Вы вообще думали в августе 1999-го, что этот человек пришел на десятилетия? Обсуждают политолог Станислав Белковский, писатель Юлий Дубов (Англия), журналист Евгений Киселев (Украина), историк Юрий Фельштинский (США). Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Станислав Белковский. Мы начинаем отмечать 20-летие прихода к власти Владимира Путина. Как пришел, так уже и не отдал, оставил ее себе, как бы это ни называлось, в каком бы он ни был качестве. Поздравляю поколение, которое выросло, родили детей уже, получается, которым двадцать, могли родить, уже третье поколение живет при нем. Вам, наверное, глупо задавать этот вопрос: сколько бы вы еще хотели прожить при нем, при его власти?
Станислав Белковский: Вы знаете, как говорил Егор Гайдар, "предсказываю все, кроме цен", перефразируя, я хочу сказать – предсказываю все, кроме сроков. Тут важно не сглазить. Потому что иногда говорят, что мы хотели бы, чтобы сборная России по футболу сыграла на чемпионате мира или Европы, как Франция. Франция на этом чемпионате полностью проваливается, как и наша сборная. Так и здесь, чтобы не сглазить, я не буду говорить, сколько я хочу прожить при Владимире Путине.
Елена Рыковцева: Чтобы сглазить, скажите: хочу 10 лет.
Станислав Белковский: "Хочу 10 лет" – сама эта фраза звучит зловеще и двусмысленно. 10 лет я совершенно не хочу. Я просто хочу жить без Путина уже сейчас и живу. Потому что депутинизацию надо начинать с себя. Как только ты перестаешь думать о Путине, перестаешь считать, что он неотъемлемый элемент твоей жизни, который определяет ее сценарий, то, собственно, ты уже живешь не при Путине. Поэтому я за внутренний сепаратизм.
Елена Рыковцева: Мы эти "праздничные дни" разделили на две части: сегодня мы говорим об исторической стороне дела, о том, как это все начиналось, откуда он взялся, почему так надолго задержался. Завтра будем говорить о современной России при Путине. Думали ли вы в 1999 году, что это так надолго?
Станислав Белковский: Нет, конечно, не думал. Я вообще 9 августа 1999 года не думал, что Путин станет президентом, мне эта конструкция казалась довольно ненадежной. Тем более уже вовсю рос рейтинг Сергея Степашина, он достиг 23%. И Степашин считался преемником, а тут неожиданно его выгоняют, ставят Путина. Нет, конечно, в страшном сне мне бы не приснилось, что он будет править 20 лет. Я не хочу сказать, хорошо это или плохо. Я был молод, многого не понимал, как, впрочем, не понимаю частично и сегодня, но что-то уже благодаря жизненному опыту постиг. Я думаю, что самое страшное, что и Владимир Путин совсем не думал в тот роковой и дождливый день, что он задержится на 20 лет. Вообще-то он собирался править один срок, но потом жизнь сложилась так, что уйти невозможно. Любой авторитарный правитель живет в ситуации, когда невозможно ни уйти, ни остаться.
Елена Рыковцева: То есть это жизнь Путина сложилась так, что он не смог уйти? Или россияне такие, что не смогли отпустить? Это от кого зависело?
Станислав Белковский: От Путина, а не от россиян. Все решает элита, 2% населения. Говорить о том, что я поступаю так или иначе, потому что мой народ до чего-то не дозрел, чего-то не догнал, – это в пользу бедных в прямом и переносном смысле. Если бы Владимир Путин действительно хотел уйти, то пожелания русского народа не имели бы такого существенного значения.
Елена Рыковцева: Получается, что вы не могли спрогнозировать, что 2% элиты поступят так, оставят его на 20 лет?
Станислав Белковский: Во-первых, я не предполагал, что Владимир Путин окажется таким живучим, а главное везучим политиком, потому что он действительно прошел огонь, воду и медные трубы из разных критических ситуаций. Первые это были "Норд-Ост", Беслан, потом экономические кризисы, что он выйдет сухим из воды, когда казалось, что существует целый ряд жестких угроз его власти. Способность к сохранению власти и выживанию он проявил совершенно недюжинную. А поскольку в 1999 году его мало кто представлял себе, то, конечно, в это было очень сложно поверить. Потом на фоне ухода Бориса Ельцина, который казался столь властолюбивым и все же ушел, трудно было поверить, что после Ельцина придет правитель, который никуда уходить не соберется.
Елена Рыковцева: Евгений Киселев с нами на связи. Думали ли вы тогда, в 1999 году, что этот человек, который в августе 1999 года пришел на пост неожиданно премьер-министра, так надолго устаканится в роли верховного правителя, царя?
