Продолжаются аресты участников акций протеста 23 и 31 января и 2 февраля в защиту Алексея Навального. Всего задерживалось более 10 тысяч человек, изоляторы и спецприемники переполнены, арест получили более 1500 человек, люди по двое суток сидели без пищи в автозаках у ставшего концлагерем изолятора для иностранцев в Сахарово. Административно осужденных развозят по тюрьмам Подмосковья. После митинга 23 января Росгвардия резко увеличила набор в ОМОН, ей срочно потребовалось 2000 новых сотрудников. Так реализуются все новые репрессивные законы, принятые после одобрения путинских поправок к Конституции.
Каковы перспективы укрепления позиций силовиков, которые могут оттеснить пропагандистов и политиков путинского режима на вторые роли? Насколько изменилась система власти? Выдержит ли она недовольство активного меньшинства на фоне углубляющегося экономического кризиса?
Обсуждают политолог и историк Валерий Соловей, политический обозреватель Георгий Бовт, председатель организации "Комитет против пыток", член СПЧ при президенте РФ Игорь Каляпин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Напомню, что продолжаются аресты участников акций в защиту Алексея Навального, наполняются изоляторы. Росгвардия, как нам сообщили, резко увеличила набор. Есть прогнозы, что Кремль действительно в последнее время сделал такой выбор – не обращать внимания ни на какую критику ни внутри страны, ни за рубежом, зачистить всех нелояльных, имитировать выборы в Думу и опереться на штыки, чтобы продержаться лет 10, а там хоть потоп. Мы сегодня поговорим о перспективах.
Валерий Соловей, сразу к цитате из вас, все-таки вы источник наших секретных знаний. Вы говорили, что Владимир Путин перед приговором Алексею Навальному подвергся беспрецедентному давлению. Кто смеет давить на русского царя?
Валерий Соловей: Администрация нового президента Соединенных Штатов, бундесканцлер, европейские демократы. Но дело даже не в том, что они с ним говорили, дело в том, что это был разговор, содержавший угрозы, особенно со стороны американской администрации. Это был не собственно разговор Байдена, был еще посредник из администрации. Именно угрозы. Я знаю, что, по словам самого Владимира Владимировича, ничего подобного раньше не происходило, так не давили даже в 2014 году.
Михаил Соколов: А чем вы это объясняете, почему именно сейчас такое жесткое давление, если верить вам?
Валерий Соловей: Я при всей симпатии к Алексею Навальному, думаю, что дело вызвано отнюдь не им. Он просто послужил очень удобным предлогом для того, чтобы новая администрация продемонстрировала свою позицию, гораздо более жесткую позицию, чем прежняя администрация, по отношению к России. Пока это еще намеки, это риторика, то есть это не нечто, что превращено в практике, не нечто, что трансформировало санкции, но на вербальном уровне эта жесткость очень заметная.
Михаил Соколов: Владимир Путин, как мы знаем, не любит давления никакого, всегда пытается на него отреагировать, нанести какие-то удары, может быть, не напрямую, а обходным маневром. Где уязвимые места, по которым могли давить, ударить, что-то показать, раскрыть? Я помню, был случай такой, кажется, президент Швейцарии приехал в Москву, после чего Швейцария оказалась вне контрсанкций неожиданно.
Валерий Соловей: Совершенно верно, есть уязвимые места. Помимо страновых угроз – это отключение от SWIFT, что создаст очень серьезные проблемы, и введение частичного нефтяного эмбарго. Это санкции против лично президента Путина, точнее, по отношению к его активам, против его близких друзей, против его окружения. Надо сказать, что последнее Владимира Владимировича настораживает, поскольку он считает, что в этом случае высока вероятность возникновения дворцового комплота против него.
Михаил Соколов: Когда обсуждался этот сюжет, какой может быть приговор Алексею Навальному, переводить его на посадку или условный, были ли в окружении Владимира Путина какие-то существенные разногласия, предлагались ли какие-то другие сценарии?
Валерий Соловей: Да, другие сценарии были. Здесь разногласия касались тактики. Они, безусловно, едины, круг людей, который правит Россией, в том, что Навального надо нейтрализовать. Одни говорят, что давайте его посадим в тюрьму и сразу все закончим, а еще лучше умертвим, а вторые говорят: зачем эти жестокости неуместные, зачем портить себе остатки репутации, давайте мы его под домашний арест. Это Вайно, в частности, предлагал накануне вынесения приговора, Кириенко такой же позиции придерживается. Может, вообще его отпустить, но обложить его со всех сторон, каждый день будем вызывать на допросы. Потому что против всех его друзей и близких, имеется в виду по ФБК, возбуждены или будут возбуждены уголовные дела. Он будет 5–6 часов проводить на допросах в Следкоме, мы будем его вызывать на суды. Мы обложим всех, кто с ним общается, превратим пространство вокруг него в выжженное поле. То есть давайте мы не спеша будем его резать. А силовики говорят: нет, нет никаких рисков, тюрьма – это прекрасное место.
