Яков Кротов: Наш сегодняшний гость – Александр Гнездилов, театральный и кинорежиссер, политик, член федерального комитета партии "Яблоко", и, помимо прочего, еще буддист. Александр Валентинович недавно именно на почве буддизма побывал в Японии. Поговорим о буддизме и свободе.
Начнем с небольшого видеоинтервью с еще одним буддистом, монахом японского буддистского ордена Феликсом Шведовским, который бывал у нас в программе и хорошо известен с 90-х годов – где война, там он с молитвенным барабаном, иногда практически под пулями.
Феликс Шведовский: Буддизм известен как религия, борющаяся за мир, как миролюбивая религия. Известно, что сам Будда три раза выходил на поле боя между готовыми сразиться армиями. Миротворчество неотделимо от борьбы за справедливость, потому что мир, основанный на ущемленных чувствах людей, все равно непрочен. Мир в стране и спокойствие души – это две неразрывно связанные вещи. Это блюдо, для приготовления которого необходимо несколько ингредиентов, не только свобода от суеты и отрешенность от мирского.
Феликс Шведовский
Я приведу цитату из великого японского святого Нитирэна, жившего в XIII веке, основателя нашей Школы лотосовой сутры. Это цитата из трактата, который так и называется "Установление справедливости и спокойствия в стране": "Незамедлительно меняйте то, во что вы верите и что почитаете. Быстрее возвращайтесь к единственному доброму, к истинной колеснице. И тогда все три мира станут одной страной Будды. А разве придет в упадок страна Будды? Десять сторон света станут землями из драгоценностей. А как же могут разрушиться земли из драгоценностей? Если в стране не будет даже малейшего упадка, а земли не подвергнутся разрушению, то ваше тело будет пребывать в полном покое, а ваши мысли – в медитации. Нужно верить этим словам и речам, нужно почитать их". Другими словами, мир в стране и справедливость, которая является фундаментом этого мира, есть необходимое условие и для мира в душе каждого человека, каждого, кто практикует буддизм или другую религию, - это не важно.
Яков Кротов: Ну, как же не важно? Вот три наглядных символа: символ буддизма – Будда в позе лотоса, символ христианства – распятый Господь Иисус, а символ среднего современного человека, хоть американца, хоть москвича – сидит человек за столиком и пьет кофе. Это три разных положения. И когда я думаю о Будде, я, как среднеобразованный человек, вспоминаю его изумление, когда он, изолированный от всех проблем, вдруг увидел нищего, больного старика. Он жил во дворце, но он же видел слуг, рабов, он все равно вырос в мире, где он был господин, а другие ему подчинялись. И, на мой взгляд, то, что он на это отрефлектировал, на самом деле довольно много говорит о его мысли, наследии и учении.
Феликс говорил о свободе, но как о своей свободе, свободе от суеты. С христианской точки зрения, свобода – это когда ты беспокоишься и о другом, и о себе, ты называешь себя рабом Божьим, но это потому, что ты освобожден Богом, и он от тебя, в общем, ничего не требует. Где в буддизме, который даже не очень понятно, религия это или не религия, мироощущение, идея? Вот на какой же пустоте тогда он основывает свободу?
Александр Гнездилов: Вы задали вопрос, который велик и сложен для такого, как говорят на востоке, невежественного буддиста, как я.
Ты называешь себя рабом Божьим, но это потому, что ты освобожден Богом, и он от тебя ничего не требует.
Яков Кротов: Вы режиссер, вы говорите – актер делает. Актер зависит от вас, как я от Бога. Вы уже больше знаете о свободе, чем средний человек. Актер свободен, когда вы объясняете ему мизансцену?
Александр Гнездилов: Никто из нас не свободен, и я в этот момент тоже завишу от актера. В этом условие режиссуры: я всегда выражаю свой замысел не самостоятельно, а через другого человека, который всякий раз делает это все равно чуть-чуть по-другому. В театре, в отличие от кино, невозможно один раз что-то зафиксировать и потом на сто процентов повторять. И я могу сколько угодно говорить актеру, что это получилось очень хорошо, и надо это закрепить, но все равно тут есть то, что Марк Захаров назвал коридором действия. Не линия действия, как изначально говорил Станиславский, а коридор действия, когда есть дверь, в которую вы входите, дверь, в которую вы выходите, а между ними пространство, которое вы можете пройти так или по-другому, петляя, даже по стене.
Яков Кротов: Но вы можете сменить актера, а актер вас не может.
Александр Гнездилов: Актер тоже может сменить режиссера. Бывает всякое, бывает и актерский заговор против режиссера. Кроме того, актер может сменить театр или уйти из постановки.