Евгений Киселев: В тот день, когда его назначили, я был, честно скажу, в полной растерянности. Я был в отпуске, меня вызвали руководители моего канала в Москву, сказали, что смена правительства, новый премьер-министр – это все-таки заслуживает того, чтобы хотя бы на одно воскресенье вернуться в эфир. Тогда мы на одно воскресенье и вернулись в эфир, рассказали обо всех событиях, связанных с отставкой Степашина и назначением Путина. Я, честно говоря, был в растерянности, я не очень понимал, как этот человек, не производивший тогда впечатления особого харизматика, человек, который толком никому не известен, вообще сумеет выиграть президентские выборы. Тем более, как справедливо заметил Станислав Белковский, был достаточно высокий рейтинг у Степашина, высокий рейтинг был и у Примакова, не скрывавшего тогда своих президентских амбиций. Как было переломить этот тренд, почему вдруг Путин? Потом стало понятно почему, кому он понравился, кто его проталкивал. На самом деле изначально было несколько кандидатов, там был и Николай Аксененко, покойный, там был Бордюжа, на которого тоже смотрели как на потенциального кандидата в преемники, там был и Степашин. Некоторые говорили, что задумывались и о каких-то других фигурах. Я как минимум понимаю, что было четверо, из которых трое по разным причинам не прошли предварительный осмотр.
Елена Рыковцева: Не прошли кастинг. Разные есть версии, кому он понравился. Кому он понравился по вашей?
Евгений Киселев: Понравился он, судя по всему, Валентину Юмашеву и Татьяне Дьяченко. Во всяком случае, так мне рассказывал мой покойный товарищ Игорь Малашенко, который в некотором смысле принимал участие в одном из эпизодов этого кастинга. Его Валентин Юмашев убеждал и очень большие усилия прилагал к тому, чтобы доказать: вот смотри, Игорь.
Это не сплетня, эта история подробно рассказана в книге Питера Бейкера и Сьюзен Глассер "Восход Кремля", которая давно уже достаточно вышла, эта история подробно там рассказана. Короче говоря, на даче у Петра Авена был некий ужин, в ходе которого Малашенко часа два или три общался с Путиным, а потом сказал Валентину Борисовичу, что: "Валя, ты ошибаешься. Это человек абсолютно пустой, это человек, который до мозга костей кагэбэшник, вы с ним еще наплачетесь. Мне ваше решение не нравится". Кстати, такой вердикт, который вынес Игорь Малашенко по итогам встречи с Путиным, очень быстро привел к многолетнему разрыву отношений между ним и будущей четой Юмашевых, тогда они еще не были мужем и женой. Сначала был личный разрыв между Малашенко и Таней и Валей, потом он уже перерос в конфликт между НТВ и Кремлем.
Елена Рыковцева: Я хотела бы понять, что в этом охламоне, я совершенно не в обиду говорю, Валентине Юмашеве, мы его все отлично помним по журналистской совместной работе в том "Огоньке", это человек, который ходил в драном свитере подчеркнуто, он не был бедным, он подчеркнуто был хиппующим немножко, что его привлекло в этом кагэбэшнике сереньком, застегнутым на все пуговицы, совершенно непонятно. Настолько два разных психотипа.
Евгений Киселев: Моя версия была в том и остается сейчас, что, во-первых, они просчитались. Рассчитывали на одно, а получилось другое. Им казалось, что он человек неамбициозный, он не производил поначалу впечатления человека амбициозного. Они все помнили его как скромную тень Собчака, который ходил, за ним носил портфель. Мы эту хронику с вами видели неоднократно. Человек, который, как казалось, лишен лидерской харизмы. Человек, который проявил себя по отношению к Собчаку как человек бесконечно преданный и лояльный, рискуя многим, он помог Собчаку уехать в эмиграцию, избежать неприятностей с правосудием, у него были могущественные недоброжелатели. Вот, собственно говоря, эти причины. Больше всего боялись, что к власти могут прийти какие-то неправильные люди, возможно, что власть окажется разделена. Предположим, будет президент, а при этом будет парламент, который будут контролировать недоброжелатели Ельцина. Вы помните, тогда была губернаторская фронда в Совете Федерации, оппозиция контролировала Государственную думу, пыталась устроить Ельцину импичмент. Реально люди боялись, что эта ситуация будет и на новом этапе истории России воспроизведена. Поэтому был нужен человек, которому, как казалось семье Ельцина, можно доверить безопасность отца, матери.
Елена Рыковцева: То есть эта схема, которая работала на Собчаке, они были уверены абсолютно, что она будет перенесена на семью Бориса Ельцина, и они в этом ошиблись. Он им понравился ровно как тихий, преданный носитель портфелей.
