Трамп – Зеленский: начало диалога (ВИДЕО)

Виталий Портников: Первая встреча президентов Соединенных Штатов и Украины должна состояться буквально через несколько дней. До сих пор неизвестен точно формат этой встречи, до сих пор неизвестно, какие вопросы, помимо уже традиционных вопросов урегулирования российско-украинского кризиса, будут обсуждать Дональд Трамп и Владимир Зеленский. Тем не менее, это действительно очень важное событие не только для американско-украинских, но и для американо-российских отношений. В студии исполнительный директор Международного фонда "Возрождение" Александр Сушко и директор Евразийской демократического инициативы Питер Залмаев. Перед тем, как перейти к диалогу, сюжет о сути происходящего.

Корреспондент: Президент Украины Владимир Зеленский впервые выступит на заседании Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций. В кулуарах Генеральной ассамблеи ожидается и первая встреча Зеленского с президентом США Дональдом Трампом. Кроме того, вскоре должен состояться и официальный визит Зеленского в Вашингтон. В центре переговоров, по словам украинских дипломатов, будут вопросы безопасности, украинского противостояния агрессии России и борьбы с коррупцией. В конце августа стало известно о том, что Белый дом заблокировал выделение Киеву финансовой помощи, чтобы, как было объявлено, проанализировать, насколько предоставление денежных средств соответствует интересам США. Газета Washington Post писала, что таким образом администрация Трампа пыталась оказать давление на Зеленского с целью восстановления коррупционного расследования в отношении Хантера Байдена, сына бывшего вице-президента США Джо Байдена, который баллотируется на пост главы государства и на предстоящих в 2020 году выборах в США может стать главным конкурентом Трампа. Сын Байдена был членом правления украинской газовой компании Burisma. Руководство компании обвиняют в уклонении от уплаты налогов.

12 сентября администрация американского президента "разморозила" выделение Украине почти 400 миллионов долларов. Эти деньги предназначены для закупки военного оборудования и оружия для украинской армии. Более года назад Украина получила 37 американских противотанковых пусковых установок Javelin. В украинском военном ведомстве заявляют о необходимости приобрести еще одну партию Javelin, которые могут быть использованы не в наступательных целях, а лишь в случае масштабной эскалации войны. Если просьба о закупке такого оборонительного оружия будет одобрена в ходе встречи Зеленского и Трампа, то это, как считают обозреватели, станет мощным сигналом: глава Белого дома твердо намерен поддерживать суверенитет и территориальную целостность Украины.

В Киеве также рассчитывают на помощь американской стороны в урегулировании вооруженного конфликта в Донбассе. Отвечая на вопрос журналистов в Вашингтоне о том, должны ли США присоединиться к переговорам о мире в Украине в "нормандском формате", Трамп на следующий день после обмена заключенными между Киевом и Москвой заявил:

"Тот факт, что вчера состоялся обмен пленными между Россией и Украиной, является очень большим и очень позитивным шагом. Если бы им требовалось, чтобы я присоединился, я бы присоединился, но вчера действительно произошло очень и очень положительное событие".

7 сентября Украина и Россия обменялись заключенными по формуле "35 на 35". В Киев вернулись 24 военных моряка, захваченных в Черном море российскими пограничниками в конце осени прошлого года, а также еще одиннадцать украинцев, включая и кинорежиссера Олега Сенцова. Сразу после обмена Зеленский заявил, что далее должны последовать другие шаги, направленные на достижение мира в Донбассе. Украинский президент в последние месяцы не раз подчеркивал, что выступает за участие США в "нормандском формате" переговоров по решению конфликта в Донбассе. Впрочем, судя по всему, Владимир Путин такую инициативу не поддерживает. По словам пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова, Кремль не видит смысла в расширении нормандского формата, в котором принимают участие руководители Украины, России, Германии и Франции. В последний раз лидеры государств "нормандской четверки" обсуждали пути урегулирования ситуации на востоке Украине в октябре 2016 года в Берлине. Новая встреча в "нормандском формате", как сообщил Зеленский, может состояться до конца сентября в Париже.

Виталий Портников: Подготовка к встрече идет уже довольно долго. Говорили, что будет визит президента Зеленского в Вашингтон, сейчас говорят, что будет встреча в кулуарах сессии Генеральной ассамблеи ООН, тем не менее, к Вашингтону как-то готовятся. Казалось бы, нет ничего проще, чем провести встречу Трампа и Зеленского, тем более, что президент Соединенных Штатов одним из первых позвонил новому украинскому президенту после его победы на выборах. Это сложности или протокол?