Яков Кротов: Ну, это и я могу покончить жизнь самоубийством, но я тем самым не сменю своего Создателя, я просто обогну его по кривой и попаду бог знает куда. Но вы еще и политик, а у нас же был в этой программе основатель вашей партии, вполне православный Григорий Алексеевич. Как вы полагаете, у вас с ним есть какие-то расхождения по ощущению свободы?
Александр Гнездилов: Это сложный вопрос. Я думаю, нет двух людей, у которых абсолютно одинаковое понимание свободы.
Яков Кротов: А в чем разница?
Александр Гнездилов: Каждый ощущает это по-своему, и здесь я не стал бы углубляться, потому что иначе мне пришлось бы взять на себя ответственность судить о том, что понимает под свободой Григорий Явлинский. Если же говорить о свободе и буддизме, о свободе и пустоте, о пустоте и буддизме, то пустота – это, в том числе, свобода окружающего мира от вас. Вот я, как и вы, пользуюсь Фейсбуком и вижу, какое там большое количество всевозможного негатива, напряжения, конфликтности, в том числе, в связи с тем, что людям трудно многое принять, и мне трудно принять (я в данном случае говорю это не с позиции того, кто все превзошел и теперь смотрит на это с белоснежной вершины, а наоборот, с позиции человека в гуще этих страстей и самого глубоко им подверженного).
Трудно принять, что другой человек не всегда такой, как тебе хочется, что он говорит то, что ты считаешь аморальным, злобным, глупым, и трудно удержаться от того, чтобы не начать вставлять чужому человеку свои мозги. Но удержаться от этого достаточно важно. Это и есть один из компонентов свободы – понимание того, что в обществе остальные люди имеют право быть и такими, какими они не будут тебе нравиться. Чтобы успокоить страсти на этот счет, существуют и четыре благородные истины Будды, и восьмеричный путь. Это один из возможных путей.
Яков Кротов: А кто тогда свободнее? Буддизм – это в моем представлении, прежде всего, буддистское монашество. Насколько я понимаю, аналогии с христианским монашеством тут очень отдаленные, и, прежде всего, здесь нет пожизненных обетов.
Александр Гнездилов: Это зависит от конкретной школы и конкретного ордена.
Яков Кротов: Тем не менее, есть сама структура ученичества, послушания. И это кажется очень странным, потому что так, как оно описывается, эти разговоры ужасно напоминают мне сплетни, которые ходят среди православных о старцах: этот старец кого-то ударил посохом, а этот старец сказал, что тот умрет, и тот умер. Я отношусь к этому как к суеверию, и когда я вижу то же самое в буддизме, у меня нет ни малейших восторгов. Я думаю: неужели и в буддизм проникает несвобода от человека, зависимость от другого?
Возможно ли быть буддистом, не имея учителя? Вот Феликс – член ордена, а для вас важно быть буддистом и не входить ни в какую школу, не быть членом буддистской культуры?
Ни одна религия на земле, в том числе и атеизм, не свободна от агрессии, крови, человеческих страстей
Александр Гнездилов: Не знаю, являюсь ли я членом буддистской культуры. Но вы сейчас изложили, пожалуй, одну из самых важных вещей, может быть, даже самую важную, которая отделяет меня от любой буддистской иерархии. Вот я ехал к вам и в метро читал "Хрестоматию древнеяпонских текстов эпохи Хэйан", и там, в частности, один из министров, по-моему, в конце IX века направлял доклад государю, где сетовал на то, что распространение буддизма – это, конечно, хорошо, но проблема в том, что многие крестьяне оказываются рабами храмов. Ни одна религия на земле, в том числе и атеизм, как мы знаем по истории нашей страны ХХ века, не свободна от агрессии, крови, человеческих страстей, одних и тех же недостатков, которые проявляются везде. Временами где-то они могут проявляться сильнее, где-то слабее, тем не менее, в буддизме существует все то же самое: и суеверия, и все, что угодно.
Яков Кротов: Но тогда вернемся к самому Будде. Христианское мироощущение ловит человека на смысле. Оно еще и до Христа было озабочено и страданием, и бессмыслицей, и болезнью, о чем писали греческие драматурги эпохи Перикла. И путь к смыслу и свободе идет не через преодоление страданий, а через принятие их, то есть страдание рассматривается не то что как позитивное, но как некоторое игольное ушко, через которое… Ну, что делать: возьми свой крест и иди... Это не садизм, но ответ на вопрос о смысле зла принятием чужого зла на себя, подставлением щеки и так далее. И тем самым ты освобождаешься от всего, что вы описали. Если же страдание объявляется заведомо нулевым явлением, как в буддизме, то, значит, и пути к свободе нет.
