Одна цивилизация. Как американцы и россияне относятся друг к другу

Какие чувства испытывают россияне и американцы по отношению друг к другу? Неистребимое обаяние Америки? Кому снятся кошмары ядерной войны? Почему американцы негативно относятся к России? Улучшение отношений – в далеком будущем?

Результаты уникального опроса, проведенного в России и Соединенных Штатах в 2019 году, мы обсуждаем с одним из его организаторов, научным сотрудником университета штата Огайо Ольгой Каменчук.

"Не называйте это "холодной войной". Такой основный тезис авторов исследования Ольги Каменчук и Генри Хейла, попытавшихся разобраться в чувствах, которые испытывают по отношению друг к другу американцы и россияне. В июле прошлого года российским ВЦИОМом и американской службой YouGov были опрошены 1600 человек в обеих странах, группа, представляющая все население страны. Прежде всего, выяснилось, что два народа относятся друг к другу, мягко говоря, настороженно. Они опасаются друг друга, знают друг о друге не так много, например, лишь 9 процентов опрошенных смогли назвать имя главы внешнеполитического ведомства другой страны, большинство верит в правоту своих стран, в том числе необходимость санкций и контрсанкций, причем 69 процентов американцев негативно относятся к России и лишь 39 процентов россиян испытывают подобные чувства к США.

Тем не менее, несмотря на это, ни одна из сторон не испытывает враждебности друг к другу, они считают, что они принадлежат к одной цивилизации, и полагают, что их страна не должна отвечать на недружественные жесты другой страны. По мнению авторов исследования, их данные опровергают представление о том, что две страны находятся в состоянии "холодной войны". Они призывают не прибегать к этой терминологии, чтобы не убивать надежду на улучшение отношений, которая заметна и в России, и в США.

– Ольга, что из результатов опроса вам показалось наиболее интересным?

– Мне было интересно обнаружить, что, во-первых, мы более схожи, чем отличаемся, хотя принято говорить, что американцы с одной планеты, а европейцы с другой, а россияне, наверное, с третьей, – говорит Ольга Каменчук. – Тем не менее, у нас есть довольно много общего и определенный уровень интереса друг к другу. Есть и настороженность. Если мы не считаем друг друга таким уж однозначным врагом, по крайней мере, враждебно мы не относимся друг к другу, но тем не менее, определенная настороженность и чувство тревоги, опасности от другой страны мы ощущаем. Вместе с тем есть определенные сферы, в которых мы можем найти общий язык. Есть противоречия, которые в ближайшее время население России и Америки не сможет преодолеть в отношении друг друга, например, вопрос о признании или непризнании аннексии Крыма или вопрос, например, о санкциях экономических, которые западные страны и США в том числе наложили на Россию. По этим вопросам население стран не меняет своих позиций. Но есть сферы, по которым мы можем найти общий язык. Прежде всего, особенно сейчас это интересно, это сферы так называемых глобальных угроз, таких как, например, необходимость кооперации, сотрудничества в области борьбы с терроризмом. Или особенно в США волнует проблема нераспространения ядерного оружия и вообще угроза ядерная. Сейчас, учитывая глобальный характер этих угроз, я думаю, что мы могли бы посотрудничать и в области борьбы с пандемией, я говорю о коронавирусной инфекции.

– Вы говорите о похожести. В чем она выражается?

– И американцы, и россияне считают, что те, кто находится у власти в их странах, вполне соответствуют запросам населения. Другое дело, что американцы критично настроены прежде всего к политическому строю в России, например, к отсутствию демократических прав и свобод, но считают, что Путин вполне адекватно отражает запросы населения страны. При этом россияне считают, что Дональд Трамп вполне соответствует особенностям и специфике населения США. В этом сходятся, считают, что каждый народ заслуживает своего правителя. Тут американцы и россияне примерно одних взглядов придерживаются. Также нет между американцами и россиянами, по опросам, какой-то непреодолимой вражды друг к другу, враждебного отношения нет, в целом отношения позитивные. Кстати говоря, и американцы, и россияне считают, что между нашими народами и нашими странами больше общего, чем различного. Например, россияне причисляют американцев к общей европейской цивилизации. Но это скорее такой российский взгляд, чем американский, американцы другими критериями и категориями мыслят, скорее такая тема, цивилизационная, актуальна для россиян.