Михаил Соколов: И Путин сделал выбор.
Валерий Соловей: Они же ему классово близки, они же с ним одной крови, он им больше доверяет. Тем паче давайте не сбрасывать со счетов, что дело даже не в фильме самом, который выпустил Алексей, дело не в разоблачениях, а в том, что Алексей ведет с президентом Путиным личную вендетту.
Михаил Соколов: А президент Путин ведет такую же личную вендетту?
Валерий Соловей: Я думаю, что начал как раз не Алексей. Я напомню, что Алексей в свое время говорил о том, что если надо, мы готовы предоставить гарантии безопасности, если Путин согласится уйти, откроет возможность для свободных конкурентных выборов. Алексей отвечает, следуя логике "острие против острия", что мы во время "процесса" пресловутого, он скорее похож на процессы троцкистско-зиновьевского блока, мы наблюдали.
Михаил Соколов: Георгий, ваша оценка действий власти в отношении Алексея Навального, этот выбор игры?
Георгий Бовт: Честно говоря, мне был совершенно очевиден выбор в пользу тюремного заключения, поскольку поведение Навального было воспринято как вызов, который нельзя прощать. Конечно, любой арест домашний оставлял ему какую-то степень свободы, он мог бы выступать с какими-то заявлениями или передавать эти заявления через своих соратников и так далее. Кроме того, этот мягкий вариант создавал бы представление, что власть проявила слабость, не посмела посадить такого грозного противника, который бросил ей вызов, и пошла на какие-то мягкости. Идти на уступки, да еще под давлением улицы и Запада – это абсолютное табу в российской политике. Во всяком случае, это не делается публично. В данном случае это было бы сделано публично. Поэтому в каком виде предстал тот же ФСИН, та же прокуратура, которые требовали 3,5 года, вдруг эти 3,5 года не дали, а дали домашний арест – это значит щелкнуть их по носу, всех силовиков. Как это вообще возможно? Это абсолютно невозможно. Поэтому люди, которые предлагали домашний арест, они это делали, видимо, для того, чтобы в мемуарах своих написать, что они выступали с мягких позиций, но их не послушали, поэтому их не надо строго судить. Это они для будущего, наверное, сделали, для отмазки.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете это давление, о котором говорит Валерий Дмитриевич? Публично оно было проявлено, практически нет крупной западной страны, которая бы не выступила против нарушений прав человека в России, в защиту Алексея Навального и так далее. Есть ли все-таки перспектива каких-то серьезных санкций?
Георгий Бовт: Надо посмотреть. Пока никаких грозных санкций не явлено. Все эти грозные заявления, та же Меркель звонила и угрожала, пока что это никак не сказалось на любимом проекте "Северный поток – 2". Кроме того, глава внешней политики Евросоюза сегодня прибыл в Москву. Он же не отменил свой визит в знак протеста, он приехал разговаривать, потому что с Россией надо разговаривать. Администрация Байдена в эти дни продлила в Конгрессе, они заявлены как персональные санкции, точечные, никаких пока секторальных санкций тоже не заявлено. Надо посмотреть, какая будет реакция. Пока на словах одно, а в делах совсем другое, гораздо более мягкий подход, сдержанный. Евросоюз, кстати, в конце января отказался пойти навстречу требованиям ряда восточноевропейских стран и балтийских о том, чтобы ввести санкции в связи с Навальным. Он пока ограничился тем, что в декабре были приняты санкции против шести российских физических лиц и одного научного института, причастного якобы к разработке "Новичка". Все, больше ничего не сделано пока.
Михаил Соколов: Давайте мы попробуем узнать позицию соратников Алексея Навального. Леонид Волков высказался по этому вопросу для агентства "Рейтер".