Александр Гнездилов: В буддизме существуют разные направления. Махаяна, так называемая Великая колесница, которой принадлежат большинство буддистов, например, Китая, Кореи, Японии и некоторых других стран, содержит в себе такое очень важное понятие, как "бодхисатва". Это человек, который, в принципе, мог бы отрешиться от всех страстей мира и уйти в нирвану, но он не делает этого из сострадания ко всем остальным живым существам, старается им помочь. И в этом смысле вполне можно рассматривать как бодхисатву, например, академика Сахарова, человека, который действовал, исходя из сострадания к людям и в своей стране, и во всем мире. Это как раз человек, который воспринимает страдание, но не отрешается от него, а просто действует определенным образом, сталкиваясь с ним.
Александр Гнездилов
В случае буддизма речь не идет об уничтожении страдания во внешнем мире, это невозможно, потому что источник его, в конечном счете, находится внутри нас, это мы не удовлетворены. Вопрос в том, чтобы принять страдания как естественную часть волнений жизни. И в этом смысле есть некое парадоксальное сближение, казалось бы, столь разных религий, как христианство и буддизм, хотя при этом они, конечно, остаются очень различными.
Яков Кротов: А несвободу вы воспринимаете как часть страдания?
Александр Гнездилов: Да, конечно.
Яков Кротов: И вы считаете, что от несвободы невозможно избавиться?
Александр Гнездилов: От несвободы внутри себя можно, но это не работа с внешними условиями. А внешняя свобода, условно говоря, политическая, это вообще совсем другая сторона человеческой деятельности. Внутренняя свобода, свобода буддизма, освобождение в буддизме – это свобода вопреки, а внешняя свобода – это то, благодаря чему…
Яков Кротов: То есть свобода такого резистанса, создание внутреннего оазиса?
Александр Гнездилов: В каком-то смысле да, и он позволяет спокойно воспринимать внешний мир, но это спокойствие не означает автоматически и неизбежно отказ от действий, от изменений внешнего мира. Тут как раз расходятся различные школы буддизма. И Махаяна, идея бодхисатвы как раз исходит из того, что внутреннее спокойствие способствует действиям, направленным на изменение к лучшему внешнего мира.
Яков Кротов: Я бы сказал, что это звучит по-православному, но я знаю, что это звучит скорее по стоикам, по Эпикуру и так далее, это было еще до Христа. И все-таки мне кажется, что этого недостаточно, в том числе, для того, чтобы была внутренняя свобода, потому что моя внутренняя несвобода и свобода – это один кластер, а вот свобода и несвобода другого… Когда апостол Павел говорит: "Рабы, повинуйтесь своим господам", он имеет в виду, что любой бунт и восстание, в конечном счете, только очень ухудшат ситуацию, и надо действовать каким-то другим способом. И христианство несколько веков боролось с рабством: ну, как боролось, люди росли – и вдруг стало неприлично иметь рабов.
На Востоке, как я понимаю, вопрос о такой борьбе даже не ставился. Вот чужая несвобода, чужое рабство – пережить его как свое. Академика Сахарова трудно назвать бодхисатвой. На него сердились многие диссиденты, когда он устроил голодовку не во имя прав человека, а ради родственников, ради жены – выпустите за границу. Для него любимая женщина была дороже, чем весь мир. Это по-буддистски?
Александр Гнездилов: Я не знаю, по-буддистски ли это, и я бы не хотел судить академика Сахарова, тем более, что я его прекрасно понимаю. Я не знаю, как поступил бы я на его месте, поэтому просто воздержусь от суждения. Но для меня важно то, что вы сказали относительно Востока и свободы. Конечно, в организованном виде либеральная идея складывается на Западе, и понятно, почему – потому что в ее основе лежит античность, в известной степени – христианство. Тем не менее, зачатки этого, не выросшие в институциональную идеологию, существовали и на Востоке. Не так давно я публиковал статью, посвященную предыстории японского либерализма…
Яков Кротов: А это XIX век или раньше?
Речь не идет об уничтожении страдания во внешнем мире, вопрос в том, чтобы принять страдания как естественную часть волнений жизни
Александр Гнездилов: Сам японский либерализм появляется во второй половине XIX века, в тот момент, когда в Японию, сначала в 1860-х годах, начинает проникать информация о западном либерализме, о парламенте, правах человека и всем остальном. Разные группы в разной степени ориентировались на Францию или на Англию (больше на Англию). Они читали Милля, Спенсера и так далее. Тем не менее, они довольно быстро нашли, на что им опереться в своей национальной традиции, чтобы заявить, что эти идеи свойственны и Японии, органически вырастают из ее истории. Конечно, это была натяжка, манипуляция, но определенный корень существовал.
