Санкции под сомнением? Бывший посол США в России призывает к диалогу

Что может стоять за призывом бывшего посла США к диалогу с Кремлем? Есть ли настроения в Вашингтоне в пользу отмены санкций? Сможет ли Путин пересидеть своих врагов на Западе? Каких перемен в Москве ждет бывший американский посол?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.

"Америке требуется диалог с Россией" – этот призыв, который в нынешние времена в Америке можно услышать лишь из уст безнадежного политического маргинала и изредка – президента Трампа, прозвучал неожиданно громко из уст бывшего кандидата в президенты, бывшего посла США в России Джона Хантсмана в газете Wall Street Journal. Когда всего два месяца назад Хантсман извещал о своем намерении покинуть пост посла в Москве в открытом письме президенту Трампу, оно прозвучало как предупреждение наивному президенту. Тогда Хантсман писал об "угрожающем поведении России" и о том, что Соединенные Штаты должны отвечать на эти угрожающие США и американским союзникам действия. "Нам поможет не новая перезагрузка, а следование нашим ценностям", – убеждал президента посол. И лишь два месяца спустя он пишет, что пришло время переосмыслить санкции, отказавшись от части из них в пользу диалога. Главный аргумент Хантсмана: пришло время наводить мосты с теми в России, кто придет после Путина, а санкции безнадежно разобщают две страны: "Мы должны не отрезать себя от России, что является неизбежным следствием всех этих санкций, а культивировать конструктивные отношения с теми, кто сформирует облик России в постпутинский период". Почему Хантсман считает, что наступает конец эпохи Путина, неясно, и он не выступает в роли решительного противника санкций, он лишь против некоторых санкций и за "честную дискуссию о том, достигают ли санкции поставленной цели".

Тем не менее, политически некорректный призыв к наведению мостов с Кремлем прозвучал.

– Дэвид Саттер, как вы считаете, что означает неожиданное выступление бывшего посла США в России во влиятельной газете с призывом пересмотреть стратегию санкций? Может ли факт публикации означать, что у этой точки зрения есть серьезные сторонники в Вашингтоне?

– Я склонен думать, что это личное мнение бывшего посла, который пришел к выводу, что наша политика ведется не очень правильно, – говорит Дэвид Саттер. – Но мы можем предполагать, что немало людей согласны с ним, потому что это очень американская точка зрения: мы уже долго ждем, ничего не меняется, значит, мы не достигли цели и нужно менять нашу стратегию. Идея, что санкции рассчитаны на долгое время, что политика требует терпения – это чуждо американцам. Это не совсем удивительно, что наш бывший посол так писал.

– Эрик Ширяев, как вы думаете, что это: свойственная американцам нетерпеливость, как предполагает Дэвид Саттер, или за этим могут стоять новые настроения в американском истеблишменте?

– Исторически американские эксперты и политики, которые занимаются Россией, дипломаты, они делились на три лагеря, – говорит Эрик Ширяев. – Первый лагерь – это "ястребы", которые всегда говорят, что давление на Россию необходимо. Другие занимали другую позицию: нужно россиян вовлекать, каким-то образом заинтересовывать. И группа посередине – кнут и пряник, плохой полицейский, хороший полицейский, и вашим, и нашим. Мне кажется, что это просто личная точка зрения человека, который обладает большим опытом, который был послом в двух странах до этого, в том числе в Китае, был губернатором, скорее всего, будет баллотироваться в президенты. Это по-президентски сказано: давайте находить пути, давайте искать альтернативу такому подходу. Я думаю, что это просто бизнес, как обычно.

– Дэвид, случай Хантсмана особый. Перед уходом с поста посла в Москве всего около двух месяцев назад он направил открытое письмо Дональду Трампу, предупреждая об опасности, представляемой политикой Кремля. Тогда он внушал президенту простую идею – "мы должны заставить Россию отвечать за ее угрожающие действия". И вдруг внезапный разворот: нам нужен диалог с Россией?

