Путин, которого нет. Как менялся медийный образ президента России за 20 лет

Владимир Путин: живой человек или проекция русского народного бессознательного? Стили и образы Путина: набор случайностей или историческая закономерность?

Сакрализация власти и русское хтоническое. Путин и православие. Иконы Путина. Путин и стихии, которые он покоряет. "Вечный жених" России.

Был ли сам Путин автором своего образа? От неизвестного агента спецслужб в неприметном свитерке до европейского автократа в модных костюмах. Путин как Сталин, Брежнев, Дэн Сяопин, дон Корлеоне и другие.

Почему образов Владимира Путина так много в общественном и медиапространстве, в поп-продуктах, и так мало в содержательном смысле? Отсутствие подлинной личности президента в публичных презентациях и представлениях россиян.

Алексей Зыгмонт, религиовед, историк религии; Олег Степанов, социальный антрополог, координатор штаба Навального. В записи Марат Гельман, галерист и политтехнолог; критик Алена Солнцева; Варвара Фаэр, режиссер и актриса Театра.doc, постановщик пьесы "Берлуспутин".

Ведет программу Елена Фанайлова

Путин, которого нет

Видеоверсия программы

Елена Фанайлова: О вашем поколении принято говорить, что это люди, которые выросли при Путине, и другого политического лидера они не помнят, не знают и так далее. Каково это, Олег, вырасти при Путине?

Олег Степанов: Что значит – вырасти? Если получать какую-то информацию, находиться под каким-то воздействием, то мы выросли без Путина. Владимир Путин говорит, что не пользуется смартфонами, интернетом, а наше поколение – это люди, получающие информацию в первую очередь из сети – различные социальные сети, YouTube, Твиттер, что-то еще. Насколько он присутствует там, настолько мы и выросли при нем. Мы выросли при тех людях, которые страдают от Владимира Путина, но не при Путине, он живет в другом медийном пространстве, где обитают люди, может быть, более преклонных лет. До нас доносятся отголоски его медийного образа, но чаще всего они проходят сквозь политических, информационных акторов. Любой авторитарный режим, а я считаю, что мы живем при авторитарном режиме, опирается на не включение масс в политику, в отличие от тоталитарного режима, подразумевающего массовую мобилизацию. Годы перехода от детского в подростковый возраст прошли у меня в "тучные нулевые", в "новой стабильности", когда не происходило решительным образом ничего, по крайней мере в политике, что могло бы сильно заинтересовать молодежь. Поэтому и Владимира Путина как значимого события в нашей жизни не было, мы выросли помимо него.

Алексей Зыгмонт: Здесь очень важно различать поколения. Те, кто успел в 8-10 лет захватить эпоху Ельцина и то, что было до нее, это немножко другое.

Елена Фанайлова: Вы оба 1992 года рождения, у вас есть воспоминания о ельцинской эпохе?

Алексей Зыгмонт

Алексей Зыгмонт: Дело совершенно не в эпохе, а в цифровизации. Полностью вырос при Путине – так можно сказать о человеке, условно, 2000 года рождения, и у него всегда был смартфон. У меня смартфон появился года три назад. И Путин в культурном смысле – это абсолютная функция, структура, это не живой человек, поэтому в нем нет никаких харизматических черт, и невозможно представить его горящим энтузиазмом, чтобы публика это серьезно восприняла. Это то же самое, что жить в эпоху бетонной застройки, когда меняется принцип построения зданий, но это не затрагивает человека.

Олег Степанов: Жизнь в эпоху бетона – красивый образ, но это все было года до 2011-го. Сейчас есть ощущение, что что-то меняется, происходят процессы, которые ранее не происходили.

Елена Фанайлова: Я работаю на разных платформах, и мне Путина многовато. Количества его образов, самых разных, с которыми я сталкиваюсь, и апологетики, и критики. А вам как?

Олег Степанов: Мои родители рассказывают мне про 80-е, что красные флаги или надписи про КПСС перестали вызывать раздражение, они стали незаметны, всем было понятно, что будущее не за этим. И это, наверное, то, что заставило меня начать заниматься политикой, то, что я думаю про Владимира Путина, – отсутствие будущего у моей страны при нем. Он не собирается уходить, и это то, что мотивирует меня и большинство моих знакомых становиться активными участниками политических, общественных процессов. Потому что Путин – это отсутствие будущего, это человек, который не может и не хочет предоставить картину стратегического развития нашей страны.

