В Москве подчеркнуто выбросили из предвыборной кампании кандидатов, известных своими оппозиционными взглядами. Те не смирились. Чем закончится противостояние? В студии политолог Дмитрий Орешкин, и политики Яков Якубович и Максим Круглов. Ждем также прямых включений с Трубной площади, где продолжаются протестные акции.
Your browser doesn’t support HTML5
Соболь, Яшин и ко. Как оппозицию сняли с выборов
Елена Рыковцева: Максим, вы получили уже этот вожделенный мандат кандидата?
Максим Круглов: Я еще не получил, у меня комиссия достаточно неожиданно перенесла эту процедуру на 19.40. Сейчас, я надеюсь, это все-таки случится.
Елена Рыковцева: Вы не относитесь к людям, которых сразу забраковали, вы человек, к которому не было претензий по части сбора подписей?
Максим Круглов: Претензии были. Другое дело, что брака в моих подписных листах обнаружилось не очень много. В том числе поэтому, видимо, комиссия сочла возможным выдать мне протокол, который позволяет быть зарегистрированным.
Елена Рыковцева: Дмитрий, можно ли говорить на основании всех приведенных фактов, историй людей совершенно конкретных, что речь идет о политическом решении?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что любое решение в данной ситуации политическое так или иначе, потому что оно связано с политикой. Что прежде всего у меня, как человека, много лет работавшего с Центральной избирательной комиссией, вызывает сомнения? База данных МВД. Есть два очень простых соображения: она сама по себе абсолютно неидеальна, потому что всегда, когда начинаются выборы, реальный список голосующих людей не совпадает с тем списком избирателей, который формируется до выборов. То есть база данных тоже отстает от жизни, кто-то уехал, кто-то приехал, кто-то, прости господи, помер, кто-то вступил в возраст 18-летия. Даже на выборах, когда формируют первичный список, по итогам голосования до 10% этот список меняется. Сама по себе база — это не тот самый эталон, который может и должен служить средством для проверки. Уж если вы взялись проверять, позвоните по телефону тому человеку, который указан в паспортных данных. То, что его нет в базе данных — это не значит, что человека в природе не существует. А второе, конечно, такие вещи должны делаться при присутствии кандидатов. Вот ваши подписи, вот наша база данных, вот здесь они не сходятся. Тогда кандидат садится с помощниками и за несколько часов обзванивает этих людей, говорит: этот есть, этот есть, а этого нет, извините. Получается, что не 10% забраковали, а 3-4%. Этого не сделано, то есть на самом деле не проявлена необходимая доброкачественность для выполнения этой самой функции. Не нашли в базе данных МВД, все, значит подпись забракована.
Елена Рыковцева: То есть очень казенный, очень формальный подход бюрократический.
Дмитрий Орешкин: Изначально негативный, рассчитанный на то, чтобы испортить игру. И во-вторых, что тоже, конечно, очевидно, уж больно все аккуратно сделано: у самых сильных, крупных, известных игроков недостаточное количество подписей обнаружено, а в то же время, чтобы не было уже совсем скандального решения, одного, двух, трех не самых известных, не в обиду им будет сказано, эти подписи зарегистрировали, так что никакой предвзятости нет.
Елена Рыковцева: Любопытно, что мы проводили опрос в округе, где баллотируется Любовь Соболь, ее там отлично знают.
Дмитрий Орешкин: Она опасный игрок, так же, как и Митрохин, так же, как и Яшин. Поэтому у самых известных, влиятельных, раскрученных подписей и не обнаружили, что довольно странно.
Елена Рыковцева: На какие мысли это нас наводит?
Дмитрий Орешкин: Мысли очевидные, что это как раз то, что вы назвали политическим решением.
Елена Рыковцева: Максим, вы понаблюдали вокруг себя за всеми этими историями, у вас есть ощущение, что некая квота была спущена комиссиям, что столько-то можно оппозиционных, 2, 3, 4, а столько-то, 7, 8, 9 нельзя — многовато?
