взрывов, майданов, больших и мелких электоральных бунтов. Это говорит о простой вещи: реального государства с устоявшимися институциями и демократией не построили, и нужно, чтобы кто-то этим занялся.
Борис Кушнирук: В Украине с отсутствием традиции уважения к любой власти практически нереально пытаться провести авторитарную модернизацию. Я бы даже не ставил перед собой такой цели. Украине, как ни странно, не нужен кризисный менеджер. У нас 16 кварталов подряд растет экономика. Это в большой мере не заслуга правительства, а просто конъюнктура мировой экономики. Растут цены на сырьевых рынках – растет и украинская экономика, а как только цены на сырьевых рынках падают, по такой же траектории падает украинская экономика. Поэтому тут вопрос в том, что нам надо, опираясь на какой-то запас прочности, использовать это для целенаправленных и последовательных структурных реформ. Для этого не нужен авторитарный механизм, надо просто понимать, что необходимо сделать на уровне децентрализации. А эксперты, которые годами сидят на процессах децентрализации, смотрят на административный механизм, но абсолютно не видят за ним экономики.
Нам надо провести многие экономические реформы, которые не предполагают супернасилия. Но если вы просто будете снижать фискальный процент ВВП и процент долга к ВВП (хоть это и невозможно сделать сразу), то это автоматически будет приводить к тому, что заимствование будет значительно лучше. Например, правительство заняло сейчас деньги под самую низкую за всю историю украинской независимости ставку на десять лет в евро. Вы делаете какие-то правильные шаги, и у вас есть отдача. Это не значит, что сегодня-завтра это приведет к каким-то результатам. Но если вы понимаете, что вам надо делать, как стимулировать развитие перерабатывающей промышленности, как проводить децентрализацию, как развивать инфраструктуру, то как только вы начинаете затрагивать ту или иную проблематику, вы сразу сталкиваетесь с вопросами, которые связаны с нефтью. Если вы будете это делать, тогда шаг за шагом мы будем двигаться в правильном направлении.
Сергей Гайдай: Любой кризис — это когда чего-то нет. Финансовый кризис — нет денег, правительственный кризис — нет правительства. Чего сегодня не хватает в украинских элитах вообще и в этом правительстве в частности? Людей, которые знают, что делать. Можно взять как пример того же Саакашвили, который кого-то сажал, если у него проблемы. Я недавно слушал бизнесмена, который оценивал действия правительства: он говорил, что в момент, когда он начинал свои реформы, активы страны и всех людей стоили столько-то, а когда он демократическим путем ушел со своей должности, они выросли в разы. Нам нужны такие же люди, которые будут повышать стоимость активов Украины, стоимость наших общих активов. С 2013 года квартиры и земля упали в цене, потому что у нас экономический кризис, мы – стагнирующая страна.
Конечно, есть колебания. Но неприятно слышать, что есть какие-то люди, которые сидят в кабмине и тратят деньги: мы их вольно или невольно избирали, но от них ничего не зависит. А можно я изберу людей, от которых будет что-то зависеть, которые будут знать, что делать, иметь политическую волю и действовать жестко, бескомпромиссно, порой не обращая внимание на общественное мнение или запрос? Иногда элита должна идти впереди и реально менять ситуацию к лучшему.
Виталий Портников: Сергей говорит, что он хочет иметь правительство, состоящее из людей, которые за что-то отвечают. Вы, Борис, говорите, что от правительства немногое зависит, но украинский избиратель считает, что от власти зависит все. Как выйти из этой ситуации?
Борис Кушнирук: Поэтому мы и находимся в такой ситуации, как сейчас. Граждане избрали президентом человека, а потом и политическую силу под хайпом, связанным с этим, избрали людей из народа. Я беседовал с людьми, задавал им вопросы: "Вы понимаете, что этот человек не имеет знаний?" - "Ничего, он наймет хороших экспертов". Вопрос в том, что Ли Куан действительно знал, что надо делать, а Зеленский этого не знает. Более того, поскольку у него отсутствуют собственные знания, он не может оценить, кто обладает такими знаниями. Но таким образом мы никуда не придем, ведь те люди, которых привел Зеленский, тоже не знают, что делать. И эти записи показывают, что уровень аргументации достаточно примитивен, он не дает понимания того, что надо делать и в чем проблемы.
Я не ожидаю дестабилизации ситуации на протяжении 2020 года: если мировая экономика не свалится в кризис, то украинская тоже будет развиваться, причем у нее есть запасы определенных плюсов, накопленных за счет реформ, которые проводились в предыдущие периоды. Запуск рынка земли приведет к тому, что очень большому количеству людей понадобится легализовать деньги, лежащие в долларах за рубежом или в Украине: эти доллары надо будет перевести в гривны, и таким образом будет легализовано порядка полтора десятка миллиардов долларов на протяжении этого и следующего года. Это будет давать позитив.
В долгосрочном плане у меня есть вопрос, в какой мере будет эффективна модель земельной реформы, которую проводит правительство, но с точки зрения текущей ситуации дополнительный вброс валюты будет обеспечивать и стабильность национальной валюты, и развитие экономики будет оставаться стабильным.