Станислав Белковский: Я согласен с Евгением Алексеевичем в описании того, кто выбрал Владимира Путина, как это происходило. Тут мне добавить нечего, я это слышал и от упомянутого Игоря Малашенко и от другого моего друга, тоже покойного, тоже покончившего с собой, к сожалению, Бориса Березовского во всех подробностях. Но я не согласен, что они просчитались. Нет, они не просчитались.
Елена Рыковцева: Евгений говорит, что они получили не то, что ожидали.
Станислав Белковский: Может быть, они получили не то, что они ожидали в смысле управления страной, судьбы государства. Но я бы не переоценивал масштабов стратегического мышления Валентина Борисовича и Татьяны Борисовны, их заинтересованности в том или ином пути развития государства. Для них было важно гарантировать безопасность самих себе в ситуации, когда представители блока "Отечество – Вся Россия" заявляли, что Ельцин закончит как Чаушеску вместе со всей своей семьей. Мы все помним скандал с Юрием Скуратовым, генеральным прокурором, которого Совет Федерации демонстративно отказался увольнять. Казалось, что власть просто расползается, выпадает из рук больного Бориса Николаевича, нужен был человек действительно абсолютно преданный, который не побежал с корабля в этот момент, а свою преданность Путин доказал в том числе в истории со Скуратовым, поскольку под личным давлением Владимира Владимировича Скуратов укротил свои политические амбиции, все-таки ушел.
Елена Рыковцева: Слив на Скуратова и девочек был, конечно, организован спецслужбами и показан по российским каналам. Это же абсолютно прямое указание получил тогдашний председатель ВГТРК показать.
Станислав Белковский: Там еще большую роль играли люди из Генпрокуратуры, в частности, управляющий делами, который снимал эту картину с камерами. Если бы не он, то тоже ничего не состоялось бы. Действительно история с бегством Анатолия Собчака показала, что Владимир Путин человек преданный, поскольку тогда ему было, может быть, политически невыгодно спасать экс-босса, но он это сделал. Он все эти интересы Бориса Ельцина и семьи Бориса Ельцина полностью обеспечил. О Борисе Ельцине он говорил исключительно хорошее и продолжает говорить. Мифология "лихих 90-х" культивируется, но в устах Путина никогда Ельцин не выглядит плохим. Он создатель русской свободы и вообще большой человек и герой. Это не Борис Николаевич был такой, а время. Все путинские клевреты могут мочить Ельцина – это им позволено, он сам никогда себе этого не позволяет. Соответственно, никто из членов семьи Бориса Николаевича не пострадал, к ним был приставлен титульный спонсор Олег Дерипаска, который давно не живет с Полиной Валентиновной Юмашевой, но несмотря на это остается титульным спонсором и неформальным членом семьи. Были полностью защищены интересы Романа Абрамовича, у которого "Газпром" выкупил за 13 миллиардов долларов компанию "Сибнефть", в свое время приватизированную им за сто миллионов долларов. Даже хорошо зная Бориса Березовского и ситуацию вокруг него, я сейчас скажу очень крамольную вещь, за которую меня не похвалят многие друзья Березовского, что и конфликт между Путиным и Березовским был несколько преувеличен. Конфликт начался весной 2000 года, когда Борис Абрамович неожиданно понял, что он никакой не серый кардинал, ему показалось. Он решил, что он будет править страной, а отстранить его решила прежде всего семья Бориса Николаевича еще в конце 1999 года, еще до всякой лодки "Курск" и приснопамятной истории с ОРТ. Она даже сливала сигналы в адрес Бориса Абрамовича, что хорошо бы, чтобы Борис Абрамович жил на дистанции где-то, только давал советы, его за эти советы будут очень любить и ценить, но не вмешивался в большие государственные решения. Борис Абрамович на это всегда отвечал, когда ему рассказывали эти сплетни, что это все невозможно, потому что я придумал "Единство", я управляю ОРТ, я сделал программу Доренко, которая полностью замочила Евгения Примакова и Юрия Лужкова. Как же без меня можно обойтись, как я могу не править страной?
Елена Рыковцева: Потом он сделал выборы этому никому не известному человеку.