Акции против отмены российских санкций у посольства Германии в Киеве в апреле 2019 года

– Надо иметь в виду, что набор инструментов у нас ограниченный. Санкции могут быть способом выразить недовольство с нашей стороны и плюс немножко ограничить свободу действий России. Других способов у нас нет. Мы не сможем убедить путинский режим вести себя иначе просто в силу нашего хорошего примера. Мы должны все-таки показать, что если они не будут вести себя прилично, то будут какие-то последствия. Очень часто русские лидеры и Путин в особенности говорят, что западные страны – лицемеры, что никакой свободы слова, никакого верховенства закона там не существует. Фактически они такие же, как и мы. Поэтому очень важно, что мы не дадим им возможности обмануть других и обмануть себя, что должна быть реакция на их неприемлемое поведение. Санкции – это один из инструментов, который все-таки мы имеем. Мы не будем с ними воевать, и мы не должны, мы хотим все-таки создать для них определенные проблемы в ответ на их поведение, которое создает проблемы.

– Дэвид, вы говорите, что санкции – это способ для Запада выразить свое отношение к поведению Кремля. Но Барак Обама в свое время говорил, что цель санкций заставить Кремль заплатить непомерную цену за свои действия. Пять лет спустя Владимир Путин особо не пострадал, его окружение умудряется зарабатывать даже в условиях санкций, идти на разрушительные санкции, то есть отрезать Россию от мировой финансовой системы никто не хочет. Отсюда вопрос, который и задает Хантсман: какая польза от этого гигантского количества санкций, а если нет пользы, то, быть может, стоит что-то поменять?

– Это, скорее всего, вопрос специалистов. Мы точно не знаем, какую цену платит Россия. Надо иметь в виду, что, когда они захватили Крым, они подорвали мировой баланс, представление о нерушимости границ, которое обеспечивает безопасность для всех. Должно быть в мире ощущение, что существуют какие-то правила, эти правила общеизвестны, другие страны будут действовать именно на основе этих правил. Поэтому, когда одна страна, значительная страна, как Россия, в одностороннем порядке нарушает эти правила, она подрывает фундамент взаимопонимания, которое обеспечивает мир. Если бы мы не реагировали, это было бы приглашение не только России, но и другим странам делать то же самое. Не исключено, что другие санкции или другие меры выполнили бы это лучше, но это уже вопрос для специалистов.

– Профессор Ширяев, мнения на этот счет есть самые разные, бывший посол Хантсман пишет, что его коллеги по посольству считают, что санкции даже стимулируют российское производство в ущерб западным компаниям, тем не менее, можно сегодня сказать что-то определенное об их последствиях для России?

– По разным данным, допустим, Международный валютный фонд считает, что Россия потеряла до полутора процентов валового продукта. А Bloomberg, очень солидное издательство, считает, что до 6 процентов. Много это или мало – это данные оценочные. Примерно на 10 рублей рубль мог бы быть дороже, если бы не санкции. Самое главное, что российская экономика, государство приспосабливается. Кратковременно страны, которые находятся под санкциями, находят резервы на внутренних рынках. Посмотрите, что происходит с сельским хозяйством России. Данные указывают на то, что оно намного поднялось из-за санкций. Мы не знаем точно, по крайней мере такие оценки есть. Но экономический вопрос – это первый, а второй вопрос – это юридический, неизбежность наказания. Мы же не говорим, что, если рецидивисты во всем мире, люди попадают в тюрьму и еще уходят туда, – давайте отменим тюрьмы. Это касается и санкций. Соломинка к соломинке, капелька за капелькой, они просачиваются. Россияне, которые не могут купить элементарные продукты, не могут купить лекарства, слабый рубль и другие данные. Спросите у американских предпринимателей, хотят ли они иметь дела с Россией. Я спрашивал многих. Ответ – нет, потому что климат не тот, климат экономический, политический. Считается невыгодным, считается, что это очень большой риск. Сколько могло быть инвестиций в Россию, если бы санкции были бы сняты. Санкции, да, они работают при условии, что они должны быть всеобъемлющие и глубокие, второе – международные и должны быть продолжительными. Дэвид правильно сказал, это не работает в один день, в один год и даже в два года.

– Дэвид, как вы считаете, появилась в США усталость от этих санкций? Действительно, год назад американские законодатели угрожали Кремлю новыми санкциями, сейчас таких разговоров нет, никто громко не говорит, скажем, об исключении России из международной системы оплаты SWIFT, что могло бы обрушить ее банки.

– Определенные люди, безусловно, устали от этого, те, которые страдают экономически, и просто те, которые психологически против того, что мы будем в конфликтной ситуации из-за какой-то страны. Это в американском характере – не признать, что есть какие-то ситуации, в которых вынуждают нас быть в конфликтной ситуации и надолго.