– Вы выяснили, что для 56 процентов россиян телевизор является основным источником информации, в то время как 39 процентов американцев полагаются на телевизор. Означает ли это, что представление о стране и мире для 56 процентов граждан России формируют власти, в руках которых находится ТВ?

"Россия сегодня" – самый известный в мире пропагандистский инструмент Кремля

– И в Америке, и в России телевидение является главным источником информации. Хотя, например, в американском случае это все-таки меньше половины, но тем не менее, это доминирующий ответ, если сравнить с другими источниками. Мы, когда идем в магазин, можем составить свое мнение по поводу изменения цен на продукты. Или мы можем, общаясь с нашими друзьями, сверстниками, сделать заключение, что увеличилась безработица, у нас стали знакомых и близких увольнять или мы сами работу потеряли. Но есть вопросы, в которых мы, как правило, не можем составить собственного мнения так легко без посредника, которым часто являются средства массовой информации. Я говорю о внешней политике. Сейчас, конечно, мы видим снижение воздействия телевидения на умы россиян и американцев, если говорить о десятилетних трендах, но тем не менее, телевидение по-прежнему играет решающую роль. Кремль имеет возможность сформировать мнение россиян не только по телевизору, но и в интернете и успешно это делает. Знаменитые фейк-новости, запуски ботов, фабрик троллей. Просто Кремль позднее подключился к работе с интернетом в сравнении с работой с телевидением.

– Из ваших данных следует, что 60 процентов российской молодежи считает США и Россию частью одной цивилизации, то есть идею особого пути России, особых ценностей молодым поколениям не привили.

– Для молодежи, прежде всего американской, но вообще и американская, и российская молодежь в этом плане схожи, главным источником информации является все-таки интернет, социальные сети. Молодежь тоже смотрит телевизор, но телевизор для них не играет такой большой роли, как для людей преклонного возраста. Для молодежи российской на первое место все-таки выходит интернет и социальные сети, новости оттуда. А вот там возможность получить информацию другого рода, менее контролируемую правительством, властями, намного легче. Тут очень важная оговорка требуется. Ведь на самом деле и в телевидении не так все закрыто и заглохло, можно подключить другие оппозиционные каналы, но часто люди сами делают выбор не в пользу этих альтернативных каналов. Есть такое психологическое явление, называется оно – селективное восприятие, когда люди не хотят слушать другую точку зрения.

– Не хотят выбора?

– Часто они могут иметь этот выбор, но они не хотят слушать другую позицию и другой образ мира, чем у них уже сложился. Через эту стену пробиться намного сложнее.

– Все-таки интересно, как молодой россиянин относится к Америке?

– Москвич, петербуржец или в принципе молодой человек, молодой россиянин сравнивает себя необязательно с жителем соседнего региона, но он может сравнить себя с жителем Нью-Йорка, с жителем Чикаго или Сан-Франциско, поскольку он мог там бывать, или он слышал от своих друзей, или он просто тусит в группе, в которой обсуждают и бывают в этих регионах.

– То есть обаяние Америки остается, несмотря ни на что?

– Оно остается. Вообще США по-прежнему, несмотря на некоторые недавние проблемы с мягкой силой Америки и публичной дипломатией Америки, по-прежнему США – это очень сильный бренд. Я думаю, он переживет некоторые вызовы нынешнего времени.

– Любопытно, что при этой притягательности Америки из ответов вашего опроса следует, что желание противостоять, бросать вызовы, оно явно проглядывает.