Елена Фанайлова: Действительно, непонятно, функция он или живой человек. Или он проекция русского духа, куда можно вложить все, что угодно, когда можно представить, что он жесткий руководитель или человек, пытающийся выстроить самостоятельную, отличную от американской, политику, на чем, например, основана его популярность у европейских левых. Живой человек или воображаемое?

Олег Степанов

Олег Степанов: Безусловно, политики такого большого масштаба, особенно старой генерации, прячутся за медийный образ, становясь ненастоящими. Каков Путин на самом деле, знают люди, которые с ним много общаются, и это совершенно не тот медийный образ. Есть Путин как человек, принимающий большое число решений, и есть Путин как живой человек. Но какой он – мне не очень интересно. Это, наверное, последняя вещь, повлиявшая на становление моего поколения. Его медийный образ отчасти, возможно, на нас повлиял, но только в том масштабе, в каком его пропаганда добивала до нас.

Алена Солнцева

Алена Солнцева: Судя по тому, как он входил во власть, что предлагал в документальных фильмах, для западных СМИ, что говорил о себе в интервью, ему меньше всего хотелось бы, чтобы его самого, как человека, с чем-то ассоциировали. Потому что он понимает себя как функцию, как должность, и в этой должности есть черты, которые он транслирует окружающему миру, навязывает их: твердый, жесткий, авторитарный, главный и так далее. Но это не имеет отношения к человеческим чертам, это функция лидера во власти. Было два фильма – "Каникулы президента" и "Поцелуй не для прессы", где нет Путина, его невозможно сыграть в кино, но мы можем догадываться, что это якобы Путин. При этом в "Карточном домике" есть персонаж, которого мы тоже ассоциируем с Путиным, есть еще западные фильмы, где он был, откуда его вырезали, как из "Красного воробья". Но говорить о том, что есть некий официальный, неофициальный или художественный образ Путина, невозможно, потому что его не за что ухватить, он ускользает отовсюду. Даже в анекдотах Путина нет как такового, мы не знаем, какой он. Мы знаем, какой был Ленин на самом деле и в массовом общественном сознании. Был дедушка Ленин, он был такой-то, он любил детей, разговаривал с печником, с человеком с ружьем, у него была куча личных черт. А у Путина нет личных черт. Его путешествия с голым торсом, когда его сажают на картинках на мифологических медведей, драконов, еще на каких-то чудовищ, это тоже не попытка понять человека, личность, а это попытка поиграть с ролью Путина в мировом контексте или с ролью некого российского лидера, абсолютно закрытого, с набором качеств, относящихся к его роли, а не к его личности. Я стала вспоминать, каким он был в "Куклах", когда он только появлялся как персонаж, и там это тоже не очень ловится, но мне кажется, тогда попытка его персонифицировать была. Говорили о том, что он привлекательный мужчина, молодой, деловой, как-то его характеризовали. Но чем дольше он остается во власти, тем меньше в его явленном миру лице конкретных черт.

Елена Фанайлова: Образ раннего Путина, которого Алена упоминает, это образ Путина в свитерке. Скромный малый в свитерке, запечатленный в документальных кадрах. Есть фильм Манского, он опубликовал в прошлом году свою полную версию, и там есть картина – они с Ельциным в Барвихе, оба стоят в свитерках, с довольно глуповатым видом, и этот эпизод обычно вызывает смех у публики. Или картина – в том же свитерке он в своем предвыборном штабе в ночь, когда его выбирают. Это, конечно, совершенно далекий от последнего гламурного Путина персонаж, от образа европейского бюрократа, который он сейчас демонстрирует.