– Хантсман как раз и выступает против вашей точки зрения, говоря, что ситуация как раз меняется, что не хотят признавать американские политики, что США нужно культивировать отношения с тем, кто придет на смену Путину, санкции мешают этому, но при этом никто в США даже не решается начать диалог о будущем санкций и варианте изменения этой стратегии.

– Хантсман не один, он отражает довольно серьезную тенденцию в американском общественном мнении. Тенденция в американском обществе и психологии, самое главное. Я думаю, что нет причин думать, что сейчас новый период в России. Я не понимаю, в каком смысле период новый. Период будет новый, когда Путин не будет президентом России или когда в России на самом деле предпримут какие-то шаги, доказывающие, что она готова жить по законам. Поэтому я не понимаю, почему он считает, что это новый период. Новый в смысле, что американцы устали от старого периода?

– Эрик Ширяев, честно говоря, если не знать, кто автор статьи, которую мы обсуждаем, некоторые ее строки, пассажи могли принадлежать перу прокремлевского автора, например, аргумент о том, что санкции помогают России, заставляя богатых россиян возвращать капиталы в Россию или лишая американские компании рынков, возможностей для инвестиций. И это при том, что профессиональные экономисты, которых вы цитировали, твердо говорят, что страна несет ощутимые потери в том числе из-за санкций.

Санкции привели к резкому падению курса рубля

– Да, санкции и продуктивны, и контрпродуктивны. Исторически так происходит, что внутренний рынок мобилизуется в таких ситуациях очень часто. Отключение от международного рынка, отказ от закупок продовольствия за рубежом приводит к тому, что домашний рынок начинает стимулироваться. Но как долго? Без конкуренции, без обмена технологиями, без финансовых вливаний это приводит к стагнации, что мы и наблюдаем в России. Конечно, наступит какой-то кумулятивный момент, когда будет достигнута точка соприкосновения всех проблем, точка кипения. В Кремле скажут: хватит, достаточно, давайте менять политику. Как в копилку актера, есть такое выражение, по копеечке все эти проблемы складываются, в один день это как-то будет выдано московским правителям. И там провал, и здесь провал, кто остался друзьями с нами, что мы сделали тут, что мы сделали там, поссорились, санкции и еще санкции продолжаются. Неужели это та страна, которую мы мечтали видеть, которая свободная, независимая, богатая, с инвестициями, открытая всему миру, которую весь мир любит? Что получилось, какой образ России получается? Это может привести к эффекту кумулятивному. В том, что касается США, Дэвид сказал верно, это американская черта такая: не получилось – давайте менять курс и увольнять. Но нужно быть терпеливым, продолжать политику. Или же предложить России то, от чего ей будет трудно отказаться, то есть какие-то предложения, которые действительно будут привлекательны для Москвы, и она сможет кооперировать. Что – это пока проблема.

– Ну, такой вариант действий в нынешней ситуации выглядит невероятным. В Вашингтоне, и это совершенно очевидно, ждут первого шага со стороны Москвы, а в Кремле, насколько можно судить отсюда, нет никакого желания отступать, особенно когда в Белом доме президент, раздающий Владимиру Путину комплименты.

– Абсолютно нет. Это невыгодно России, Америка – это враг пока в глазах многих. Кремлю невыгодно держать Америку на хорошем счету. Поэтому пока такая политика будет продолжаться.

– Дэвид, вы сказали, что вам непонятно, к каким переменам в России призывает готовиться Хантсман, а мне как раз бросилось в глаза, что он призывает действовать, исходя из того, что эпоха Путина на исходе: дескать, нам нужно завязывать связи с тем, кто придет после него, чтобы не повторилась ситуация двадцатилетней давности, когда к власти пришел не известный никому Путин. Теперь же нормальные связи порушены из-за санкций. Появляется чувство, что Хантсману что-то известно.

– Люди точно так могли говорить 10 лет назад. Я не думаю, что это отражает наличие у Хантсмана какого-то знания по поводу будущего Путина, его желания уйти или желания других вынудить его уйти. Я скорее считаю, что Путин будет продолжать держаться на этом посту довольно долго, по крайней мере, по собственному желанию он не уйдет. Мы имеем примеры многих других руководителей в авторитарных странах, они совершенно справедливо боятся потери власти. Поэтому я бы не особое внимание обращал на такие соображения Хантсмана.

– Тем не менее, чем плох диалог, к которому призывает Хантсман?