Станислав Белковский: Я бы не преувеличивал тоже роль Бориса Абрамовича. То, что он придумал "Единство", – это факт, и то, что он сыграл большую роль в поражении "Отечество – Вся Россия", – да. Все-таки выборы больше сделали вооруженные силы, воевавшие в Чечне, и те плохие люди, не знаю, кто они были, которые взрывали дома в Москве, их вклад все-таки больше, чем Бориса Абрамовича непосредственно в победу Владимира Владимировича, в резкий скачок его рейтинга в октябре – ноябре 1999 года и принятое тогда уже семьей Ельцина решение о досрочной отставке Бориса Николаевича, поскольку рейтинг Путина достиг 52%. Они опасались, что до июня, до плановой даты выборов этот рейтинг может упасть, тогда выборы пройдут в два тура, а им хотелось обязательно, чтобы они прошли в один тур, поэтому нужно было их провести побыстрее, что и случилось. Мы помним, что Путин получил 50 с небольшим. Когда Березовский пошел на эскалацию конфликта с Путиным, я утверждаю, что инициатором конфликта был именно Борис, когда он понял, что его устранили от управления страной, что он действительно просчитался, он наехал на Владимира Владимировича с помощью своих средств массовой информации, после чего был лишен контроля над Первым каналом, тем самым утратил и публичный образ серого кардинала, который у него сохранялся. Путин считал это актом предательства, с точки зрения этики этой властной машины, этой властной корпорации так оно и есть, так нельзя было поступать. Путин правильно сказал: что же ты ко мне не пришел? Если ты со мной не согласен, ты член команды, ты не должен на Первом канале так меня мочить. Первый канал – это мое, просто тебе дано во временное пользование, это же я президент, и канал государственный. Должен прийти ко мне в кабинет, свои претензии мне высказать, я тебя послушаю. С точки зрения их этики, этой мафии, это так и есть. После этого у Березовского выкупили его активы за очень крупную сумму, его долю в "Сибнефти", в "Аэрофлоте", в Общественном российском телевидении. Надо сказать, что практически не были оформлены все эти ценные бумаги. То есть если бы Путин с Абрамовичем хотели бы кинуть Березовского, они могли это легко сделать, ни в одном суде мира Борис Абрамович ничего бы не доказал. Они отдали ему почти два миллиарда долларов. Впоследствии это была садомазо-игра, которую я имел отчасти наблюдать. Борис Абрамович скорее хотел привлечь внимание Путина и добиться того, чтобы Путин пригласил его обратно в Россию. Политика Путина была: я сильно тебя трогать не буду, но в Россию обратно не приглашу, потому что непонятно, что ты здесь делаешь.
Елена Рыковцева: Он же не прощает предательства.
Станислав Белковский: Никаких жутких репрессий в отношении Бориса Абрамовича не было. Мы помним, когда Борис Абрамович покончил с собой из-за этого жуткого процесса против Абрамовича и его негативных результатов, то перед этим он написал два письма Путину с просьбой вернуть его в Россию. Потом на пресс-конференции вскоре после гибели Бориса Абрамовича Путин сказал, что да, я эти письма получил, мои помощники рекомендовали их придать огласке, чтобы дискредитировать Березовского. И дальше Путин сказал сакраментальную фразу: "Господь уберег меня от этого шага". А еще у меня есть знакомый, который был в кабинете Путина через несколько дней после гибели Березовского, и Путин выносил эти письма из какой-то задней комнаты со слезами на глазах. Я думаю, что это правда.
Елена Рыковцева: А с чего бы ему плакать?
Станислав Белковский: Это целая часть жизни. Березовский для него – это часть жизни. Резюме мое такое: семью Путин не кинул, не подставил. И в этом смысле расчет семьи Ельцина на него оправдался.
Елена Рыковцева: Евгений думает лучше о Валентине Юмашеве, что когда Валентин посмотрел, во что это превратилось, чем это обернулось, он понял, что ошибся. С нами на связи Юлий Дубов. Вам я задаю тот же вопрос, что и другим гостям: думали ли вы в 1999 году, как вы оценивали его перспективы удержаться, зацепиться?
Юлий Дубов: Я никогда не думал о сроках. Честно говоря, меня в 1999–2000-м совершенно не интересовало, сколько времени Путин пробудет президентом, один год или сто один год. Меня намного больше интересовало, что он будет делать. Я считаю, что большой ошибкой Березовского было то, что эта оценка оказалась неправильной. Потому что дело не в сроках, а дело в том, что человек делает. Если я правильно припоминаю свои разговоры с Борисом тогда и впоследствии, он считал, что Путин категорически отличается от Примакова и уже этим только хорош. На самом деле Путин прошел по той же самой дороге, которой прошел бы Примаков, если бы Примаков стал президентом. Только Примаков прошел бы ее в два шага, а Путину понадобилось для раскачки несколько лет. Вот и вся разница. И в этом была ошибка.
Елена Рыковцева: Существует Валентин Юмашев, которому он понравился, он его выбрал, он – член семьи. А Борис Березовский в выбор будущего главы государства какой внес вклад, какую он сдавал карту в этот момент? Можно ли считать это их обоюдным решением, Юмашева и Березовского, или все-таки Березовский соглашался, принимая решения Юмашева?
Юлий Дубов: Насколько я знаю, ситуация совсем не такая, что это Березовский поставил Путина. Конечно, окончательное решение принимали Юмашев и Дьяченко, но Березовский был одним из тех, я думаю, самых влиятельных, кто очень лоббировал, чтобы было принято решение именно в пользу Путина. Я думаю, что его роль была в этом. Поскольку его в то время сильно слушали, то, по-видимому, эта роль была достаточно весома.