Марат Гельман

Марат Гельман: Первый образ, с которым мы встретились, его автор – Глеб Павловский, это молодой Путин, он в оппозиции к Ельцину: Ельцин старый – этот молодой, Ельцин пьющий – этот трезвый, Ельцин много говорит – этот молчит, все говорят – он делает. Мы получили клипы в 1999 году: осень, идут выборы в Думу, все дебатируют, телевидение делает из всех политиков клоунов, и на фоне этого молодой и молчаливый действует, останавливает войны. Этот образ понравился Путину, и на время эта маска к нему приросла. Если говорить о художниках, надо говорить о проекте Дмитрия Врубеля "Двенадцать разных Путиных", он сделал календарь из Путиных, где тот предстает каратистом, мудрецом и так далее. Художники примеривались к нему, как Энди Уорхол примеривался к звездам, Мэрилин Монро, что, наконец, у нас есть известное на весь мир лицо, которое может стать брендом, маркой. Когда он уступил место Медведеву, все обсуждали, какое место Путин займет, как неформальный лидер. Его сравнивали с Дэн Сяопином. Тогда он стал председателем Географического общества, председателем исторического общества и уже начал бронзоветь. Здесь я выбрал бы скульптурный портрет Путина авторства Церетели. Третьим художником, начавшим рисовать портрет Путина, были Pussy Riot, они рисовали портрет Путина от противного. Они первые сказали, что он старый, а они молодые, он мужчина, а они девушки, он богатый, они бедные, он серый, они цветные, он на троне в Кремле, а они в тюрьме. Они первыми нарисовали портрет авторитарного вождя в 2012 году, сделали это в марте, а в мае он стал этим авторитарным вождем, то есть это был портрет-предвосхищение. Основные эстетические битвы вокруг образа Путина были – Сталин или Брежнев. С моей точки зрения, в его образе победил, конечно, Брежнев, потому что он не обладает такой афористичностью, как у Сталина, а скорее, он юморист. Следующий художник, нарисовавший его портрет, живет в Украине, и он назвал его словом, которое я не знаю, можно ли повторять в эфире. Это пели футбольные фанаты. Это была обидная кличка, и фактически это означало, что он плохой парень. Этот "плохой парень" довольно сильно прилип к Путину, но менял окраски. Иногда он кажется героем фильма про дона Карлеоне, про итальянскую мафию: он сидит, справа от него кооператив "Озеро", слева какие-то силовики, он решает, доказывает своим коллегам, что его надо уважать. Иногда он плохой парень, ведущий войны, типа Андропова.

Елена Фанайлова: Это корреспондируется с тем, что вы сказали, Олег, что основной, "бетонный" Путин нулевых годов куда-то девается на наших глазах, и возникает образ, с которым надо уже что-то делать, и это связано, видимо, с началом протестного движения 2012 года.

Олег Степанов: Да. Если для поколения, которое социализировалось в середине нулевых, Путина как значимого события не было, на границе 2011 года он появился как человек, которого мы не любим, который нас обманул, обзывается на нас, пытается сделать с нами что-то нехорошее. Потом он попытался превратиться в другого человека, если мы говорим о его официальном образе, он хотел быть человеком, проведшим Олимпиаду, присоединившим территорию. Но в итоге-то он превратился в человека, который держится на власти ОМОНа, на насилии. Его попытка не вступать в коммуникацию с кем бы то ни было связана с отсутствием в массовой культуре его образа, неучастие в дебатах. В любом новостном сюжете он появляется как некая внешняя сила, а не как участник событий, он приходит, говорит, что хорошо, что плохо, кого наказать, дает поручения.

Алексей Зыгмонт: Про Путина нельзя сказать, что это человек, и он то-то и то-то, про него можно только сказать "человек, который". Это человек, которого очень трудно сделать персонажем, он исключительно противится символизации и вообще объемному описанию. Например, когда вы читаете современную российскую и международную экспертную аналитику, вы можете прочитать про личность Трампа, Макрона, что хочет Трамп, что хочет Макрон, когда закончится карьера Терезы Мэй и так далее. Про Путина все выглядит так: Путин приехал туда-то, какие интересы России… Мгновенно происходит дискурсивная подмена на Россию, один человек представляет абстрактное сообщество, причем абсолютно автоматически. Что касается его символизации, превращения в персонажа, то сейчас тоже очень часто говорят: "он вам не царь", "Путин – император". Проблема как раз в том, что Путин не царь и не император. Не получилось никак, и даже попытки сделать из него благочестивого персонажа, религиозный авторитет, возникают спорадически и уходят в никуда. В начале 2000-х в Нижнем Новгороде было новое религиозное движение матушки Фотиньи, эта женщина, Светлана Робертовна, стала делать иконы Путина. Говорили, что это секта путинопоклонников и прочее. Мораль тут в том, что это, во-первых, никуда дальше не пошло. Есть несколько общин в России, почитающих Гитлера в качестве святого и рисующих его иконы, но есть только одна община, поклоняющаяся Путину. Во-вторых, когда речь идет о "святом" Гитлере, не возникает никакого сомнения, что это очень важно, что это духовный, харизматический авторитет. Когда прочитаешь в интернете одну-две статьи про иконы Путина, сразу становится ясно, что это относящаяся ко вполне конкретному сроку, а именно к началу второго срока Путина, сексуальная фантазия одной женщины.