Максим Круглов: Во-первых, у меня точно сложилось ощущение, что эта история абсолютно несправедливая, она политически мотивированная. Сама по себе процедура сбора подписей абсолютно на грани возможного. Поэтому да, к кому-то цепляются очень пристально, к кому-то применяют абсолютно формальный подход, кому-то вредят намеренно, занося в ГАС Выборы неправильную фамилию, неправильное отчество, к кому-то более лояльный подход. Я могу сказать по нашему округу, мы действительно напрягли все ресурсы, все силы, весь энтузиазм, честно собрали эти подписи. Но дело в том, что, условно говоря, у нас кроме меня по моему округу идут еще два кандидата демократических взглядов и, возможно, было принято решение зарегистрировать всех, чтобы они боролись друг с другом. Мы друг с другом бороться не будем, мы будем бороться против кандидата от «партии власти» Натальи Починок. Мы придумаем такую конфигурацию, которая нам позволит это сделать. И в этом смысле мы планы столичной мэрии обязательно нарушим. У нас зарегистрированы все три демократических кандидата, которые собирали подписи.
Елена Рыковцева: А в округе, где баллотируется Митрохин, наоборот вышибли их всех. Только что пришло сообщение, что Любови Соболь официально отказано в регистрации. В эти минуты проходят заседания окружных комиссий, я вам скажу совершенно анекдотическую вещь, сейчас идет в Черемушках заседание комиссии по очередной отказнице «яблочнице» Елене Русаковой, защищать ее приехал «яблочник» Виктор Шейнис, который является жителем этого же округа, подпись которого забракована по результатам графологической экспертизы. То есть ее коллега подписался за нее как житель этого района, его подпись забраковали. Это просто что-то невероятное. В шесть часов началось разбирательство с Митрохиным в его комиссии. Мы ждем результатов, до чего доразбирались с Митрохиным. Пока что отказ.
Дмитрий Орешкин: Аналогичный случай был с Еленой Лукьяновой, которая подписалась за Любовь Соболь, ее подпись тоже забраковали. Конечно, у членов избирательной комиссии есть очень хорошая ситуация, такая отмазка: ну да, в этом случае мы допустили ошибку, извините, мы эту единичку прибавим. Но нельзя ведь найти сто избирателей масштаба Шейниса или Лукьяновой, которые подписались, а их забраковали. На самом деле проблема именно в сотне.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, недоброжелательность изначально заложена в том, что у вас отбраковывают эти сто подписей, и у вас уже нет времени их набрать.
Максим Круглов: Нет, конечно. Последний день подписей была пятница 6 июня, на этом ничего добрать нельзя. Я еще хотел отметить абсолютную кулуарность работы избирательных комиссий. Например, у нас присутствовать можно было при проверке подписей любого кандидата, но при этом не было возможности ни вести видео- фотосъемку, ни задавать какие-либо вопросы. Эти товарищи клеили какие-то стикеры, объясняя, что это их предварительные соображения, замечания. Никаких комментариев, никаких сведений о том, почему они ставили эти стикеры, можем ли мы возразить что-то на это, никакой возможности не было. В этом смысле они вели себя достаточно агрессивно, кулуарно, никакой открытости в этом не было. Мой запас подписей, который оставался — это три подписи, которых мне хватило для того, чтобы получить протокол о том, что меня будут регистрировать. То есть количество брака по их мнению, который они выявили, было таково, что у меня оставалось только три подписи в запасе.
Елена Рыковцева: Я думаю, что будет очень интересно послушать буквально минутку официального сюжета программы «Вести Москва» о том, сколько и кого забраковали в их представлении. Дальше идут слова председателя Московской избирательной комиссии, по каким причинам забраковывали.
Your browser doesn’t support HTML5
Выборы в Мосгордуму глазами федерального канала
Елена Рыковцева: Во-первых, как сказал корреспондент, их всего 9 было забраковано, на самом деле гораздо больше. Во-вторых, он назвал только одну оппозиционную фамилию — это Любовь Соболь, в то время как вы слышали в наших сюжетах, их десяток как минимум известных имен. И в-третьих, самое главное, говорит председатель избирательной комиссии, что три причины: либо он умер, либо он не является жителем этого округа, либо не является вообще москвичом. Яков, вы во всем этом не участвуете как кандидат. Бог миловал или вы сами решили, что это игра в наперстки, это бесполезный номер?