Елена Рыковцева: Согласны вы с тем, что было так, что он тоже его выбрал, они на нем сошлись вдвоем, он еще может быть раньше, чем Юмашев, положил глаз на Владимира Путина?
Станислав Белковский: Мне сложно судить, кто раньше положил на Путина глаз. Действительно, в 1999-2000 годах, их конфликт начался весной 2000-го, когда Березовский понял, что править страной он не будет, формально он использовал как повод для эскалации реформу Совета федерации, что губернаторы и спикеры заксобраний регионов не будут в Совете федерации, Борис Абрамович очень возбудился и заявил, что это ни в какие ворота не лезет. Но до этого момента он, безусловно, поддерживал Владимира Владимировича. Он не любил Евгения Максимовича, считал его своим личным врагом. Поскольку рейтинг Евгения Примакова по состоянию на август 1999-го был максимальным, дальше шел Степашин, Путин где-то болтался внизу. Борис Абрамович любил обманываться в людях, но я бы сказал, что он обманулся не во Владимире Путине, а скорее в своих отношениях с семьей Бориса Ельцина, которая не собиралась оставлять Березовского у власти. Путин был скорее инструментом этого сценария.
Елена Рыковцева: Мы правильно точкой отсчета, когда мы говорим о выборе преемника, считаем премьерство? Тогда уже было решено, когда они сходились на Путине, тогда должность премьер-министра означала преемника?
Станислав Белковский: Ельцин Путина назначил исполняющим обязанности еще до утверждения премьером, он заявил, что это мой преемник, и я в нем уверен, в обращении к народу 9 августа. То есть он стал преемником, еще не будучи премьером. Президентами тогда видели себя многие, страна была демократическая. И Виктор Черномырдин видел себя возможным преемником Ельцина, и Евгений Примаков, и Юрий Лужков, даже спикер Совета Федерации Егор Строев. Потом, когда я уже занялся психоанализом, стал использовать его при изучении политики, я понял, что все эти люди обманывались жестоко, никто из них даже теоретически не мог стать преемником Бориса Николаевича, потому что Ельцину нужен был преемник-сын, а не брат. Преемник совершенно нового поколения. В этом смысле даже Борис Немцов теоретически мог стать преемником, уже, конечно, к 1999 году это не рассматривалось никаким боком, но теоретически мог. Сергей Степашин мог, Николай Аксененко мог. Владимир Путин оказался самым преданным сыном, самым верным. Можно посмотреть, как они сидят в кабинете кремлевском, каким преданным собачьим взглядом Путин смотрит на Ельцина. Ельцин испытывал вообще дефицит сына, у него было две дочери, сначала его отцовская любовь излилась на Валентина Борисовича, а потом на Владимира Владимировича.
Евгений Киселев: Я категорически в который раз протестую по поводу тиражирования мифа о том, что НТВ поддерживало вместе с Гусинским Примакова и Лужкова. Это такая история, которая была запущена для того, чтобы выставить НТВ врагом всего прогрессивного человечества. В действительности решение было принято еще в июне 1999 года, что никого мы не поддерживаем, ни Лужкова, ни Примакова. Покойный Малашенко не даст соврать, Григорий Явлинский лично занимался предвыборной кампанией "Яблока", с ним рассорился. После того как Малашенко отказался работать с Явлинским на президентских выборах, я помогал Явлинскому, грешен. Ни Лужков, ни Примаков в президентских выборах не участвовали. Более того, прекрасно существовали дальше при Путине, один почти 10 лет пробыл еще московским мэром, другой председателем Торговой палаты. Я совершенно согласен с тем, я не имел в виду, что Валентин Юмашев и Татьяна Дьяченко, они люди были органически неспособные к тому, чтобы мыслить как политики или как государственные деятели, они выбрали Путина только потому, что он обеспечил их личную безопасность, их личное благосостояние. Муж старшей сестры Елены Ельциной Валерий Окулов долго еще оставался руководителем "Аэрофлота", а после того, как его уволили с должности генерального директора "Аэрофлота", он какое-то время до пенсии был заместителем министра транспорта или чего-то, связанного с транспортной инфраструктурой. А то, что Березовский играл весьма относительную роль, там был и Чубайс, там был и Касьянов, там был и Волошин. Я думаю, что Волошин в выборе преемника играл значительно большую роль, чем многие об этом думают. Во всяком случае у меня с ним на эту тему при свидетелях был разговор, когда он перечислял людей, которые могли бы стать премьерами.
Елена Рыковцева: Путин входил в список Волошина?