– Разве у нас нет диалога? У нас есть диалог. Мы выражаем наши идеи, они выражают их идеи. Это диалог. Другое дело, что никто не реагирует на них особенно. Мы выразили нашу идею, что захват Крыма – это противозаконно, что войну в восточной Украине надо прекратить. Хорошо. Но для того чтобы диалог был плодотворным, должна быть обоснованная готовность обеих сторон слушать и реагировать. Это невозможно, если вы не имеете общих ценностей. Здесь нет общих ценностей. Поэтому каждый раз, когда американцы говорят "нам нужен диалог", они подсознательно представляют, что они имеют дело с другими американцами, а не с русскими, по крайней мере не с русскими, которые представляют режим Путина. Путин не ищет диалога внутри страны, там есть жесткая цензура. Что это за диалог, если они бросают полицию на людей, которые протестуют против того, что незаконно устранены кандидаты на местных выборах? Разве это диалог? Поэтому это все довольно пустое. Это люди, которые не хотят мыслить, которые используют какие-то клише и не хотят думать о значении слов.

– Помимо диалога с россиянами Хантсман призывает к диалогу в США о будущем отношений с Россией и о будущем санкций. Он сетует на то, что американские политики, образно говоря, прыгнули на тигра санкций и теперь не знают, как с него сойти, или боятся этого. Как вы думаете, не пришла ли пора американской политической элите переосмыслить российскую стратегию, задуматься, идем ли мы по правильному пути, не нужно ли что-то изменить?

– Ситуация внутри Америки тоже довольно плачевная, – говорит Дэвид Саттер. – Какое-то глубокое обсуждение в нынешней атмосфере, где все крутится вокруг вопроса импичмента Трампа, я думаю, трудно представить. Трудно ожидать мудрого или продуктивного результата. К сожалению, уровень незнания, непонимания России в Америке очень высокий. Внутренняя дискуссия в Америке вряд ли приведет к умной альтернативе нынешней политике. Лучше просто, чтобы американцы осознавали политику на очень простых вещах. Например, если вы нарушили границы соседнего государства, вы должны за это платить цену.

– То есть никаких переговоров, никаких сделок, пока нарушается целостность соседнего государства: санкции должны продолжаться?

– Должны продолжаться. Не только аннексия Крыма, это война в восточной Украине, плюс много чего. Мы пока не пришли к вопросу убийства Бориса Немцова, которое, по всем свидетельствам, было организовано путинским режимом на самом высоком уровне. Это тоже требует санкций, по-моему. Или уничтожение малайзийского "Боинга".

– Профессор Ширяев, наш собеседник убежден, что диалога или тем более договоренности с Кремлем, где управляет Владимир Путин, быть не может по принципиальным причинам. Между тем российский политолог Белковский видит признаки того, что Запад в лице президента Франции Макрона готов пойти на некий пакт с Путиным, в рамках которого Россия уйдет из Молдовы, с востока Украины, а Путин получит возможность уйти в спокойную отставку с гарантиями безопасности. Правдоподобный вариант?

Франсуа Макрон встречается с Владимиром Путиным в Париже 30 сентября 2019 года

– Разговор такой идет во Франции, в Германии. Это, конечно, записки кремлевского мечтателя, я не хочу никого оскорблять, просто думаю, что это фантазии. Во-первых, мы не забываем никогда, что Франция всегда старалась быть первой, всегда старалась быть лидером другого мира, не американского, не британского, а своего мира. Что очень интересно на самом деле, что редко в американской политике был консенсус по поводу внешней политики. Со времен вьетнамской войны нет единодушия, когда мнения разделились. Только во время холодной войны американцы были объединены и находили консенсус по поводу внешней политики. Потом мнения разделились сильно. И вот сейчас интересный период наступил, когда и республиканцы, и демократы более-менее согласны по основным чертам внешней политики. Хотя Трамп ругается со всеми: слева и справа, и с центра, и сверху, и снизу, это его характер, но по отношению к Китаю, по отношению к России мнения однозначные, отношение совершенно одинаковое.

– То есть ничего пока не заставляет говорить, что назревают какие-то изменения в Соединенных Штатах в отношении к санкциям? Если кто-то питает надежды, расчеты на свертывание санкций или их ослабление, без крупных уступок со стороны Кремля, то это пустые иллюзии?

