Путин и народ

• Нынешняя российская власть стоит не только на насилии и принуждении, но и на очевидной поддержке миллионов жителей страны.

• Во многом общественное мнение, на которое опирается Путин, держится благодаря мощной и агрессивной государственной машине пропаганды.

• С другой стороны, еще до прихода Путина в России был запрос на определенный образ сильного правителя, созданный российским архаическим сознанием.

Сергей Медведев: "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает", как сказал Жозеф де Местр. Заслужила ли Россия власть Путина? Ведь очевидно, что нынешний режим держится не только на штыках и пропаганде, но и на массовой народной поддержке. В чем экономические, эмоциональные, даже фольклорные корни поддержки Владимира Путина? Кем он является в народном сознании, воплощает ли собой Россию, ее общество, политику и историю?

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: По данным Левада-центра (организация принудительно признана "иностранным агентом") 41% россиян не хотят видеть Путина у власти после 2024 года, 20% считают, что президент засиделся, и только 8% хотят его смены из-за коррупции. Но и альтернативы Путину многие до сих пор просто не видят. Власть президента опирается на консервативное большинство – бюджетников, пенсионеров, работников военно-промышленной отрасли и силовиков.

В целом общественное мнение, на которое опирается Путин, держится благодаря мощной и агрессивной государственной машине пропаганды. Многие эксперты отмечают, что большинство людей просто не заинтересованы политикой и всячески пытаются обойти острые вопросы, так что это отношение построено на равнодушии и отчужденности. А безальтернативность президента вынуждает приспосабливаться к нынешнему режиму. Однако уже сейчас многим становится понятно, что после пенсионной реформы и обнуления надежда на то, что Путин выведет страну из ухудшающегося экономического положения, тает на глазах.

Сергей Медведев: У нас в студии Александра Архипова, антрополог, старший научный сотрудник ШАГИ ИОН РАНХиГС.

Вчера в "Ашане" я слышал разговоры: цены будут повышаться, и надо взять побольше сахара. Но одна пожилая женщина сказала: "Путин обещал, что до 1 сентября повышения цен на сахар не будет". И люди облегченно разошлись. Это действительно место Путина в общественном сознании – такая опора миропорядка, такой небесный царь, который повелевает ценами на сахар?

Александра Архипова: Россияне привыкли к нестабильности. В таком безумном мире хочется иметь какую-то точку опоры, и этой точкой опоры как бы являются слова Владимира Владимировича.

Сергей Медведев: Есть какое-то базовое доверие – забыта пенсионная реформа и другие невыполненные обещания?

Александра Архипова: Все не так плоско. Недавно в Ростове-на-Дону образованные люди, преподающие в университете, рассказывали нам: да, в стране происходит полное безобразие, но Путин об этом не знает, ему об этом не рассказывают. Пока эта матрица делает мир понятным и комфортным, она будет существовать.

Сергей Медведев: Недавно издательство "Корпус" выпустило книгу Сэма Грина и Грэма Робертсона "Кто здесь власть? Граждане, государство и борьба за Россию". К нам присоединяется Сэм Грин, директор Института России при Лондонском Королевском колледже.

Меня заинтересовало ваше понятие доброжелательности: люди позитивно, доброжелательно относятся к власти. Это что, другое название конформизма?

Сэм Грин: Поспорю с тезисом о том, что россияне – конформисты. Идея доброжелательности принадлежит не нам. Это часть большой конструкции личностной психологии, которая крутится вокруг главных факторов развития личности, из которых доброжелательность – всего лишь один. Если смотреть на западный демократический опыт, то оказывается, что люди, которые более добросовестны и сознательны, цепляются за правила и законность, чаще голосуют за консерваторов. А люди, более открытые новому опыту, чаще голосуют за более прогрессивные, если не левые партии.