Евгений Киселев: Нет, как ни странно, он его не называл. Он называл Бордюжу, он называл Степашина, он называл Аксененко. Кстати, я от многих людей слышал, что Аксененко мог бы быть незаурядным президентом.
Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Фельштинский из Соединенных Штатов. Ваши мы бы с удовольствием услышали воспоминания о себе самом августа 1999 года, как вы восприняли приход Владимира Путина в качестве премьер-министра, когда уже многим аналитикам было понятно, что кто премьер-министр, тот и преемник. Считали ли вы, что он задержится надолго, что это теперь "ваше все"?
Юрий Фельштинский: Во-первых, я думаю, что мы забыли одну очень важную структуру, которая играла очень существенную роль, собственно, которая и пришла к власти тогда и осталась у власти, а именно ФСБ, спецслужбы. Всех трех кандидатов, – Примакова, Степашина, Путина объединяло одно: они все были бывшими руководителями спецслужб. Путин оказался в этом списке последним, более удачливым и счастливым. Станислав правильно сказал, что Путин везучий, он действительно везучий оказался. Потому что Примаков раньше времени попытался отставить и задвинуть Ельцина, Ельцину это не понравилось. Примаков, безусловно, не сумел бы гарантировать, так считал Ельцин, безопасность семьи, причем в широком смысле слова Семья. Правильно сейчас называли всех, в том числе и Дерипаску, он тоже входит в Семью. Степашин Ельцину показался слишком слабым. Прошли слухи, что он вступает в отношения с Лужковым, по крайней мере в эти слухи верил Волошин, который очень важную роль играл в выборе преемника. И Путин оказался третьим в списке, именно на нем остановился Ельцин. За всеми этими людьми стояла ФСБ. Главную ошибку, которую допустили все олигархи, но прежде всего Березовский, это то, что они считали, что Путина к власти приводят они. Только много позже Березовский признался, по крайней мере, мне, я думаю, я не единственный был, с кем он на эту тему говорил, что в этом заключался главный просчет, что они считали, что Путина к власти приводят они, и не понимали, почему Путин ведет себя так спокойно и уверенно и абсолютно убежден, что он станет президентом, в то время как все они не были убеждены в этом.
Елена Рыковцева: Я не понимаю, что значит привела к власти ФСБ? ФСБ – это же не абстракция, ФСБ имеет лица, погоны, руки, глаза. Мы не слышим ни в одном историческом экскурсе ни одной фамилии, связанной с тем, что этот конкретный генерал или начальник привел его. Как вы это видите – привела к власти ФСБ?
Юрий Фельштинский: Сейчас я вам этих живых людей назову. Вы помните две известные фотографии, вся страна на них смотрела: одна Ельцин выступает на броневике в первый день августовского переворота, за ним стоит Коржаков. Тот самый Коржаков, который был в личной охране Андропова. И в этот же самый день в Санкт-Петербурге, в Ленинграде тогда, выступает Собчак со своей известной речью с балкона и за его спиной тоже стоит человек, и этот человек Путин. Революция только начинается, первый день, еще никто даже не понимает, кто победит – путчисты, демократы, что будет, а как на шахматной доске за всеми главными демократами России уже расставлены кагэбэшники. Вы сейчас упоминали Юмашева, тогда никак не могли понять, как же этот Юмашев оказался там, где он оказался. А я скажу, как он там оказался. К Ельцину в первый день революции было приставлено два человека – Коржаков по линии охраны и Юмашев как биограф. Извините, мы в прямом эфире, я не знаю, можно ли так говорить, но Юмашев очевидным образом является сотрудником КГБ. Я не знаю, в каком он чине, я не знаю, агент он или офицер, но то, что он был приставлен к Ельцину, то, что он до этого работал, он же не просто журналистом работал, он же работал в отделе писем. В отделе писем, извиняюсь, в советские годы работали кадровые сотрудники КГБ. А до этого он работал дворником, никогда не догадаетесь у кого – у Чуковского. Потому что к Чуковским, Лидия Чуковская, которая была диссиденткой, постоянно ходили. Задачей Юмашева, который чистил снежок у Чуковского, было подмечать, сообщать, кто именно приходил к Лидии Чуковской и для чего. Так что на самом деле случайного ничего во всем происходившем не было. Если вы помните речь Путина в декабре перед активом ФСБ, когда он отчитывался на праздничном заседании, куда пришли высшие руководители, Путин буквально сказал: "Посланные вами в командировку под прикрытием правительства чиновники на первом этапе со своей задачей справляются". КГБ захватывала власть в России, это был государственный переворот. Он не удался в августе 1991 года, он не удался в марте 1996 года, когда Коржаков попробовал отменить или отстрочить президентские выборы под предлогом первой чеченской войны – это, собственно, то, для чего первая чеченская война и начиналась, чтобы была возможность под этим предлогом в случае чего отменить выборы. В марте 1996 года это не удалось, это был первый и последний случай, когда все олигархи собрались и может быть сыграли, как, по крайней мере, кажется, положительную роль в истории России, когда она убедили Ельцина в том, что он должен пройти через выборы, что он не может править как диктатор, потому что тогда он должен опираться на спецслужбы. Тогда к 2000 году, это очень короткий исторический период, мы говорим о периоде в 10 лет, с августа 1991-го по август 1999-го, люди, которые теперь руководят страной, поняли, что Россия такая страна, где к власти нужно приходить официально, не через путч, не через отмену выборов, а через выборов, и что нужно захватить только одну должность, но эта должность должна быть должностью президента страны. Вот тогда в результате абсолютно неконституционных шагов, потому что все, что происходило, было совершенно незаконно, сначала Путина сделали премьер-министром. Повторяю, мог быть Примаков, мог быть Степашин, повезло Путину. А потом Ельцин ушел в отставку и сделал Путина и.о. президента. Потом уже Путина провели через эти выборы. Потому что в стране, где никогда не было демократии, а в России никогда не было, до 1917-го она была монархией, после 1917-го она была коммунистической диктатурой. Вот так Путин пришел к власти в 2000 году, и как оказалось, навсегда.