Кризис правительства начнется тогда, когда ухудшится экономическая ситуация. А если она не будет ухудшаться, то у президента по большому счету не будет особенных аргументов. Более того, надо смотреть на ситуацию с точки зрения населения. И тут я тоже не ожидаю какого-то резкого ухудшения отношения населения к Зеленскому на протяжении 2020 года, если опять же экономическая ситуация будет оставаться позитивно стабильной. Какие-то изменения в правительстве будут, но я не ожидаю стремительных отставок всего правительства и подобных вещей, несмотря на то, что в этом заинтересовано много игроков, включая того, кто вел записи (не будем называть фамилию).
Виталий Портников: Вы имеете в виду олигарха Коломойского?
Борис Кушнирук: Да (но это вы назвали, а не я). У него все неплохо работает на уровне парламента и судебной системы, Богдан обеспечивает все необходимые решения, а вот правительство не полностью отражает его интересы. Он заинтересован в замене членов этого правительства на более лояльных ему людей. Скорее всего, такие попытки давления на правительство будут, но каких-то кардинальных шагов я не ожидаю как минимум до осени.
Сергей Гайдай
Сергей Гайдай: Да, безусловно, сегодня в парламент попали случайные люди. Я не могу не согласиться с тем, что у президента абсолютно нет понимания ситуации. Если нет компетенции, то иногда включается чутье, но у него нет и чутья. Понимая уровень своей некомпетентности, ты можешь понять чутьем и путем ротации отобрать людей, которые укрепят тебя, будучи профессионалами. У него даже этого нет. Но я бы не сказал, что там люди из народа: никаких смен не произошло — это тот самый средний персонал, который сидел и при прежнем правительстве.
Виталий Портников: Гончарук из некоммерческой организации, он не чиновник.
Один из грехов нынешней власти – то, что они едут по рельсам прежней власти: туда же и приедут
Сергей Гайдай: Самое главное, с чем я не могу согласиться, это что прежнее правительство проводило какие-то реформы. Как была политика имитации реформ, так она и продолжается. Я вообще считаю, что один из грехов нынешней власти – то, что они едут по рельсам прежней власти: туда же и приедут.
Да, конечно, когда ты некомпетентен, тебе трудно разобраться, кто же компетентен. И все равно выбран самый неправильный путь — это лояльные друзья, знакомые, знакомые знакомых. Чаще всего компетентные люди — это люди неудобные, с которыми очень трудно уживаться: они имеют свое мнение, являются приверженцами идеи, не демонстрируют тебе лояльность, активно с тобой спорят. Наш президент не имеет этого чутья, и вот результат!
Борис Кушнирук: По поводу реформ. Я не преувеличиваю значение того, что делалось. Но для того, чтобы подписать, скажем, соглашение об ассоциации и о безвизе, потребовались сотни нормативных документов, связанных с реформированием страны, с децентрализацией, прозрачностью закупок, электронными декларациями и многим другим. Мы часто ожидаем быстрых результатов: например, начали судебную реформу – и на следующий день суды должны работать эффективно. Нет, так не бывает. Многие вещи формируются десятилетиями. Это одна из причин реакции населения: оно ждет чуда.
Для меня очевидно, что будет сохраняться ситуация с позитивной динамикой: в 2020 году точно, а что будет в 2021-м, зависит от ситуации на внешних рынках. Главная проблема: это правительство не понимает, что надо для того, чтобы заложить долгосрочные изменения структуры экономики, ведь эти изменения не дадут результата сегодня-завтра, а только через пять-восемь лет, когда этого правительства уже не будет. Например, если завести сюда инвестиции: в переработку, скажем, в сборочное производство, в автомобилестроение, то эффект возможен через шесть-семь лет.
Мы будем иметь не имитацию реформ, а неполное понимание того, что надо делать с реформами, при том, что какие-то вещи они могут продолжать делать вполне правильно. Например, если правительство будет продолжать политику снижения долга по отношению к ВВП, снижать дефицит бюджета, это создаст большую стабильность в будущем, когда начнется кризис.
Сергей Гайдай: Я хорошо помню историю. Наверное, пик кризиса у нас был в 2014 году: страна полетела в огромную пропасть, на какой-то момент исчезла государственность, все было сложно. Я помню, как мы избирали президента, потому что просто надо было быстро его избрать, причем в первом туре. Но сегодня уже 2020 год, и через шесть лет мы снова находимся в кризисе, в стагнации.
Борис Кушнирук: Кризиса нет. Мы порождаем мифологию и сами в ней живем.
Виталий Портников: Украинцы, как мы видим по всей истории, вместо уважения к власти используют уважение к себе, здесь общество над властью, а личность над обществом. Человек, который будет проводить реформы, вынужден всегда учитывать это обстоятельство, иначе государство будет сваливаться в кризис.
Сергей Гайдай: Впервые за всю историю Украины Зеленский получил наивысший уровень доверия. Для Украины это очень необычно. До этого рекорд бил только Порошенко: у него было 54%. А 73% впервые. С таким доверием, тем более заявляя, что у тебя только один срок, что нет планов потом оставаться в политике, ты можешь себе позволить действительно кардинальные, серьезные или, как сейчас любят говорить, непопулярные реформы. Но этого не происходит. Мы не видим либеральных правых идей, напротив, правительство превращается в леваков и социалистов.
Борис Кушнирук: И это тоже не так. Но как сам Зеленский не понимает, что надо делать, так и правительство этого не понимает. Наивно рассчитывать, что вы проведете смелые радикальные реформы, которые через два года дадут результат. Эффект будет в лучшем случае через 10-15 лет.