Александр Сушко: Американская дипломатия традиционно придает большое значение деталям, а таким большим деталям, как встреча на высшем уровне, особенно. Перспектива встречи понимается Трампом как знак определенного особого внимания и расположения. Очевидно, Украина не относится к числу топ-приоритетов американской администрации, поэтому этот вопрос не первый, поэтому нет ясности. Лично Трампу было бы удобно, если бы на украинском фронте произошло что-то, что было бы явно выгодно ему, но таких новостей не так уж много. То, что руководство Украины не слишком готово оказывать деликатные услуги американской администрации, в частности, каким-то образом вмешиваться в американскую внутриполитическую борьбу, — это, конечно, с точки зрения Трампа, не очень приятно: он ожидал больше реверансов в свою сторону. Поэтому они не спешат делать такой значительный символический шаг, которым могла бы быть полноценная встреча на высшем уровне. До сегодняшнего дня речь идет в первую очередь о короткой встрече, возможно, о встрече "на ногах", которая могла бы произойти на полях Генеральной ассамблеи ООН, а в лучшем случае украинская сторона могла бы рассчитывать на встречу там же продолжительностью около 15-20 минут.

Виталий Портников: Зеленский не поедет в Вашингтон?

Питер Залмаев: Думаю, он не доедет до Вашингтона, потому что программа-максимум для него - получить эту протокольную встречу, не больше, чем на 20 минут. Наверное, наивно ожидать тут чего-то сверхъестественного.

Питер Залмаев

С другой стороны, наивно полагать, что Дональд Трамп на такое не способен. У Трампа есть конкретные ожидания. Замораживание 250 миллионов, которые были выделены Конгрессом, а впоследствии поддержаны Пентагоном, он использует как морковку перед идущим осликом. Им нужно, чтобы Украина рассказала о фирме, где работал сын вице-президента Байдена, который сейчас является одним из главных кандидатов от партии демократов на демократические праймериз. Трамп опасается этого конкурента, поэтому для него важна Украина. Но даже если он сейчас, в обозримом будущем не получит такой кооперации со стороны Украины, у него все равно есть мания (и ее можно понять) какой-то победы на международном фронте. Пока у него нигде не получается. Трампу нужно постоянно поднимать градус: ему нужно постоянное шоу, нужно быть в центре внимания. Он просто спит и видит, как бы стать миротворцем, в том числе, на украинском направлении.

Виталий Портников: Может быть, у президента США есть такая возможность - не просто шоу, а реально помирить Киев с Москвой на каких-то американских условиях?

Александр Сушко: Сигналы, которые сейчас идут из Киева, понимаются не очень однозначно. Я думаю, и в Киеве нет ясного понимания наших собственных сигналов, а за границей каждый понимает их в меру собственных ожиданий. Как я понимаю, на Западе возникло такое мнение, что Украина готова пойти на достаточно глубокие уступки Москве, так как все знают, что Москва на серьезные уступки не пойдет, будет стоять на своем, а со стороны Киева возникло такое ожидание — а вдруг? Хотя в полном объеме какой-то план со стороны Киева не презентировался новой властью.

Не только Трамп, но и Макрон, и другие лидеры сейчас думают: а не тот ли это момент, когда можно как-то разрешить украино-российский конфликт, совершить какой-то прорыв к его разрешению? По моему мнению, такие ожидания иллюзорны, потому что глубина нынешнего конфликта между Киевом и Москвой не нивелируется сменой власти в Киеве. Безусловно, степень возможных уступок сейчас больше, чем при Порошенко, но все равно это не то, на что согласится Москва, все равно позиции сторон достаточно далеки. В лучшем случае мы могли бы рассчитывать на какие-то новые раунды обмена, может быть, на более надежное прекращение огня, но это максимум. Политического урегулирования не просматривается, но такие ожидания есть. Безусловно, западные лидеры будут пытаться каким-то образом набрать на этом баллы, а Трамп как раз из тех, кто понимает эту ситуацию не очень глубоко: он не видит глубины украино-российского конфликта, для него это один из многих территориальных конфликтов в мире, которые можно разрешить каким-то ситуативным компромиссом.

