После начала пандемии коронавируса весной 2020-го были сильны ожидания катастрофы, мир, каким мы его знали, казалось, рушился.
Катастрофа произошла – гуманитарная. Умерли свыше 1.8 миллиона человек, и продолжают умирать – и эти данные, скорее всего, не полны.
- В России официально умерли от коронавируса около 60 тысяч человек. Однако, если включать случаи, когда умерший был инфицирован коронавирусом, но инфекция не была признана главной причиной смерти, то общее число смертей с коронавирусом в России с марта по ноябрь – 116 тысяч. А целиком "избыточная смертность" – превышение числа смертей в нынешнем году в сравнении с прошлым годом – с января по ноябрь составила около 230 тысяч. Какая часть этих смертей связана с ковидом, точно теперь трудно установить.
- В США "избыточная смертность" примерно за этот же срок - около 380 тысяч человек. Официально к этому моменту в стране считались умершими от ковида порядка 290 тысяч человек.
Других катастроф, однако, пока не произошло (хотя пандемия продолжается, и любые касающиеся ее выводы могут оказаться ложными).
Экономический спад, бивший все послевоенные рекорды, оказался не таким сильным, как опасались, ожидания, что пандемия радикально изменит сам образ жизни человечества, тоже пока не оправдались.
Более того, есть странная вилка в ожиданиях, существовавших в течение этого года, две несовместимые картинки. С одной стороны – эти апокалиптические представления. С другой – фондовые рынки, которые считаются индикатором будущего, упали поначалу, но затем вернулись к росту, будто не замечая, что пандемия продолжаются, более того, усиливается. Ими, кажется, движет оптимизм из-за создания вакцин и надежда, что ситуация скоро вернется к нормальной.
Поэтому иногда кажется, что рынки сошли с ума, а иногда - что они понимают что-то за пределами колоссального падения мировой экономики, в которой прекратили работать целые отрасли.
Профессор Чикагского университета, политэкономист Константин Сонин, так комментирует это расхождение:
– Оно лишний раз подчеркивает, что фондовый рынок – это не экономика, фондовый рынок – специальный индикатор, который может показывать, что все хорошо, даже когда ничего особенно хорошего не происходит. У этого есть отдельные мелкие причины. Например, в американском фондовом рынке большой вес у акции тех компаний, которые выиграли от пандемии. Амазону, Фейсбуку, производителям софта, всему связанному с новой экономикой стало лучше. И насколько я понимаю, компании, связанные, скажем, с туризмом, не входят в фондовый рынок. Компании, которые зависят от международной торговли, входят в американский фондовый рынок не так сильно, из-за он не упал так, как упала экономика. Из этого урок - если фондовый рынок показывает, что все хорошо, это не значит, что все хорошо, а когда фондовый рынок показывает, что все плохо – это не значит, что все плохо. Если сейчас фондовый рынок начнет падать – это будет показателем того, что, возможно, мы сейчас слишком оптимистично смотрим на скорость восстановления экономик.
– Давайте поговорим об ожиданиях. Если вакцины действительно будут работать, и к летом в какой-то степени пандемия будет побеждена - когда ждать восстановления экономики в том виде, как она была до пандемии, год назад?
– По-разному в разных странах. Мне кажется, американская экономика восстановится до того уровня, на котором она была весной, в течение нескольких лет, именно несколько лет – это будет не в следующем году, может и не в 2022 году. То же я думаю и про российскую экономику. В случае США отчасти это связано с тем, что к февралю 2020 года американская экономика подошла в состоянии роста на протяжении последних 11 лет, самого продолжительного периода роста в истории американской экономики. К такому состоянию не так-то просто вернуться. Пока безработица намного, почти в полтора раза выше, чем она была весной. И хотя кризис оказался не таким тяжелым, как казалось весной, когда казалось, что пандемия сильно ударит, в частности, по производству, сейчас таких опасений меньше. Но последствия в смысле недопроизведенного богатства, недопотребленного людьми, нехватающего роста – это будет продолжаться еще много лет.