Первый MacDonald's в Москве на Пушкинской площади

– Это такое интересное биполярное расстройство, я в шутку, конечно, говорю. С одной стороны, мы соперничаем, с другой стороны, мы смотрим американские фильмы. Мы можем плеваться на "Макдоналдс", но в целом нормально отнесемся к бургеру. Мы слушаем американскую музыку, молодежь в основном. Пожилые люди, скорее всего, нет, но молодежь вполне себе. У людей среднего возраста, и не только среднего возраста, у них тоже есть свои кумиры в американской поп-культуре в том числе. Россияне пользуются фейсбуком, молодежь использует iPhone и так далее. Это все американские бренды, это все часть американской публичной дипломатии, ее мягкой силы. Она есть, от этого трудно избавиться. И конечно, на молодежь это воздействует больше всего, они поэтому более открыты. Конечно, это ощущение осажденной крепости тоже есть в России, оно подпитывается: мы окружены врагами, нам нужно сплотиться и бегать вокруг флага. Это тоже, кстати, американское выражение, во всем мире используется. Это старый прием, многовековой для того, чтобы мобилизовать население. Но я хочу подчеркнуть, что не только россияне какие-то "не такие", у американцев тоже есть определенные страхи. Например, именно в США есть некоторый страх от риторики холодной войны, в России мы это видим меньше. Именно в Америке мы видим эти страхи по поводу ядерной угрозы от России. В России мы этого встречаем меньше.

– Но эти глубинные страхи, по-видимому, гораздо более распространены, чем можно было представить. Вы задали очень необычный вопрос своим респондентам: снится ли им ядерная война между двумя странами. Выясняется, что 14 процентам американцев и 11 процентам россиян снятся ужасы ядерной войны!

– Разница между этими группами небольшая, 11 и 14 – это практически в пределах погрешности. Это достаточно много. Мы, таким образом, попытались затронуть эмоциональную сферу. Конечно, страхи определенные есть.

– Определенные страхи или, грубо говоря, десять процентов населения обеих стран считают, что ядерная война возможна? Я понимаю, что вопрос скорее к психоаналитику.

– Скорее ощущение угрозы есть. Но я не считаю, что американцы и россияне в настоящий момент думают, что между нами возможна война. Хотя может быть, здесь я оптимист, но я думаю, что, скорее всего, нет. Войны тоже разные, может быть классическая война, как фильмах, после этого ничего не растет и мира больше нет, но бывают и гибридные войны, а теперь у нас еще и войны в киберпространстве. То есть на самом деле конфликтов может быть очень много, они самые разные бывают.

– Ольга, насколько я вас понимаю, вы делаете общий оптимистичный прогноз о том, что и американцы и россияне в действительности не так плохо, как можно было предположить, относятся друг к другу и даже готовы дружить. Но я выписал такие цифры из вашего опроса, из которых можно сделать вывод, что они испытывают чувства, скорее, негативные. Это заметно особенно в Америке. У 69 процентов американцев сейчас негативное мнение о России, у 39 процентов россиян – об Америке. 75 процентов американцев и 69 процентов россиян говорят о том, что две страны – противники. Все-таки негативные чувства доминируют?

Российский бронеавтомобиль "Тигр" в Луганске в декабре 2014 года

– Эти негативные чувства велики, учитывая, что это большинство, этих людей много. Но, правда, я могу сказать, что это не самая низкая точка в наших взаимоотношениях. Если мы посмотрим на тренды последних двух-трех десятков лет, было хуже. Например, было хуже весной 2014 года и летом 2014 года, тогда было прямо очень плохо в плане взаимовосприятия, взаимоотношений, сейчас немножко получше. Тут важно копнуть немножко глубже, одним вопросом негатив или позитив не измеришь. Поэтому я и говорю о том, есть ли какие-то тут точки роста, есть ли какие-то возможности по установлению более прагматичных отношений, налаживанию диалога между двумя странами. Негатива больше сейчас, конечно, с позиции россиян в отношении к американцам и с позиции американцев в отношении россиян. Но тем не менее, я думаю, потенциал все-таки есть улучшения в основном по глобальным угрозам, которые я упомянула. А те проблемные точки, которые наверняка сейчас россиян больше бы интересовали, по ним американское общество недвижимо, отступать не готово. Я говорю о санкциях и признании или непризнании аннексии Крыма. В том числе, кстати, и россияне не готовы прекратить поддержку Донбасса ради улучшения отношений с США. Вот эти вопросы более осязаемые. По другим вопросам и россияне, и американцы, тем не менее, настроены идти на компромисс.