Елена Фанайлова: Тут можно вспомнить еще и разную поп-фольклористику, когда "такого, как Путин" хочет какая-то девушка, который предстает ее идеалом, не пьет, не курит…

Алексей Зыгмонт: На самом деле, девушка его не хочет, его хочет женщина старше 40 лет…

Олег Степанов: Скажем сразу честно, что это хороший коммерческий продукт, направленный на определенную целевую аудиторию. И чего хочет девушка, здесь абсолютно не важно, так же как не важно, чего хотят другие исполнители, которые затрагивают образ Путина. Такие продукты обычно появляются перед выборами, перед общественной кампанией.

Алексей Зыгмонт: Икона появилась после выборов, когда уже нечего было делить.

Олег Степанов: Это индивидуальный случай.

Елена Фанайлова: Два года назад девушки из МГУ выпустили календарь, в котором они тоже все клялись в любви к Путину в довольно фривольных картинках.

Олег Степанов: Но они же не сами это сделали, там был продюсер, и прокремлевские молодежные движения в этом участвовали. Это не просто фантазии людей: о, какой у нас классный президент.

Елена Фанайлова: Мне интересно, как фантазии, о которых Алексей говорит, образы из мира нашего общего бессознательного…

Алексей Зыгмонт: Это из мира Путина, когда он начал фотографироваться голым по пояс, показывать, что он каратист, дзюдоист, привлекательный мужчина.

Елена Фанайлова: Сергей Полунин (известный балетный мастер, работавший в Ковент-Гардене, потом по причинам дисциплинарного характера его оттуда вытурили, он был вынужден приехать в Россию и выстраивать здесь карьеру) то татуирует на себе герб России, то его стирает, то татуирует украинский трезубец, а потом выкалывает у себя на груди лицо Путина. Как вы можете это прокомментировать? Это уже совсем бесстыдная спекуляция или в этом есть все-таки реальный заход настоящего сумасшедшего трипа с Путиным как светлым образом… не знаю чего?

Олег Степанов: Нашим людям запрещено слишком сильно любить президента, это некомфортное поведение – увлекаться политикой слишком сильно. Это вид поведения, воспринимающегося в обществе как если не не странное, то как немножко нестандартное. И это то, что отличает его от итальянских, французских, других примеров. У каждого политика есть группа поддержки, социальная база. У Путина нет такой базы, его поддерживают все, он хочет быть президентом всех. И этим желанием он стирает в себе личностные черты, не позволяя им доминировать в публичном пространстве. Мы полагаем, что он любит молодых девушек, учитывая, что он развелся с женой, интернет полон рассказов про Алину Кабаеву или кого-то еще. Но это все идет не от него, он это не подтверждает. Он сила, которая находится сверху и этого не замечает. Если мы говорим о желании иметь героя, то Путин, безусловно, не удовлетворяет желание своего народа, чтобы он был героем.

Елена Фанайлова: Период его расцвета и символизации был вокруг этого человека с голым торсом. Он летает с журавлями, достает амфоры со дна, то есть стараниями его пиарщиков ему приписывают все доблести античного героя, он побеждает все стихии и оказывается в сказочном пространстве.