Леонид Волков: Очень рассчитываем, что жесткие санкции в отношении людей, на которых Путин опирается, в отношении его "кошельков", в отношении его ближайшего окружения будут крайне неприятным ударом для Путина и наказанием для него за преступные деяния. Это не сможет не привести к серьезному росту напряжения внутри кремлевской политической элиты, что, конечно, на руку. Мы всегда говорили о том, что мы хотим, чтобы все эти ублюдки друг друга уничтожали. Санкционный механизм персональных санкций – один из хороших механизмов, который может стать спусковым крючком для такого взаимного уничтожения.
Михаил Соколов: Есть ли такие люди, которых Запад может ущучить, какие-то мистические "кошельки" Путина, виолончелисты, помните, один такой был?
Валерий Соловей: Я думаю, что список, который составил ФБК, он довольно реалистично отражает расклад сил. Если по этим людям начать наносить удары, причем не только по ним, но по их семьям, по их активам, я знаю совершенно точно, что этот вариант действительно обсуждается. То есть нельзя сказать, что это всего лишь пустое предположение, оно действительно обсуждается. То есть это один из вариантов, который лежит на столе новой американской администрации, другое дело, запустят они его или нет, в каком объеме, это окажется очень чувствительным. Более того, это то, чего они чрезвычайно боятся. Я знаю, что им известно о том, что этот вариант обсуждается – это вызывает у них озабоченность. Я не хочу сказать, что страх, но озабоченность совершенно точно, и даже нервозность.
Михаил Соколов: Мир-то большой, наверное, можно где-то спрятать эти деньги. Есть такие юрисдикции, в Китай увезти, например.
Валерий Соловей: Если они уведут деньги в Китай, они их точно назад не получат. Вы же знаете, как работает американская государственная машина, которая признает свою юрисдикцию глобальной. Если она в вас вцепится – это бультерьер, вам хана, она вас достанет где угодно.
Михаил Соколов: Но Вексельбергу не хана до сих пор, неприятности большие.
Валерий Соловей: Как говорится в замечательной еврейской поговорке: лучше потерять немного денег, чем драгоценную жизнь. Потеря денег для этих людей равноценна потере всего прошлого и карьеры. Этим людям угрожает и потеря свободы, некоторым из них, по крайней мере.
Михаил Соколов: Дерипаска тоже как-то трепыхается, ослабили санкции против него.
Валерий Соловей: Они пытаются сопротивляться изо всех сил, они ищут лоббистов. Пока это у них получается не очень хорошо, пока они находятся в довольно напряженном состоянии, напряженном ожидании и нервозном состоянии духа совершенно точно, иначе бы Дерипаска так не сорвался. Помните, в конце прошлого года, что надо наказывать тех, это Володин повторил, кто призывает к санкциям против России. "Россия" – это Дерипаска и Вексельберг.
Михаил Соколов: Они могут ввести статью какую-нибудь новую, почему бы нет?
Валерий Соловей: Введут и что? Это повлияет на американский Конгресс, что ли? Американский Конгресс, американская администрация руководствуются совершенно другими мотивами.
Михаил Соколов: Что-то есть разумное в расчете Волкова на то, что волки начнут друг друга грызть?
Валерий Соловей: Да, есть. Я, кстати, с ним согласен. Это совершенно точно стимулирует не просто напряжение внутри правящей группировки, но главное, это некоторых из них стимулирует к действиям.
Михаил Соколов: Какого рода?
Валерий Соловей: Дворцовый переворот – это вполне реальная перспектива в этом случае, только в этом. И Владимир Владимирович этого опасается. Он стал последние полтора месяца крайне недоверчив – это такая его новая черта, включая своих близких друзей, включая свое ближайшее окружение. Он знает, что идут постоянные утечки из ближнего окружения – это очень нервирует его.
Михаил Соколов: Можно как-то описать, какие есть основные группы влияния, которые на сегодня остались? Это Патрушев, Сечин, люди, которые связаны с администрацией?
Валерий Соловей: Да. Но они все едины в том, что надо сохранить путинскую систему без Путина, вот в этом они едины. А как ее сохранять, здесь есть некоторые разногласия. При том, что Путин пока поставил крест или похерил все эти обсуждения, кстати, это было связано именно с Навальным.
Михаил Соколов: О транзите?
Валерий Соловей: Да. Как только ему стало известно, ему стало известно в конце декабря, что Навальный вернется в Россию, я даже называл числа с 5 по 10 января, они получили информацию по разведканалам через прослушку телефона, все разговоры о транзите и о послании Федеральному собранию были тут же прекращены. То есть они воспринимают ситуацию, что бы они сейчас ни говорили, как политический кризис.
Your browser doesn’t support HTML5
Почему Путин ужесточает репрессии?
Опрос на улицах Москвы