– То есть вы не обнаружили охлаждения россиян к идее "крымнаш", несмотря на то что немало пишется о том, что они все более осознают цену, которую стране и им лично приходится платить за аннексию Крыма?

– Я думаю, что в самом обозримом будущем мнение и позицию населения по этому вопросу будет сложно изменить. Но это не значит, что это не изменится в будущем более отдаленном. Сейчас, я думаю, позиция россиян – здесь мы мало что можем поменять. Другое дело, что здесь играют определенную роль и политические элиты, и особенно средства массовой информации.

– Можно ли сказать, что в общем в США отношение более негативное к России, чем в России к Америке, или эти чувства не столь прямолинейны?

– По опросам, в России более предметное отношение, люди больше знают о том, что происходит, поскольку это касается конкретно их. Когда разговор идет о Крыме, то большинство россиян считают, что это Россия. В Америке об этом намного меньше известно. В Америке, на мой взгляд, более заметны глубинные страхи, более глубинные стереотипы, менее предметное знание того, что происходит сейчас в отношении другого. И там, и там отношение довольно негативное. При этом, на мой взгляд, воздействовать на общественное мнение в России может быть легче, чем в Америке. Там ручные СМИ, их больше, в Америке у тебя есть выбор, ты можешь переключить кнопку, смотреть на любой канал, выбор просто шире. В Америке средства массовой информации более плюралистичны, более разнообразное поле информационное. Здесь у людей намного больше вариантов, что слушать и кому верить. Что интересно, кстати говоря, в Америке при этом меньше доверяют СМИ, чем стоило бы, а в России больше доверяют, чем стоило бы.

– Я предполагаю, что американский феномен можно объяснить повышенным вниманием в США к так называемым фейк-ньюс, новостным фальшивкам?

– Да.

– Если рассматривать ваш опрос в более широком контексте. Вы делаете вывод о том, что россияне совсем неплохо относятся к Америке, хотели бы даже в большей мере, чем американцы, улучшения отношений. Но являются ли эти настроения фактором для Кремля, ведь очевидно, что Владимир Путин прибегает к антиамериканизму, считая, что это повышает его рейтинги? Или, может быть, вы неверно интерпретируете чувства россиян и, как считают некоторые комментаторы, Путин в действительности отвечает истинным запросам россиян?

– Довольно большое количество исследований проводится на эту тему и не только в демократическом контексте, где намного более очевидно мнение общественное имеет влияние на позицию политика. Но есть немало исследований о том, какую роль общественное мнение играет в авторитарных государствах, мы говорим о России в данном случае. И там, и там общественное мнение играет роль. Руки правителей, руки властей до определенной степени связаны, иначе власти не предпринимали бы такие активные усилия по работе с общественным мнением, с населением. Я говорю о пропаганде, о контроле за средствами массовой информации. Не все может изменить господин Путин в России, у него нет такой волшебной палочки. Он, конечно, может повлиять на очень многое, у него очень большой вес среди населения страны, но тем не менее, не на всё: есть вещи, которые поменять намного сложнее, например, взгляд по каким-то болевым точкам. Если мы касаемся вашего второго вопроса, кто виноват – авторитарные правители или народ какой-то не такой. Это такой немного исторический вопрос, в том числе это психологический вопрос. Это травма после распада Советского Союза, которую Россия ощутила и полностью еще не пережила эту травму, поражение в холодной войне. Хотя россияне не считают, что они проиграли холодную войну, американцы считают, что они выиграли. Эта травма оказала воздействие на то, что мы видим сейчас, некоторое желание реванша, мечта, тоска по великой России, с которой считаются. Я думаю, что не все решалось одним человеком. Я думаю, отчасти он отвечал в том числе на эти травмы населения. Он, конечно, сыграл очень существенную роль.