Сэм Грин

Мы решили измерить это в России и увидели, что классический американский и европейский опыт здесь не работает, а работает как раз фактор доброжелательности, который связан с желанием человека иметь ровное, спокойное социальное отношение с его окружением.

Сергей Медведев: Это примерно то же, о чем говорит Саша, ощущение нормы: все доверяют Путину, и я – часть этой общепризнанной нормы, то есть Путин как миропорядок.

Сэм Грин: Путин как социальный стержень всей экономической жизни. Это чистый символ, в отрыве от каких бы то ни было экономических ожиданий. А глядя на экономические ожидания, мы видим, что люди хоть риторически и надеются на что-то сверху, но получить это не ожидают, а строят свою жизнь из расчета на те ресурсы, которые находятся близко.

Сергей Медведев: Саша, вот это место Путина как основы миропорядка – это примерно то же самое, что Сталин или что Ким Чен Ын занимает сейчас в Корее: солнце восходит благодаря Путину, лето сменяет зиму, празднуется 9 Мая? Такой архаичный, мифологический миропорядок, в центре которого стоит русский былинный белый царь.

Александра Архипова: И да, и нет. Все-таки люди в России стараются дистанцироваться от власти, но при этом иногда поддерживать связь с сакральным центром.

Вот последние выборы президента. Путин выступает в Лужниках, и толпы людей вынимают телефоны и начинают истерично его фотографировать. Почему? Эта фотография доказывает, что ты был с ним в одном пространстве. Это очень важная особенность россиян: с одной стороны, желание ощутить эту норму, а с другой, чувство оторванности от власти.

Когда мы едем в экспедиции в деревни, нам там иногда начинают передавать послания Путину, потому что это тоже способ ощутить некоторую связь, и даже не потому, что Путин как-то решит эти проблемы.

Есть сайты, где люди рассказывают про сны с Путиным. Например, "иду я в ночной рубашке по своей квартире, вдруг – бац! – у меня в квартире Владимир Владимирович!" Или в аэропорту таможенники очень жестко обыскивают человека, он поднимает глаза и видит, что таможенник – это Путин. Или человек гуляет с подругой в парке, а навстречу ему Путин и Медведев и говорят: "А что это у вас шнурки развязаны? Непорядок – завяжите немедленно!" Как правило, Путин в этих снах появляется не там, где должен быть верховный правитель: это такое сочетание двух миров.

Сергей Медведев: Но он все равно выступает как символ порядка. По-моему, Сталин играл примерно такую же роль в сознании: Сталин как лингвист, как лучший друг физкультурников.

Александра Архипова: Во многом – да. Но в сталинские времена это приобретало космические масштабы, а сейчас индивидуальные.

Сэм Грин: Люди говорят, что "Путин – наш защитник". Они очень сильно обижались по поводу скандала вокруг допинга: мол, Путин не допустит, чтобы обидели наших спортсменов. Мы возвращаемся к тому, что было в СССР, когда мы были великими, и никто не смел говорить про нас такие вещи. Однако если мы спрашивали людей о том, как они видят свое будущее и решение своих проблем, то оптимизм тут найти довольно сложно, но даже там, где он был и люди нам говорили, что видят перспективы большего процветания и успеха, власть не звучала. Не было ожидания подачек с небес, типичного для простого советского человека. Путин присутствовал, но исключительно в астральной, а не в материальной плоскости.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Илья Яблоков, историк, медиаэксперт, лектор Университета Лидса.

Я слышал ваши рассуждения о том, что Путин является своего рода рыночным продуктом, который создали пропагандисты, медиа и эксперты. А Владимир Рыжков, который был во власти в момент восхождения и становления Путина, вспоминал, что после кризиса 1998 года по всем замерам был невероятный запрос на силовика, офицера, непьющего. Что, Путин – это некий пустой сосуд, который начиная с 98-99-го годов стали накачивать ожиданиями населения?