Виталий Портников: Может быть, у каждого из участников заочной встречи просто свои иллюзии и свои представления о том, что могут другие? Именно поэтому нельзя нормально встретиться и поговорить: кажется, что перед разговором нужно сказать что-то такое, чего от тебя ждут, а ты этого не говоришь, значит, ты настроен против меня. А я не собирался ничего такого говорить — это твои иллюзии, твои фантазии. И так каждый думает о каждом, вот и все.

Питер Залмаев: Доверие - это вообще гордиев узел международной политики. Мы смотрим на этот триптих и с одной стороны видим представителя КВН, а с другой - представителя КГБ: это люди из абсолютно разных миров. На примере воли коллективного Зеленского мы видим, что "каждый из нас президент и мы вместе принимаем решение": нужно менять своих пацанов. Хотите Цемаха? Берите Цемаха. Несмотря на то, что это был очень серьезный шаг для Украины, это касается ее репутации в вопросе сбитого малайзийского "Боинга", это обратная сторона медали западно-украинских отношений. Сейчас этим фактом пренебрегают с целью получить сиюминутную тактическую выгоду: вот, смотрите, люди освобождены. Но эти люди могут освобождаться постоянно, потому что их могут постоянно брать в плен. Это типичный кагэбэшный советский ход, ничего нового тут нет. Поэтому надо быть очень осторожными, понимать, что тебя могут просто взять и переиграть на этой шахматной доске.

Виталий Портников: Что должно делать украинское руководство, чтобы его не переиграли?

Александр Сушко: Я думаю, в нынешних условиях очень трудно синхронизировать эти ожидания. Есть ложные ожидания. Проблема будет, если действительно возникнет кризис или резкое охлаждение между Киевом и Вашингтоном вследствие неправильно понятых ожиданий. Тут, конечно, очень важно, чтобы эта встреча состоялась, чтобы она была подготовлена, чтобы можно было действительно искренне поделиться своими красными линиями, если они есть. Конечно, и внутри Украины много опасений, мы сами не знаем этих красных линий, потому что их пока никто толком не проговорил. Но с другой стороны, мне кажется, инстинкт самосохранения у новых властей сейчас будет достаточным для того, чтобы не предлагать на международной арене чего-то, что может быть резко взрывоопасным внутри страны. Я думаю, там есть достаточно советников, которые могут это объяснить. Было бы очень неплохо, чтобы уже на этом этапе у американской стороны сложилось понимание этих красных линий, тогда они могли бы определить свою тактику.

Виталий Портников: Но для этого нужно, чтобы украинское руководство четко разъясняло свою позицию американской стороне. А ведь нового посла в Вашингтоне до сих пор нет.

Александр Сушко: Такая проблема существует: я думаю, в ближайшее время ее решат.

Виталий Портников: Нет нового посла Украины в Вашингтоне, нет нового посла России в Вашингтоне и нет нового посла Соединенных Штатов в Киеве. Только сейчас приезжает в Москву новый посол США.

Александр Сушко: Пока это не критично, ведь старый посол только недавно отозван.

Виталий Портников: Двухпартийная поддержка Украины может сохраняться как фактор в рамках предвыборной борьбы, которая уже явно начинается в Соединенных Штатах? Это то, чем всегда гордилась Украина: есть поддержка и демократов, и республиканцев.

Питер Залмаев: На законодательном уровне, если говорить про Сенат и Конгресс, безусловно. Это чуть ли не последний оплот поддержки Украины. Но на уровне исполнительной власти, в формировании внешней политики система полностью подминается и прогибается под нынешнего президента США. Соответственно, интересам его политического выживания в 2020 году подчиняется все остальное. Этим объясняется такое небрежное отношение к назначению послов. Не забывайте, что 400 высоких постов в Госдепартаменте все эти годы остаются незаполненными, и это действительно системная проблема.

Если же говорить про Сенат и Конгресс, то там мы видим полную поддержку Украины. Трампу будет сложно оправдать сворачивание и заморозку этой помощи в размере 250 миллионов долларов. Тут я сохраняю оптимизм.

Александр Сушко

Александр Сушко: Безусловно, риски существуют. Обострение межпартийной борьбы, выборы в США… Уже есть некоторые признаки того, что администрация пытается втянуть сюда украинскую сторону. Уже называлась тема — это деятельность сына бывшего вице-президента Байдена в Украине. С точки зрения того же Джулиани и кого-то еще в Вашингтоне, если Украина проявит рвение, что-то расследует, найдет возможные злоупотребления или признаки конфликта интересов, то это утопит Байдена как кандидата. На самом деле мы не знаем, есть такие данные или нет. В свое время Генпрокурор Луценко говорил, что никаких нарушений украинского законодательства в действиях сына Байдена не было. Но кто знает, как это отзовется в американском публичном пространстве, поэтому попытки втянуть Украину в эту борьбу будут продолжаться.