– Угроза внешнего врага продолжает работать?

– Карта внешнего врага исчерпывает себя. Постоянно находиться в состоянии осажденной крепости, в состоянии войны психологической невозможно, люди от этого устают, они уже от этого устали. Особенно, если речь идет о конфликте, который менее значим для населения. С одной стороны, для россиян имело значение, что происходит в Украине: соседнее государство, много связей действительно самых разных, и культурных, и семейных. А что уж там было в Сирии, россиян уже намного меньше интересовало. Поддержка военных действий в Сирии была намного ниже среди российского населения. В целом психология войны – это психология не навечно, от этого люди устают. И мы сейчас по опросам это наблюдаем.

– Ольга, образно говоря, вы говорите о том, что проблема для США в отношениях с Россией состоит еще и в том, что ей приходится иметь дело с травмированным восприятием мира страной и ее лидером?

– Я говорю, что за молодежью, собственно, будущее, с ней будет легче договариваться, я надеюсь, чем с людьми более преклонного возраста, они другие. Кстати, у американцев тоже есть определенные страхи — это тоже травма, боязнь ядерной войны, хотя, может быть, отчасти она обоснованная. Мы скорее можем надеяться, рассчитывать на определенное улучшение отношений уже при новом поколении более молодых людей, не тех, кто сейчас у власти, что в России, что в США. Россия продолжает создавать проблемы миру, конечно, подпитывать эти страхи, создавать эти страхи уже для новых поколений, но это тема отдельной дискуссии.

– Вы в общем говорите о том, что россияне и американцы готовы к улучшению отношений. Кому, как вы считаете, проще сделать первый шаг? До сих пор твердая позиция Вашингтона заключалась в том, что никаких послаблений Кремлю до тех пор, пока он не изменит поведение.

– Американцы знают намного меньше о том, что происходит в России, вокруг России, чем россияне о роли США в мире, как они ее видят. Основные события, касающиеся России, они, так или иначе, рядом с ее границами, мало касаются США. Тот же Крым, Украина. Если бы какие-то негативные события происходили где-нибудь в Мексике или в Канаде, наверняка американцы были бы более вовлечены в происходящее. Плюс у американцев сейчас хватает своих проблем с выборами, у нас сейчас в разгаре избирательная кампания. Такая "отдаленность" может играть некоторую позитивную роль, потому что здесь американцам, может быть, немного легче. Но с другой стороны, у американцев и больше глубинных страхов, опасений в отношении России еще со времен холодной войны. Гораздо чаще, чем среди россиян, например, мы видим поддержку идеи сдерживания – это все наследие холодной войны. Опять-таки, это не главенствующая позиция, не главенствующая точка зрения ни в России, ни в США. Поэтому мы наш отчет назвали "Не называйте это "холодной войной".

– Но не забываете ли вы о вмешательстве Кремля в американские выборы, что для многих американцев очень близкая для них тема? И демократы используют эту российскую угрозу сейчас очень активно в предвыборной борьбе.

Дональд Трамп и Владимир Путин на встрече лидеров "Большой двадцатки" в Осаке в июне 2019 года

– Да, безусловно, это очень важно, особенно сейчас, учитывая, что у нас идут выборы, и эта тема актуализируется, она будет актуализироваться. Но здесь мы наблюдаем поляризацию ценностную, идеологическую в США. Сторонники консервативных течений, республиканцы, либо умеренные, либо более радикальные, как правило, отвергают эту риторику. Тут еще играет роль определенная позиция президента страны. А вот демократы и демократически настроенные избиратели – они, как правило, склонны поддерживать эту точку зрения. Но в консервативном лагере есть очень интересная фишка, на мой взгляд. Если мы, например, в ходе эксперимента сообщаем позицию или взгляды республиканцев в Конгрессе на ситуацию с вмешательством в выборы или фейки, угрозы в сфере кибербезопасности, которые исходят от России, американцы в целом достаточно критично относятся к России. Но если мы цитируем, например, позицию господина Трампа, американцы не могут точно определить его взгляды по поводу России. Интересно, что по крайней мере у республиканцев кто-то считает, что он пророссийски настроен, кто-то считает, что он не пророссийски настроен, вот эти затруднения, конечно, играют очень серьезную роль. Мы видим, что он способен смягчать отношение американцев к России, если мы сравним его позицию с другими республиканцами, с республиканцами – членами Конгресса, которые настроены критично по отношению к Кремлю.