Алексей Зыгмонт: Каждый из этих случаев без исключения выглядел как абсолютный дебилизм. В случае с нормальным политиком даже странные и абсурдные вещи, происходящие с ним, воспринимаются серьезно, и мы думаем: этот парень – дебил, он воплощенное зло, но это было круто. Недавно опять была "утка", что казаки установили бюстик Путина в виде римского императора, но они это сделали из временных материалов, где-то в углу, чуть ли ни в сортире, и это выглядело очень глупо и ничтожно, то есть попытка символизации опять провалилась. Это так же как с иконой. Его лицо не превратилось в икону, там было фотореалистичное изображение. Было произведение искусства "Берлуспутин". И я вспоминаю Умберто Эко, выдающегося человека, эрудита, знатока, он может выжать из чего угодно огромное количество культурных смыслов, но при этом он ненавидел Берлускони, и как только речь заходила о Берлускони, с него вся эрудиция как будто слетала, он становился тупым телевизионным аналитиком, говорившим: "Берлусони – шут, куда катится Италия…" – и так далее. Когда образованному, выдающемуся человеку нечего сказать про политика, что было бы интересно, это показатель невозможности символизации. То, что Путин развелся с супругой, это – его главная личностная аномалия и главный вызов всему, чему только можно. В первую очередь – международным приличиям, во вторую очередь – мифологеме власти и в третью очередь – его православию, отношениям с РПЦ и так далее. Он не женат и позволяет себе ездить на международные мероприятия без жены. У Трампа его жена постоянно вырывает руку, когда он ее пытается взять за руку, но при этом Трамп не позволяет себе появляться без супруги, потому что следует приличиям. Тереза Мэй всегда говорила: "Мой муж меня очень поддерживает", – она с ним везде появлялась. И почему Путин не царь – у царя, императора есть супруга, и все сексуальные, династические, брачные проблемы монарха находятся в ведении общества. Монарх может быть сколько угодно тираном, но он просто меняет супругу, как Генрих или Иван Грозный. У него есть ненасытный сексуальный аппетит, с одной стороны, а с другой стороны, он должен быть женатым. Тут этого вообще нет.

Елена Фанайлова: И это очень странно с учетом его декларируемого православия. Он появляется на всех богослужениях как часы, но при этом стоит с Медведевым и его супругой Светланой.

Олег Степанов: Как-то он взял с собой Сергея Собянина, есть фотография, где Медведев с супругой, а Путин с Собяниным.

Елена Фанайлова: Да, и это вызвало шутки со стороны наблюдателей.

Варвара Фаэр

Варвара Фаэр: Вполне очевидно, что Берлускони и Путин очень симпатизируют друг другу. Симпатия просто так не просыпается, а подобное притягивает подобное. Между ними есть внешняя разница, что Берлускони улыбчивый, веселый персонаж, а наш немножко человек в футляре, но их преступления довольно схожи. Те преступления, о которых информирует и которые обыгрывает в "Двуглавой аномалии" Дарио Фо, аналогичны тем преступлениям Путина, обыгрываемым этим спектаклем. Основной месседж Дарио Фо: как руководитель страны обращается со своей женой, точно так же он обращается и со страной. И со своими женами они обошлись примерно одинаково. Мы делаем фантастическое предположение, основываясь на идее Дарио Фо, что, когда Путину вставили мозг Берлускони, поскольку и Путин, и Берлускони – отрицательные персонажи, минус на минус дал плюс. Самое смешное, что Путин оказывается положительным персонажем.

Елена Фанайлова: Да, в народном сознании есть мысль: как правитель обращается со своей женой, так же он обращается со страной.

Алексей Зыгмонт: Еще апостол Павел сказал, что епископ должен был женат, поскольку, если он не сумел устроить свою домашнюю церковь, он не может устроить и большую церковь. Вся христианская теория и практика власти и в Европе, и в западном мире в целом основывалась на этом. Когда Путин обнажал торс, одна из мыслей была: каждая из вас, кто голосует за Путина, может оказаться его супругой. Это мифологема про правителя, ищущего супругу, которая поможет ему занять это место. Популярная русская сказка. Женщины должны равняться на первую леди, и, скажем, с Мишель Обамой это было очень очевидно: она активная, прекрасная, выступала и за то, и то, даже когда ее муж перестал быть президентом. А у нас это место вакантно, и это совершенно другая повестка – карьерной лестницы, социальной мобильности…

Елена Фанайлова: И открытого предложения для невест.

Марат Гельман: Это мейнстрим, за чем многие наблюдали, но были и другие проекты. Известный художник-нацбол Матвей Крылов, который, прежде чем подстричься, а у него была длиннющая шевелюра, использовал ее как кисть, макал у меня в галерее в ведро с красной краской и написал на полу слово "Путин". Я был этому не рад, но мы не могли отмыть пол два месяца, два месяца люди ходили. И чем больше мы это смывали, тем больше было похоже, что это пытались смыть с пола кровь, такой кровавый Путин. Конечно, есть наивные художники, которые прославляют его. У Врубеля и Тимофеевой есть большая работа, где два главных героя – Путин и Литвиненко. Очень важно, что Путин остался эфэсбэшником, и поднявшись на такую огромную высоту, он все равно мыслит этими категориями спецслужб.