Тут уже все зависит от того, как получится пройти между капелек. С одной стороны, мы не можем категорически говорить "нет" великой державе и ее лидеру, и нужно говорить как-то так, чтобы он услышал "да". Украина глубоко заинтересована в том, чтобы сохранять двухпартийную поддержку и ни в коем случае не втягиваться в американские внутриполитические битвы. Уже были некие неосторожные действия в 2016 году, и есть некоторые последствия, но сейчас ситуация может быть более взрывоопасной, потому что будет прямая игра.

Питер Залмаев: Это уже ни для кого не секрет. Партия демократов в соответствующем комитете Конгресса уже начала расследование возможных попыток администрации Трампа в лице господина Джулиани каким-то образом втянуть Украину, использовать ее на выборах 2020 года.

Виталий Портников: На мой взгляд, администрация президента Порошенко находилась в ситуации, очень схожей с той, в которой находится сейчас офис президента Зеленского. Будем честны:2016 году практически все были уверены (по крайней мере, в Киеве) в победе на выборах кандидата демократов. Было невозможно не пойти навстречу неким пожеланиям демократической администрации не только в вопросах юридического характера, но и во многих очень важных политических вопросах. Киев опирался на американскую поддержку, нельзя было идти на откровенный конфликт с президентом Обамой. Помните, что говорил вице-президент Байден в своих мемуарах: он требовал отставки Генерального прокурора от президента Порошенко, - и ничего, все это происходило. В результате победил кандидат республиканцев, сразу произошло некое охлаждение личных отношений, и оно сохранилось до конца президентства господина Порошенко. Теперь похожая ситуация. Можно быть уверенными, что победит кандидат республиканцев, идти ему навстречу, а потом побеждает кандидат демократов, и повторяется та же самая ситуация.

А если, наоборот, не говорить президенту Трампу ни да, ни нет, и он переизберется на второй срок, он забудет это "нет" в форме "да" или "да" в форме "нет"?

Питер Залмаев: Это напоминает мне американскую игру, когда торчат головы, и ты должен убить их молотком. Ты каждый раз идешь и не попадаешь в эту голову. Мы можем наступить на те же грабли, и что мы в результате получим?

Александр Сушко: Безусловно, то самое невмешательство Украины, за которое мы ратуем, будет трактоваться республиканцами как игра на стороне демократов. Тут, конечно, сложная ситуация. Но уроки 2016 года нужно читать именно так: лучше не вмешиваться. Нельзя вмешиваться во внутриполитические игры великих держав — это должно быть правилом. Тогда даже тактическая неудача может обернуться стратегическим успехом. А если один раз вмешаться - угадал, не угадал, другой раз все равно получишь по голове. Если же стоишь на своем, на невмешательстве, то это намного легче отстаивать. Субъективно кто-то будет считать, что мы таким образом опять подыгрываем демократам, но здесь намного легче аргументировать, такого единого фронта не будет даже среди республиканцев. Я уверен, что там не все придут в восторг от вмешательства Украины в их внутреннюю политику. В Америке это очень чувствительная тема. Тот, кто втягивает иностранные государства во внутриполитические игры в Америке, в конце концов проиграет, и это будет больно.

Питер Залмаев: Наверное, это служит пророчеством для господина Трампа в 2020 году. Ведь в 2016-м после того, как он призвал: Россия, если ты слышишь меня, обнародуй, пожалуйста, электронные письма Клинтон, - он одержал победу. Это такая жесткая антироссийская риторика, к которой мы привыкли со стороны любого американского президента, особенно республиканского, а сейчас большая часть электората Трампа больше симпатизирует Владимиру Путину, чем той же Хиллари Клинтон и тем более Бараку Обаме.

Виталий Портников: Что будет делать Владимир Зеленский, если Трамп воспримет нежелание сотрудничать по неким чувствительным темам как вмешательство во внутренние дела?