Илья Яблоков

Илья Яблоков: Я думаю, здесь был взаимный процесс. С одной стороны, работали маркетологи и пиарщики. Но с другой стороны, был запрос на определенный образ, который со временем тоже меняется. Безусловно, есть некая стратегия создания образа, но Владимир Путин – реальный человек. К каким-то вещам он уже привыкает, к каким-то подстраивается и, соответственно, со своей стороны тоже формирует какой-то и запрос, и определенный месседж к аудитории.

Сергей Медведев: А вот все эти мачистские мемы Путина ("от мертвого осла уши", "замучаетесь пыль глотать", "мочить в сортире", "зубы обломаем") – это его собственное, или это маркетологи?

Александра Архипова: Есть чисто маркетологические ходы: скажем, мачистские фотографии. Но что касается речи, тут надо отделять то, что написано профессиональными людьми, от того, как Путин спонтанно говорит какие-то фразы в ответ на вопросы, явно находясь в состоянии запала. Такое практически невозможно придумать заранее.

Сергей Медведев: Но такие мачистские высказывания – это же дворовая, гопническая лексика. Понятно, что она связана с внутренним миром человека, но, с другой стороны, очевидно востребована массовым сознанием.

Александра Архипова: Кроме того, он говорит на двух языках двум разных аудиториям: тем, которые воспринимают выражения "слезть со стакана", "раб на галерах" и "мочить в сортире", и тем, которые привыкли говорить на немножко другом уровне языка. Это очень хорошо видно в ранних выступлениях Путина.

Сергей Медведев: Один из вопросов, который задает эта книга: Путинская Россия или российский Путин? Нынешняя Россия 2021 года создана по лекалам из головы одного человека или силовой корпорации, или, наоборот, это они стали выражением каких-то извечных российских трендов, такого рассуждения мужиков за гаражами: а вот мы их сейчас натянем, а вот мы Америке покажем, а вот замучаются пыль глотать… И все это неожиданно становится государственной политикой.

Илья Яблоков: Безусловно, это российский Путин. Я бы не хотел все сводить исключительно к президенту или к Кремлю, хотя и понятно, что это некий центр силы. Это тренды, это способность вербализировать проблемы и запросы в какие-то моменты, когда власть входит в кризисный период: старание найти свой ядерный электорат и подстроиться к нему. И ведь все эти яркие фразы обязательно попадут в финальные выпуски новостей, а потом останутся в сознании граждан, и они будут их повторять.

Сергей Медведев: В любом случае здесь интересна роль медиа. При помощи медиафреймирования, политтехнологий, маркетинговых технологий замеряется общественная температура и согласно ей изменяется образ президента – от президента стабильности, обещающего рост, до такого "Брата-2", который приходит с карабином за плечами и показывает американцам, кто есть кто.

Илья Яблоков: Да, но политика все равно будет делаться не только на уровне Кремля. Та бюрократия, которая является достаточно важным элементом управления Россией, все равно будет существовать по своим законам. Поэтому на федеральном уровне будет какая-то работа с имиджем, а реальная политика будет определяться и региональными элитами, и силовыми элитами на уровне регионов и уровне городов, и так далее. Это сложный многоуровневый процесс. Имидж президента здесь лишь один из элементов.

Сергей Медведев: Насколько вообще можно говорить о путинской поддержке, о путинизме на третьем десятилетии, в которое вступает Россия, и неизвестно, сколько еще будет десятилетий с этим правителем? Можно ли уже говорить о некоем культурном детерминизме? Есть же традиционные антропологические теории о России, Ранкур-Лафферьер – "рабская душа России", "русским нужна жесткая рука"…

Александра Архипова: Есть еще более замечательная современная теория про пеленание. У восточных славян детей пеленают очень жестко, и ребенок кричит, а сделать ничего не может. И этим объясняли исторически рабскую российскую душу: ты с младенчества привыкаешь к покорности, и что бы ты ни делал, все бесполезно. Но я против любых подобных обобщений. Это подход конца XIX и начала ХХ века. Мы все-таки живем в другом мире и привыкли выделять какие-то социальные механизмы.