Елена Рыковцева: Станислав, ваше отношение к тому, что сказал Юрий по поводу "руки КГБ"?
Станислав Белковский: При всем уважении к моему давнему другу Юрию мне эта теория не кажется убедительной. Потому что о связях Валентина Юмашева с ФСБ мне ничего неизвестно. Никогда даже от злейших врагов ельцинской семьи, близких к ней, близких к Кремлю, я ничего такого не слышал. Да, я знаю, что есть теория, что он специально сидел в отделе писем "Огонька", чтобы перлюстрировать корреспонденцию. Это все забавно, но не более того.
Елена Рыковцева: Потом он стал очень большим человеком в "Огоньке", практически генеральным директором.
Станислав Белковский: Это благодаря Ельцину он стал в 90-е годы, когда через Бориса Николаевича прошел и стал его виртуальным сыном. Во-первых, Коржаков и Путин – это всходы разных посевов. Коржаков – охранник, он был уволен спокойно Ельциным, как мы помним, в июне 1996 года, никакая ФСБ этому не помешала, никакие силовики. Владимир Путин – человек из 5-го главка, не имевший ничего общего с охраной. Нельзя сказать, что они оба представители одной корпорации. Кроме того, в 90-е годы ФСБ вообще была довольно слабой. Это при Путине ФСБ накачала мускулы и стала ключевым силовым игроком. Но ФСБ и сегодня не имеет единой субъектности, там есть несколько борющихся кланов, каждый из которых представляет исключительно свои интересы. Кроме того, помимо ФСБ у Путина есть Росгвардия, Федеральная служба охраны, черт лысый в ступе, он не складывает яйца в одну корзину. Все эти силовики друг с другом враждуют. Можно сказать, что и вооруженные силы Министерства обороны привели к власти Путина, поскольку он вел вторую чеченскую войну. Можно сказать, что эфэсбэшники, если, как кто-то считает, они причастны к взрывам домов в Москве, тоже привели. Но Путин, конечно, человек Семьи, безусловно. Он в качестве представителя Семьи, на мой взгляд, выполнил все обязательства. Если мы посмотрим на состав власти на первом сроке Путина, мы не увидим там много спецслужбистов особенно. Премьером был Михаил Касьянов, руководителем администрации Александр Волошин, которого незаслуженно забыли в числе тех, кто, как правильно заметил Евгений Киселев, влиял на принятие соответствующего решения.
Елена Рыковцева: Анатолий Борисович Чубайс, я думаю, влиял очень тоже.
Станислав Белковский: Анатолий Борисович отстаивал Сергея Степашина. Мы помним, что он попытался прорваться к Ельцину до назначения Путина, там хитрым образом Волошин перенес встречу с Чубайсом, объявление о назначении Путина было перенесено с 10 утра на 8, поэтому встреча с Чубайсом в 9 уже ни на что не могла повлиять. Борис Николаевич рано вставал, он был жаворонок. Так что нет, вообще не существует силовиков, существует куча кланов и групп влияния, каждый из них готов применять в сотрудничестве с крупным бизнесом, тесно связанным с этими силовиками.
Елена Рыковцева: В тот момент председатель ФСБ, каким был Путин, и был самой главной движущей силой себя в качестве силовика, куда уж выше.
Станислав Белковский: Я все же сторонник той системы взглядов, которой придерживаемся мы с Евгением Киселевым относительно генезиса Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: В качестве рекламной паузы мы вам напомним, каким он был тогда, в 90-е годы.