Питер Залмаев: Александр сказал, что это будет серьезный бег сквозь капельки, а на самом деле нужно идти непосредственно к конгрессменам и сенаторам, наладить хорошую лоббистскую работу с этими законодательными органами, со средствами массовой информации и идти в обход Трампа. Не забывайте, эти средства выделяет непосредственно Конгресс. Торможение прогресса в двусторонних отношениях Америки и Украины будет стоить Трампу все большего и большего политического капитала.

Виталий Портников: А вот интересно, Владимир Зеленский представляет себе архитектуру власти таким образом, что нужно идти в Конгресс и разговаривать с Палатой представителей Сената?

Александр Сушко: Для того, чтобы это ему объяснить, существуют соответствующие должностные лица в администрации президента, в Министерстве иностранных дел. Другое дело, как пойдет дело — это пока вопрос открытый.

Питер Залмаев: Есть хороший прецедент — Нетаньяху, который во время президентства Барака Обамы выступал перед обеими палатами. Это честь, которой удостаиваются очень немногие главы государств.

Виталий Портников: Но Нетаньяху стал премьер-министром Израиля, когда ни у одного из нас еще не было ни единого седого волоса. Он опытный, искушенный политик.

Питер Залмаев: И за ним стоит огромное лобби в Вашингтоне.

Виталий Портников: Сам президент должен понимать архитектуру власти так, чтобы действовать по рекомендациям тех, что советует разговаривать с конгрессменами: тогда, может быть, удастся даже лучше наладить отношения с президентом США.

Александр Сушко: Мы примерно понимаем уровень компетенции президента: он такой, как есть. По свидетельству людей, которые с ним работают, он умеет учиться. Другого пути нет, мы же не питаем иллюзий, что он заранее готовился к этой работе, имеет соответствующее образование. Но у нас есть ожидание, что он действительно будет прислушиваться к профессионалам и действовать согласно рациональной логике.

Виталий Портников: Может быть, он просто понравится Трампу?

Питер Залмаев: Трамп действительно строит свое мировоззрение на эмоциях, на личном желании. Есть очень легкий, простой механизм, как понравиться Трампу: просто уметь льстить, сказать, какой он великий и красивый, даже если он голый.

Виталий Портников: Может быть, надо просто разговаривать, а не кроить из себя политика, представителя того слоя людей, который не очень нравится Трампу. Зеленский, собственно, из другого теста.

Александр Сушко: Что-то общее есть и там, и там: оба президента являются продуктом некоего антиистеблишментского движения, разочарования в традиционных элитах, они оба из этой парадигмы. Естественно, их бэкграунд очень различается, но, тем не менее, какие-то параллели здесь есть.

Питер Залмаев: Главная параллель — это телевизионные люди, которые работают на ежедневный рейтинг. Нужно каждый день показывать: мы победители, мы в центре событий.

Виталий Портников: Как вы считаете, военную помощь Украине разблокируют?

Александр Сушко: Да, вопрос только — когда. Скорее всего, в начале следующего года.

Виталий Портников: Встреча Зеленского и Трампа как-то повлияет на это решение?

Александр Сушко: Может повлиять. Но я все-таки больше вижу, что немедленного разрешения может и не быть, потому что тогда нужно было бы пойти навстречу во многих вопросах сразу. Во-первых, нужно объяснить Трампу, где его ниша в роли миротворца, как он сразу после этого может позвонить Путину и сказать: я договорился. Тогда он сразу все разблокирует. Возможно, есть второстепенные, но важные вопросы. Если бы мы сразу пошли навстречу Трампу по всем этим вопросам, то, может быть, нам еще сверху дали бы. Но вряд ли украинская сторона на это пойдет.

Виталий Портников: Питер, вы тоже думаете, что разблокируют, но не сразу?

Питер Залмаев: Я думаю, да. Но для этого нужны будут маленькие победы, нужно что-то показать. Даже если будет конверт, он скажет: вот у меня письмо от господина Зеленского, которое дает мне повод объявить, что, несмотря на определенную позицию в выделении этих денег, я решил их дать.

Виталий Портников: Для этого, опять-таки, диалог должен пройти соответствующим образом. Честно говоря, я плохо представляю, как люди могут договориться о таких стратегически важных вещах в ходе 15-минутной встречи. Но будем надеяться, что рано или поздно визит господина Зеленского в Вашингтон состоится. Выяснилось, что его не так просто подготовить, как казалось в первые дни президентства Владимира Зеленского, когда многие считали, что этот визит буквально у него в кармане.