И поэтому, когда в 1874 году появился первый манифест японского либерализма, его подписали девять человек, бывшие высокопоставленные сановники, ушедшие в отставку из-за несогласия с правительственной политикой. Но уже через шесть лет петицию за создание парламента и принятие конституции подписали порядка 100 тысяч человек практически из всех префектур страны. Они в короткое время сумели создать мощную сеть из средства массовой информации, двух политических партий, конкурирующих между собой, которые потом, с 1890 года, когда появился парламент, десять лет практически непрерывно получали там большинство, несмотря на все ухищрения власти.
Яков Кротов: И что тут больше сыграло роль – синто, буддизм или секулярное западное влияние?
Александр Гнездилов: Здесь сыграли роль две вещи: с одной стороны, секулярное западное влияние. Сильного влияния ни синто, ни буддизма в идеологических текстах не ощущается, но, тем не менее, вторая вещь – они нашли, на что опереться в национальной традиции. На протяжении долгих столетий в Японии существовала определенная традиция участия других людей, кроме императора и правительства, в делах управления в виде совета. И восходит это к Конституции 17 статей принца Сетоку Тайси, который был регентом государства, наследником престола в начале VII века нашей эры. Конституция 17 статей написана в 604 году.
Само слово "конституция", которое используют японцы, это очень сильная модернизация. Конечно, в строгом смысле это не было настоящей конституцией. Тем не менее, это был некий свод законов, типа законов царя Хамурапи, и где то ли в предпоследней, то ли в последней статье содержалось упоминание о том, что одному решать сложные дела невозможно, нужно услышать разные точки зрения. И вот эта оговорка в одной из статей Конституции 604 года в дальнейшем стала основой для таких процедур в течение японской истории. Это началось еще до европеизации Японии: после экономического кризиса в 1840-е, чтобы разделить ответственность, самурайское, сегунское правительство Бакуфу решило советоваться с самурайскими кланами. А дальше отсюда естественным образом протянулась дорожка к учреждению парламента, постоянной представительной народной ассамблеи, которая высказывала бы свою точку зрения. Таким образом, японские либералы нашли, за что зацепиться, и это оказалась действительно многовековая традиция, закрепленная и в Клятве пяти пунктов императора 1868 года.
Яков Кротов: Но это, по-моему, плохо совместимо с буддизмом в таком виде. Почему Толстой его боялся? Он боялся Бога, присутствие которого он очень остро переживал. Толстой переживал существование некого начала, боялся в нем раствориться. У него был очень мощный опыт, скорее, может быть, медитативный, чем молитвенный, он не молился Ему, но был в Нем. А в буддизме, каким он предстает из учебника религиоведения для вузов, нет места толерантности, потому что там нет места догматам, разным позициям. И встает вопрос: вот эта толерантность – за счет существования разных точек зрения или за счет растворения, отказа от личности? Именно это, мне кажется, порождает страх многих европейцев перед буддизмом, но у многих это вызывает и стремление к буддизму – хочется раствориться. Свобода хороша тогда, когда это твоя свобода. А когда свобода есть, а тебя нет, - ну, зачем тебе такая свобода?
Александр Гнездилов: Это сложный вопрос. Я родился в 1986 году, но означает ли это, что свобода стала необходима только с моим рождением? Я думаю, она была и за 200 лет до меня.
Яков Кротов: Да, означает, потому что свобода не существует, если нет человека. А если есть хотя бы один Робинзон на необитаемом острове, уже встает проблема свободы и несвободы.
Александр Гнездилов: Штука в том, что автор Конституции 17 статей, принц Сетоку Тайси сыграл огромную роль в распространении буддизма. И самое древнее в мире деревянное здание – башня в монастыре Хорю-дзи – построена при Сетоку Тайси, и практически все древнейшие сохранившиеся буддистские артефакты в Японии связаны с ним, и во многих древнейших храмах мы найдем его статуи и изображения на свитках. Он совмещал идею некоего ограниченного первичного политического плюрализма (очень-очень зачаточного, конечно) с распространением буддизма, увязывал одно с другим.
Яков Кротов: В начале программы буддист и монах японского ордена Феликс Шведовский говорил больше о мире, чем о свободе, и ход этой мысли понятен. Я думаю, что в реальной ситуации человек, который стремится к миру, автоматически, сам того не осознавая, начинает стремиться к свободе, как к чужой, так и к своей. И здесь, наверное, то общее небо, где и верующие, и неверующие, и буддисты начинают соединяться и освобождаются для совместного творчества, для жизни, для мира и свободы.