– 2020 год подталкивает к какой-то переоценке ценностей. Не столько вопрос, хватит ли еды, беспокоит людей, сколько вопрос, можно ли пойти в бар, или на стадион, или в кино – в общем, развлечения. Вот вы говорите о том, насколько пострадала промышленность – а могут сместиться приоритеты спроса в результате пандемии, люди поймут, что для счастья им нужно что-то другое, и экономика будет восстанавливаться в каком-то другом виде, смещаясь в какую-то сторону?
– Думаю, будет происходить и то, и то. Есть области, в которых восстановление будет в прямом смысле возвращением людей в то состояние, в котором они были раньше – это относится и к барам, к ресторанам, к концертам, к спорту, к стадионам. Стадионы и рестораны постепенно будут заполняться – сначала по мере снятия ограничений. Но ограничения будут сняты после массового распространения вакцин, а привычка людей не ходить в бары, рестораны, на стадионы, которая сейчас вырабатывается – это, возможно, протянется еще десятилетие.
– Вы сейчас говорите нечто, прямо противоположное тому, что мы видим. Как только открывают, например, бары после локдауна, на следующий день они заполнены так, как не было никогда. То есть у многих людей не то, что нет сдерживающих соображений, они гуляют, понимая, что впереди может быть следующий локдаун.
– Я не уверен, что то, что вы описываете, именно так. Мы видим фотографии в соцсетях, репортажи по телевидению, как люди заполняют бары, но я не уверен, что в среднем посещение баров и ресторанов даже там, где нет ограничений, вернулось к прежнему уровню. Представьте себе, у вас была река, вы построили плотину, после этого часть реки ушла в какие-то оттоки. Если вы убираете плотину, конечно, в первый момент кажется, что поток очень сильный, все одновременно после снятия ограничений рвутся в бары, - но это вовсе не означает, что такой уровень заполнения баров и ресторанов будет продолжаться долго, что это не просто эффект плотины. Мне кажется, привычки поменялись, люди будут реально во всем мире меньше есть в ресторанах, это будет восстанавливаться многие годы.
– Давайте отвлечемся на политику, чтобы потом снова вернуться к экономике. Мы видим, что Дональд Трамп, который исходя только из состояния экономики год назад мог бы выиграть эти перевыборы, по всей видимости, из-за пандемии их проиграл – его реакция показалась большинству избирателей неудовлетворительной. Борис Джонсон, который год назад выиграл выборы с разгромным счетом, резко потерял популярность, потому что правительство было медлительно и непоследовательно в борьбе с эпидемией. А Ангела Меркель, которая вовсе собирается уходить, вновь стала чрезвычайно популярной. Владимир Путин, видимо, без особых потерь для своей популярности прошел 2020 год. То есть это не вопрос демократии или авторитаризма. У вас есть понимание, в чем причина успеха или неуспеха лидеров?
– Есть общая тенденция: когда появляется внешняя угроза для страны - войны, пандемии, – популярность действующего лидера растет, народ мобилизуется [вокруг него]. Это наблюдалось во всех странах, например, несмотря на то, что реакция администрации Трампа на пандемию с самого начала была слабой и непоследовательной, популярность Трампа в марте возросла. Но мне кажется, что на выборах, для тех, кому они предстоят, и в Англии, и в Германии, и во Франции, ключевую роль для избирателей будет играть то, насколько они хуже или лучше живут в экономическом плане, это не реакция на успешность мер борьбы с пандемией. Возьмем Джонсона, его правительство, скажем, неудачно отвечало на пандемию, было много смертей, но если спад был небольшим и перед выборами на протяжении нескольких лет будет восстановительный рост, то то, что было в пандемию, простится.
– То есть Трампу просто не повезло, что выборы сейчас, а не еще через пару лет?