Елена Фанайлова: Путин мыслит категориями спецслужб и категориями того, что вооруженные силы важнее всего, и он даже передавал куда-то недавно икону…

Алексей Зыгмонт: На его средства якобы была сделана икона Спаса Нерукотворного для главного храма Вооруженных сил РФ, который сам по себе замечательный, но это повод для другого разговора.

Олег Степанов: Когда Путина спрашивали про его зарплату, он сказал: "Что-то куда-то приходит…" Он хочет позиционировать себя не как кто-то, у кого есть зарплата и особое религиозное рвение, а как судья на внутреннем рынке запросов людей, который сам ничего не предлагает, но выслушивает все точки зрения и принимает решения, соответствующие интересам страны. А на внешней политической арене он предстает защитником, отстаивающим интересы страны. Кроме того, как человек, лишенный возможности выражать себя в публичном пространстве, он хочет иметь представительство, чтобы его, может быть, немножко побаивались, говорили, что у него нет жены, потому что его женщина – Россия (как у Гитлера была женщина – Германия), все эти вещи про спецслужбы, что он страшный кагэбэшник, как Берия, который расстреливает людей чуть ли ни лично. На самом деле это довольно циничный человек, у которого нет никаких иных больших и ценных внутренних задач, кроме отстаивания личных капиталов и капиталов друзей. Его действительно уместно сравнивать с Берлускони, но явно не со Сталиным, хотя я уверен, что ему в глубине души приятно сравнение с большой исторической личностью.

Елена Фанайлова: Обращу внимание, что публично он всегда говорит, что сталинские репрессии – это плохо. Он поддерживал правозащитников, когда открывался памятник жертвам сталинских репрессий, он приезжал на его открытие.

Олег Степанов: У правозащитников нет консенсуса по поводу открытия этого памятника.

Елена Фанайлова: Соглашусь. Он еще и человек кооператива "Озеро", есть такой мем и миф о нем в пространстве уже не апологетики, но критики. Он защищает их капиталы, раздав им должности, паи, дороги, преференции и так далее. Но этот образ Путина популярен, я думаю, у людей, которые сидят в интернете и смогли посмотреть фильм "Ху из мистер Путин", где это расследование представлено в масштабном документальном виде. Эти люди, скорее, поддерживают Навального с его разоблачительными тенденциями.

Алена Солнцева: Одна из последних тем анекдотов – несменяемости Путина. Является ли это характеристикой? Нет, это только функция. Или, наоборот, его немножко снижают, анекдот: "Почему Трамп не может встречаться с Путиным? Потому что он не может встречаться с человеком, который занимается проблемой мусорных свалок". Речь идет о том, что у нас ручное управление, Путин участвует во всех решениях, принимающихся на территории России. Но речь тоже – о характеристике должности, а не личности. Были очень теплые, смешные, веселые анекдоты про Хрущева. Хрущев был очень узнаваемый, он был человек. Даже про Брежнева были такие анекдоты. Черненко и Андропов были, скорее, функционалами, и их правление было недолгим. Про Ельцина была масса анекдотов, из них делали масочные пародии. Пародисты пародируют Путина тоже, но за интонацией, которую они ловят, только физиологическая узнаваемость, а не узнаваемость характера. И в анекдотах ситуации: "Путин едет на "Жигулях" со скоростью 200 километров в час, а впереди едет асфальтоукладывающий каток со скоростью 250 километров в час", – это тоже не про Путина. Или: "Путин держит в секрете свои передвижения, но мы узнаем о них по облицовке домов, покраске травы и проложению асфальта" – это тоже не про Путина, это про нас. Он умудрился поставить железную стену. И даже в анекдотах про Кабаеву или про его личную жизнь не возникает никакой темы, кроме сверхсекретности, закрытости, недоступности и так далее. Мы имеем пустое пространство, обнесенное ритуальным частоколом. Вопрос: "Ху из мистер Путин?" так и остался открытым. Никто.