Сергей Медведев: То есть Путина создают институты, а не коллективная психика?

Александра Архипова

Александра Архипова: Конечно, в том числе и медийные институты, и политтехнологи. Но люди соглашаются с этим коллективным Путиным, потому что он позволяет им выстраивать некоторое понятие о норме. И в этом смысле Путин – это продукт стремлений, действий сверху и реакции снизу, поэтому он такой, какой он есть.

Сергей Медведев: Но почему же стремление к норме – это обязательно царь, а не стремление к справедливости, к свободе?

Александра Архипова: Казаки-некрасовцы вернулись из Турции в Россию под Ростов-на-Дону, им пообещали землю, но некоторым ее не дали. Один старик, который пытался получить землю, ходил по всяким инстанциям, его посылали. А дальше ему снится сон: он приходит на прием к Путину, и Путин приказывает ему эту землю дать. Вот вам, пожалуйста, запрос на социальную справедливость. В этом мире реальные службы ее не выполняют, а некоторый идеальный правитель выполняет. Чем больше несправедливости вокруг, тем сильнее будет идеальная социальная справедливость в лице Путина, потому что больше негде.

Сергей Медведев: Но люди не понимают, что это симулякр, политика "прямых линий", когда один или два раза в год все население страны собирается в очереди у камер прямых включений, сидит Путин в Кремле и решает – вот этим дай квартиру, вот этим построй дорогу... И совершается традиционный русский обмен жалобы на ресурсы.

Александра Архипова: А это уже результат того, что у нас не работает власть институтов.

Сергей Медведев: Но есть ли где-то брешь в этом мифологическом сознании, возможность рационального понимания, что ежедневные сложности в жизни людей связаны именно с нынешним режимом, с властью Путина, с несправедливым распределением ресурсов? Или Россия, как 500 лет назад, живет надеждой и упованием на царя-батюшку? Где же место гражданской инициативе, понятию, что нужно менять институты на местах, требовать выборности и ответственности власти?

Александра Архипова: Мы знаем по количеству людей, вовлеченных в те или иные протестные действия, что эти модели работают не на всех.

Сергей Медведев: Но большинство все-таки находятся в этой архаичной мифологии.

Александра Архипова: Стремление к норме требует жертвы. Нам нужно выстроить мир вокруг себя не противоречивым. Поэтому если чиновники врут, обкрадывают и мешают жить, ты должен как-то это объяснить, чтобы этот мир с правильной нормой не был разрушен. Самое простое объяснение: Путин ничего не знает, а это злые бояре. Или, например, шаг в сторону. Мы часто спрашиваем потомков репрессированных, как они с этим соотносятся. Очень маленький процент говорит, что "та власть плохая, а эта не лучше, надо с ней бороться", а остальные пытаются примириться. И чтобы примириться, они, как правило, зная все эти ужасы, которые пережили их родственники, рассказывают, что "на самом деле наших сослали по ошибке, это председатель колхоза позавидовал, это донесли, потому что хотели корову отнять".

Сергей Медведев: То есть люди упорно отказываются видеть системность этой несправедливости и насилия. Из чего родилась русская революция 1905-го, 1917 годов? На протяжении многих десятилетий все слои населения перестали верить в благость власти, в случайность террора и удостоверились в том, что структуры империи прогнили.

Россия создала Путина или Путин создал Россию? Илья Яблоков считает, что Россия с ее архаичными структурами сознания, традициями веры в царя, создает массовый запрос на доброго "царя". Наверное, и то и другое – и народ, и мифология, и царь – являются конструктами, которые создают медиа, интернет, политтехнологи. Конечно, при смене власти и при другой настройке медийного и пропагандистского поля эти конструкты очень быстро разрушатся.