– Нельзя сказать, что ему не повезло, потому что восстановление американской экономики началось и шло довольно быстрыми темпами. Я бы сказал, что он все-таки провел неудачную избирательную кампанию, которая была настроена на ядро его сторонников, а не на колеблющихся избирателей, которые решают в исход выборов. Он бы и без пандемии мог бы проиграть примерно так же.
– Власти разных стран шли на гигантские бюджетные расходы, оказывая прямую поддержку населения. Я знаю, что вы поддерживаете такую политику, и были среди тех, кто призывал российские власти весной поддержать финансово население. Но у таких стимулирующих экономику мер есть оборотная сторона – растущий госдолг. И до всякой пандемии были апокалиптические сценарии, связанные с колоссальным ростом государственного долга у множества стран. Теперь добавились огромные расходы на поддержку населения. У вас не вызывает опасений ситуация, когда, скажем, государственный долг страны превышает ее ВВП?
– Когда деньги расходуются на такую восстановительную программу (то же было с программой стимулирования в 2009-10 годах в США), накопление долга, – сейчас у него нет отрицательных последствий, потому что процентные ставки очень низкие, – в будущем, конечно, будет сдерживать экономический рост. Но если стимулирующую поддержку во время кризиса не оказать, потери рабочих мест, производства так велики, что перевешивают негативные последствия для роста из-за большого долга. Желание потратить столько денег на борьбу с кризисом связано именно с осознанием, что развилка выглядит так: в одном случае будет плохо из-за увеличения долга, в другом случае – из-за того, что будет большой спад производства и безработица. Второй риск кажется более серьезным и приходится принимать решение об увеличении госдолга. Вы уже оказались в плохой ситуации, уже потери произошли, – вопрос, как из этих потерь выйти в более хорошем состоянии, наиболее оптимально. Если занять в долг, не допустить спада производства, безработицы и потери потребления сейчас, тогда выход будет лучше, чем при альтернативном сценарии.
– Полтора года назад, когда никакой пандемии еще не существовало, была дискуссия об угрозе нового экономического кризиса. К тому моменту Соединенные Штаты и вместе с ними весь мир рос беспрецедентно долго – 10 лет. И эксперты напоминали, что прежде периоды непрерывного экономического роста не превышали 10 лет, то есть намекали, что впереди кризис. Но из бесед с разными экономистами я не вынес лучшего предположения о природе будущего кризиса, чем государственные долги. А сейчас их новый виток. Но ведь это просто откладывание чего-то на потом? Или мы чего-то недопонимаем?
– Это вопрос на миллиард рублей. С одной стороны, вся обозримая история экономического роста, то есть история мировой экономики последних 200 лет, состоит в том, что все время происходят какие-то циклы, периоды подъема, которые сменяют периоды спада. Поскольку эта закономерность четко наблюдается, все исходят из предпосылки, что не может так быть, чтобы наступило время без спадов, новый спад наступит когда-то. Но механизм следующего кризиса предугадать очень трудно, потому что если что-то можно предсказать, то это можно учесть, и с этим уже, считай, правительство борется. Соответственно, остается только что-то, что большинство людей вообще не видят. Так было в кризис 2009 года, хотя были умные люди, тот же Пол Кругман, которые указывали на происходящее на рынке недвижимости, на то, что там есть пузырь. В итоге им не удалось достучаться ни до широкого консенсуса экономистов, ни тем более до какого-то общественного понимания. Сейчас даже меньше этого. Скажем, в высоких долгах я вижу некоторые риски замедления темпов роста по сравнению с теми, которые могли бы быть, если бы этих долгов не было. Но как от высокого долга, если он в твоей валюте, может приключиться какой-то кризис, прямо спад – это непонятно. Мы знаем, что японская экономика растет последние 30 лет значительно медленнее, чем она росла в предыдущие 40 лет. По всей видимости, огромный государственный долг, 220% ВВП – это больше, чем в два раза, чем в Соединенных Штатах, - замедляет рост. Но в то же время там спада никакого из-за этого нет, просто они медленнее растут.
– То есть мы не особо боимся долга как причины катастрофических последствий, просто где-то в будущем будем не так быстро зарабатывать?