Елена Фанайлова: Есть представление о сакральности власти, и в создании этого образа правителя проявляется бессознательное представление о сакральности. Является ли для вас и для людей, вас окружающих, этот правитель фигурой чего-то священного? Или это уже полная ерунда, и он вообще вне вашего поля информационного интереса?

Олег Степанов: Безусловно, для меня и моего поколения Путин является просто неэффективным управленцем, а не представителем какой-то сакральной власти. Это человек, укравший наше будущее, который является, может быть, неизбежным злом. Я считаю, что этого можно избежать, а кто-то считает, что нет. Я думаю, население страны делится на эти две категории: тех, кто считает, будто это неизбежное зло, и тех, кто полагает, что можно что-то изменить к лучшему, кто готов к активным действиям.

Елена Фанайлова: Вы говорите, что он украл ваше будущее, а как технически он это сделал, чего он вас лишил?

Олег Степанов: Самое главное, он лишил нас возможности правильной самореализации, какой хотим мы. Потому что те правила, по которым выстроена современная система власти, подразумевают, что ты можешь чего-то добиться, но тебе это будет намного сложнее. А у людей, чьи семьи наворовали большое количество денег, встроились в новую кастовую систему, совершенно другие права и обязанности. Что будет с нашей страной через десять лет? Все будет стабильно, мы заменим очередных крепких хозяйственников на молодых технократов, и все останется так же, как есть. Но так, как есть, это ведь неправильно, нехорошо. Каждый год, который теряла наша страна во время высоких цен на нефть, мог быть годом огромного экономического роста, у нас и люди жили бы лучше, мы добивались бы чего-то. А сейчас чего добивается наша страна в культурном плане, в плане развития технологий? Что хорошее мы даем себе и миру? К сожалению, при действующей системе власти все это очень тяжело. Если человек становится слишком заметным, создает собственное дело, к нему придут и попросят отдать это дело. Если человек занимается современным искусством, к нему придут и спросят, нет ли здесь чего-то запрещенного. И дело не в людях, а в системе, которая выстроилась благодаря лично Владимиру Путину. И пока есть эта система, у нас нет будущего. Мы хотим поменять эту систему и сделать так, чтобы люди были хозяевами собственной жизни.

Алексей Зыгмонт: Согласно классификации лидерства по Веберу, есть харизматическое, традиционное и практическое, то самое бюрократическое лидерство. В Путине, разумеется, нет ничего харизматического, он исключительно практический авторитет. Он лидер, потому что знает, как надо, он умеет сделать. Харизматический лидер – это тот, который умеет идти и проповедовать.

Елена Фанайлова: Вспомним Черчилля как харизматичного лидера, который сказал: "Я не обещаю вам ничего, кроме крови, пота и слез…" У него не было в руках инструментов, но он смог сказать такую речь.

Алексей Зыгмонт: Все религиозные проповедники в основном харизматики. Путин не умеет говорить, у него специфические интонации, не похожие на вдохновение, абсолютно никакой харизмы. Нет никакой сакрализации, потому что все идет исключительно через практику, бюрократию. Его воспринимают именно как управленца и судят по критерию – эффективный либо неэффективный. Против Путина принципиально не выступают харизматики. Навальный и вся его команда – это крючкотворы, которые ищут, делают расследования про то, что он неэффективный.

Олег Степанов: Путин не живой, в отличие от Навального, от некоторых наших других, даже системных, политиков, в отличие от зарубежных политиков. Трамп может не нравиться, но он живой человек, предсказуемый. А что завтра сделает Путин, присоединит или отрежет какую-то часть нашей страны – мы не знаем.

Елена Фанайлова: Немцов был харизматичным лидером, который наращивал обороты поддержки, и в символическом смысле это могла бы быть большая политическая и даже метафизическая драка. Но гибель Немцова поставила точку в этом сюжете. Проблема медийного образа политика существует с момента возникновения новейших технологий – кинематографа, тиражной графики и прочих средств распространения светлого образа властителя в народе. Я совершенно уверена, что существуют люди, которые сознательно конструируют образ Владимира Путина. Наши сегодняшние спикеры сильно сомневаются в том, что это делается успешно. Тем не менее, образ Путина существует. Вероятно, мы и наши потомки будем судить о нем какое-то время спустя, как мы судим о Гитлере или Ленине по сохранившимся хроникам.