– Оно не произойдет пока. Пока не начнутся серьезные дебаты, они начнутся на будущий год, когда будут кандидаты в президенты известны, они начнут дебатировать по поводу внешней, внутренней политики, там разговор к этому вернется. Или какой-нибудь кризис возникнет, внимание будет снова уделено России – тогда дебаты пойдут.

– В таком случае, быть может, политическое чутье Хантсмана подсказывает ему, что примирение с Кремлем будет приветствоваться американским избирателем?

– Он не сказал – давайте менять политику, он сказал – давайте к диалогу вернемся. Поэтому он обезопасил себя. Никто не станет его обвинять в голубином подходе к отношениям с Россией, никто не скажет, что вы ястреб, он как раз пошел посерединке: давайте подумаем все-таки, может быть, что-то мы сделаем в этом плане. Поэтому с точки зрения политики для Хантсмана, который может вступить в президентскую гонку, это очень безопасно. Очень интересно, тот факт, что его статью в Wall Street Journal обсуждают в разных изданиях тоже, ему это плюс, он выигрывает как человек, как политик, как дипломат и как специалист.

– Дэвид Саттер, Владимир Путин уже немало лет терпеливо ждет отмены санкций, не делая никаких шагов навстречу Западу, несмотря на это, санкции разрастаются. Последняя их порция была введена 30 сентября, и, по подсчетам Хантсмана, 850 российских граждан уже стали их объектом. Как вы думаете, удастся Владимиру Путину пересидеть своих врагов в Вашингтоне, есть у него надежда на послабления со стороны США, на победу в этом противостоянии?

– Я считаю, что это маловероятно в данной ситуации. Но если бы они согласились снять эти санкции ради новой перезагрузки или мифического улучшения в отношениях – это была бы, конечно, большая победа для Путина. Но я, слава богу, считаю, что это маловероятно. Сейчас санкции останутся, по всей вероятности, не из-за того, что Россия что-то делает, просто потому, что внутренняя политическая ситуация в Америке всех парализует, Россия сейчас уже окрашена в черные цвета не за то, что они совершили преступление по-настоящему, главным образом за то, что они вмешивались в американские выборы, поэтому любая уступка в отношении России будет рассматриваться как практически акт измены.

– Кстати, ведь и начало процесса импичмента Трампа, казалось бы, делает отмену или ослабление санкций практически невозможной, ведь оппоненты продолжают обвинять президента в сговоре с Кремлем?

– Я думаю, да. Потому что это будет интерпретировано как попытка со стороны Трампа или администрации Трампа угодить России. Россия стала очень большим злодеем в глазах демократов, потому что они испортили шансы Хиллари как первой женщины-президента Соединенных Штатов, за это преступление надо, конечно, платить.

– Эрик, при этом очень интересно то, что санкции живут своей жизнью, они расширяются, можно сказать, на автопилоте, чиновники в нескольких министерствах накапывают все новые сведения во исполнение многочисленных законов и распоряжений о санкциях и постоянно расширяют списки санкционированных даже вопреки известному нежеланию президента Трампа ухудшать отношения с Путиным.

– Эти институты – Конгресс, Министерство финансов, Белый дом, Госдепартамент, Пентагон, Министерство торговли каким-то образом координируют свои действия. Есть дедлайн, есть какие-то сроки, это все автоматически пересматривается, и существует политическая воля насчет этого. Поэтому я думаю, что санкции будут вялотекуще усиливаться. Шаг за шагом, капелька по капельке, соломинка к соломинке, неизбежно, такова бюрократия, такова политика, таков процесс здесь на Западе, если не будет никаких коренных изменений. Но Хантсман прав в одном, что положение, конечно, неудовлетворительное. И если мы попытаемся каким-то образом посмотреть и пересмотреть отношения, то, возможно, какие-то пути вперед найдутся. И, как он предложил, давайте с чего-то начнем, вот мы и начинаем.

– Начнем, что, переговоры с Кремлем, с кем?

– Наверное, не с Кремлем, наверное, с теми, кто будет там в ближайшие годы. Хотя, конечно, сложно что-то предугадывать. Но вспомним, при смене руководства в России Горбачев был один из тех, кого пригласили просто посмотреть на него, просто переговорить. Он был один из элиты, он был в политбюро, тем не менее, приехал в Великобританию с визитом, как раз там он произвел впечатление на Тэтчер, на остальных, они поняли, что с такими людьми можно иметь отношения в будущем. Кто знает, может, следующие там уже появляются.