– Катастрофические последствия всегда возникают через политику, они не происходят непосредственно в экономике. Например, была Великая депрессия сто лет назад, в США была очень тяжелая депрессия, люди стояли в очередях за бесплатной едой, были миллионы заброшенных домов и миллионы безработных, марши безработных на Вашингтон. Прошли президентские выборы, прошли выборы в Конгресс, сменилась проводимая политика, начался рост, восстановление заняло долгое время, но никакой трагедии не произошло. В Европе спад был меньше по величине, в Германии меньше безработных, но это привело к полному коллапсу политической системы, это привело к приходу к власти Гитлера, к появлению фашизма. В России, которая вроде бы была вдали от капиталистических цепочек, те же годы Великой депрессии – это годы невероятной гуманитарной катастрофы, крупнейшей в истории России, когда от голода умерли миллионы людей. Чтобы случилась катастрофа, недостаточно, чтобы изменились экономические обстоятельства, должно быть еще что-то. Если мы боимся катастрофы, то мы должны смотреть не на экономику саму по себе, а на политику, которая из нее складывается, которая на нее влияет. Из-за пандемии пока мы нигде не видели коллапса политической системы. Хотя это некоторое преувеличение, потому что Беларусь – в каком-то смысле пример коллапса политической системы, и он - последствие коронавируса. Там и экономическая неэффективность, и долги, и спад, все это накапливалось годами, но реакция на коронавирус Лукашенко была такой, что народ его полностью отверг. В ответ на это власти перешли из режима жесткой современной диктатуры в режим, похожий на диктатуры середины ХХ века, то есть на действительно гитлеровский режим, когда люди арестовывают и убивают просто за то, что они с чем-то не согласны, будто какая-то аргентинская грязная хунта. Это не современный режим, в этом смысле там произошел коллапс государственной власти, коллапс режима. Но этого не произошло в больших странах, не произошло в России, хотя это может произойти.
– И не видно никаких структурных сдвигов в мировой экономике, которые можно было бы сказать – это произошло из-за пандемии? Ожидания таких сдвигов были.
– Понятно, что онлайна, дистанционных элементов в бизнесе стало гораздо больше, в образовании мы это прекрасно чувствуем. Но мне кажется, что все эти изменения, во-первых, не большие, не радикальные в долгосрочной перспективе, а во-вторых, они в тех трендах, которые были раньше, то есть то, к чему все двигалось, двинулось чуть быстрее. Я фундаментальных новых изменений в результате кризиса не вижу.
– Более того, онлайн-обучение отвратило от него людей онлайн-обучения, то есть произошла обратная реакция.
– Я подозреваю, что большинство знакомых нам людей, у них до этого онлайн-обучение было не обучением, а развлечением – включить лекцию Быкова или мою лекцию, пока делаешь что-то. А когда люди столкнулись с тем, что это действительно обучение вместо лекций и семинаров, стало видно, насколько это недостаточно хорошая замена.
– Означает ли это, по большому счету, что если с осторожным оптимизмом считать, что через полгода с помощью прививок и естественно приобретенного иммунитета пандемия более-менее уйдет, человечество вернется к привычному образу жизни? Пандемия унесла огромное количество жизней, но не изменила то, как человечество развивается?
– Кажется, мы и раньше в этом не сомневались. Были же в истории человечества были значительно более масштабные пандемии, была "черная смерть" в Европе. Пока что пандемия 2020 года не близка по количеству смертельных случаев к пандемии испанского гриппа столетней давности. Заплачена большая цена жизнями людей, но жизнь продолжается такая же, какая была до пандемии. Человечество в целом устояло, но я бы сказал, нужно сохранять бдительность. В том смысле, что, например, приход к власти Гитлера и крах германского государства произошел не в самый тяжелый момент депрессии, он произошел в тот момент, когда экономика начала восстанавливаться после тяжелых лет. Будем надеяться, что коллапса нигде не произойдет, и когда жизнь будет более устойчиво налаживаться.