Your browser doesn’t support HTML5
Путин. Начало
Елена Рыковцева: Юлий, ваше мнение, почему он так надолго остался, почему навсегда практически, как многие считают?
Юлий Дубов: Здесь я не буду оригинален, я абсолютно солидарен с теми, кто считает, что уйти он уже не может. Он не может уйти сам, его не может выпустить его окружение. Он не может уйти сам, потому что к нему будет очень много претензий. 20 лет – это долго, натворил он за это время вполне приличное количество дел. Окружение не отпускает его ровно по этой же самой причине.
Елена Рыковцева: Не отпустят, не забудут, не простят. Юрий, почему он так надолго остался?
Юрий Фельштинский: Мы же говорим про людей, которые не верят в демократию, не верят в выборы, которые на самом деле узурпировали выборы, которые уничтожили свободу слова. В этом смысле наличие Путина или отсутствие Путина абсолютно ничего не меняет в этой системе. Я, кстати, не считаю, что уход Путина невозможен, я просто не очень понимаю, что это меняет. Это абсолютно ничего не меняет в том устройстве, которое создано в России. Я, кстати, считаю, что система, созданная Путиным, абсолютно стабильная. Я никогда не относился к людям, которые считали, что Путин так долго существовать не сможет, я всегда говорил, что он так сможет существовать долго, и мы видим, что это действительно так. Я не думаю, что режиму, созданному Путиным, что-либо угрожает, разве что Путин пойдет на эскалацию какого-то серьезного мирового конфликта, типа большой войны. Вот это единственная может быть ситуация, когда режиму Путина что-то станет угрожать.
Елена Рыковцева: Мы обещали, что покажем опрос сегодня наших прохожих, сколько лет они еще мечтают жить при Путине, но, я думаю, на завтра мы перенесем этот опрос, потому что мы завтра будем говорить о современном Путине, а мы спрашивали людей именно на эту минуту, сколько вы еще хотите жить. Станислав, я попрошу высказать свое мнение по поводу того, что сказал Юрий Фельштинский: Путин, не Путин, не меняет. Как не меняет? Два поколения выросло при Путине, хотя бы третье вырастет при человеке с другой фамилией. Я считаю, что что-то меняет.
Станислав Белковский: Тогда Владимир Владимирович просто может взять другую фамилию.
Елена Рыковцева: Тоже вариант. Жены, например.
Станислав Белковский: Если он женат. Поменять немножко внешность, сейчас можно менять и состав ДНК, поэтому можно доказать, что это не то же самое физическое лицо, которое было на предыдущем сроке, и под этим предлогом снова идти на выборы.
Елена Рыковцева: Виртуальный сын самого себя. Раньше он был сыном Ельцина, а теперь будет сам себе.
Станислав Белковский: Я согласен с тем, что в России нет вертикали власти – это тоже еще один пропагандистский фантом, как и понятие "силовики", которых как единой корпорации не существует. Скорее горизонталь власти, где центры власти возникают везде, где бизнес смыкается крупный с чиновниками, особенно в погонах. Но Путин, конечно, важен для этой системы в первую очередь как сдерживающий центр, как обруч, как субъект, который не дает этим всем группам влияния перестрелять друг друга, что они вполне могут сделать, если Владимир Владимирович по какой-то причине уйдет от власти. Он помешан на безопасности – это для него больное место, видимо, связанное с какими-то психологическими травмами раннего возраста. Причем безопасность он воспринимает с одной стороны в разрезе контроля над информацией, для него очень важны прослушки, перлюстрации, возможность иметь доступ к мыслям, не только к высказываниям, людей. Во-вторых, в плане физической силы, именно поэтому он стал дзюдоистом, любит бои без правил, никогда на них не опаздывает, в отличие от встреч с британской королевой и Папой римским. Естественно, он может уйти только на такую позицию, которая гарантирует ему безопасность. А кто ему может гарантировать безопасность, если он не верховный главнокомандующий? Многочисленные войска разнородные Российской Федерации гарантируют ему безопасность и статус лидера ядерной державы. Были рассуждения о том, что казахстанский сценарий может быть применен, при котором Путин остается главой Совбеза, но Совбезу переподчиняются все силовики, а президентом становится другой человек. Но уже видно, что в самом Казахстане этот сценарий буксует, многие кланы объединились против Дариги Назарбаевой, дочери президента. Если с Нурсултаном Назарбаевым что-то случится, то там начнется передел власти не по-детски. Путин мог спокойно уйти в 2008 году, его безопасности нигде ничего не угрожало, впрочем, его трудно было в этом убедить. Но он точно имеет большие проблемы с международной безопасностью после аннексии Крыма и начала гибридной войны в 2014 году. Вопрос открыт.
Елена Рыковцева: Короче говоря, боится. Продолжим завтра.