– А как воспринимают американцы Владимира Путина, что вам удалось выяснить на этот счет?

– К Путину относятся достаточно негативно. Считают, что для России он, может быть, и подходит, но в целом те ценности, которые ассоциируются с Россией во многом благодаря ее нынешнему президенту, американцы воспринимают негативно. И вообще тема политических реалий нынешней России – это одна из тех тем, которые вызывают наибольший негатив среди населения США. Это то, что критикуют больше всего американцы. Поскольку это во многом противоречит взглядам и ценностям самих американцев.

– Кремлевские пропагандисты любят обвинять Америку, американский политический класс в русофобии.

– Русофобии нет — это действительно миф. Русофобских стереотипов в данных опросах я не замечаю. Есть определенные страхи, есть определенные опасения, в некоторых случаях достаточно даже глубинные среди определенных групп населения. Но в целом говорить о русофобии, основываясь на этом исследовании, нельзя.

– Вот еще одна показательная цифра: 52 процента россиян – больше половины – хотят дружить с Америкой и лишь 35 процентов американцев готовы дружить с Россией. В общем, чувства не совсем взаимные.

– Да, американцы немного более осторожно настроены к россиянам. Россия никогда не была ведущим союзником Америки. Америка не переживала такого масштабного очарования Россией, которое было в России в отношении Америки. Вот эти 90-е годы, опросы, которые мы видели в то время, – это действительно было очарование Америкой, американским образом жизни, страной, ценностями. Оно было, и оно было намного сильнее, масштабнее в России, чем в Америке.

– Ольга, вам вопрос как политологу. Ожидаете ли вы каких-либо изменений в американо-российских отношениях?

– Я думаю, это будет зависеть от того, кто будет в Белом доме, начиная со следующего года. Если будет Байден, то, я думаю, по большому счету, чего бы ни делали Россия и Путин, сложнее будет наладить взаимоотношения, но возможно. Если говорить о настроениях избирателей, которые стоят за одним политическим лидером или другим, среди консерваторов, республиканцев нет такого объема негативных чувств в отношении России и Путина, как среди демократов и прогрессистов тем более. Учитывая, что мы живем в демократической стране, наши лидеры еще в большей степени считаются с мнением населения, своих избирателей. Но я хочу напомнить, что все-таки демократические власти, в том числе Барак Обама, – это были люди, которые довольно активно пытались найти пути сближения с Россией, та самая знаменитая перезагрузка или перегрузка обамовской администрации, попытка найти общий язык была. Но сейчас, я думаю, между Россией и Америкой может встать история с вмешательством в выборы и, возможно, новым вмешательством в выборы. Это, конечно, задаст не самый позитивный тон для администрации Байдена, если она придет к власти.

– А если Дональд Трамп остается в Белом доме?

– Желания Трампа тоже недостаточно. У нас ведь не монархия в стране, у нас Конгресс, у нас есть Сенат, у нас есть нижняя палата Конгресса. Можно, конечно, говорить, что Трамп влюблен в Путина и в Россию и хотел бы дружить с Кремлем. Во-первых, это немножко не так. Во-вторых, все равно стоят определенные ограничения в том, что президент может сделать. Но в целом определенное сближение могло бы быть возможным. Другое дело, что, я думаю, оппозиция, в данном случае демократы, если к власти придет Трамп, большого сближения не позволят.