Яков Якубович: Московская Городская Дума, как орган государственной власти, орган законодательной власти, на сегодняшний день является неким инструментом в оформлении решений мэрии и правительства Москвы. Поэтому участвовать в этом формальном инструменте мне, честно говоря, не очень хотелось изначально. Я долго думал о том, принимать участие в кампании, не принимать, какие цели преследовать при этом. Повысить упоминаемость собственную политическую? — как вариант. Я решил сосредоточиться все-таки на делах района. Кроме того у нас было несколько внеочередных заседаний как по районной тематике, так и по теме в том числе выборов. Мы приняли 11 июля резолюцию в отношении допуска или недопуска кандидатов к выборам в Мосгордуму. Мы призвали Валентина Горбунова обеспечить равный подход ко всем кандидатам, при проверке подписей особенно. При этом мы не просто какие-то выдумывали примеры, мы опирались на конкретные источники. Кроме того сегодня я отнес в Центризбирком обращение от лица Совета депутатов, от лица муниципального округа Тверское, от жителей муниципального округа требование к Элле Александровне Памфиловой разобраться, вмешаться в эту ситуацию, настоять на том, что Московская городская избирательная комиссия, окружные избирательные комиссии проявляют такой избирательный подход, который мы уже видим на конкретных примерах.
Елена Рыковцева: Вы для себя уже поняли, решили, что он избирательный?
Яков Якубович: По крайней мере, свидетельства тех кандидатов, которые это сделали публичным, что подпись конкретного человека есть в перечне забракованных подписей. Мою подпись за Юлию Галямину не забраковали, ни одной подписи в моем доме не забраковали, но есть свидетельства людей, нам они известны, где были забракованы подписи. Пока идет наш эфир, избирательная комиссия 9 округа отклонила, отказала в качестве регистрации кандидата Галяминой. На своей странице в Фейсбуке Юлия Галямина сказал, что она, как и вчера, едет на Трубную площадь. Я, кстати, вчера там был, там было порядка несколько сотен человек. Я не знаю, что это было такое, но вдруг внезапно два автозака по внешней стороне Тверского бульвара с сиренами проехали, развернулись опять же против движения на Трубной площади, почему-то уехали по Тверскому бульвару наверх. Почему это произошло — я не понял.
Елена Рыковцева: Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Я думаю, что тут все на поверхности. Думаю, что Центральная избирательная комиссия могла бы просто отменить барьер сбора подписей, зарегистрировать кандидатов.
Елена Рыковцева: Как я понимаю, давно жалуются на сбор подписей.
Яков Якубович: Мы помним очень хорошо прошлый год, так называемый муниципальный фильтр на региональных выборах для прохождения в кандидаты губернатора или глав регионов, он так же останавливает большое количество самовыдвиженцев.
Елена Рыковцева: Все сошлись на том, что за этим стоит политика, что их по какой-то причине не хотят пропускать. По какой причине? Ведь, казалось бы, Москва, до сих пор все эти истории сказочные с Навальным, с его участием в выборах, с вашим участием в выборах, с Яшиным, который тоже стал главой муниципального образования, ваш коллега. И никакой не случилось «оранжевой революции», люди работают. Вдруг принимается такой очевидный фильтр. С чем это связано в этот раз, как вы считаете?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что власть нервничает. Рейтинги ползут вниз, управляемость системы ухудшается. Не зря мы каждый день узнаем, что кого-то отправили в отставку, против кого-то открыли дело. То есть та система — приказ сверху, отчет снизу, она дает сбой. И на этом фоне, наверное, самые высокие руководители вертикали сочли, что опасно иметь хотя бы даже маленькую группу, которая может озвучивать для народа какие-то альтернативы. Лучше, если их не будет. Хотя, конечно, все понимают, что там 45 кандидатов, если пройдет, условно, пятерка оппозиционеров, погоду они ни в коем случае не сделают. Но они могут сильно изменить климат. Мне кажется, вообще власть сейчас не от хорошей жизни на это идет, она пытается дискредитировать избирательный процесс вообще в целом, как процесс, где номенклатура отчитывается перед населением. Население должно решать, избиратели, народ. Элемент той самой стратегии низкой явки, разочарование людей в электоральной демократии в принципе, которая нынешним вертикальным людям на руку. Меньше выборов, меньше участия, меньше кандидатов, меньше хлопот.
Елена Рыковцева: У нас прямое включение с Трубной площади, где работает наш корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Здесь такая форс-мажорная ситуация, идет проливной дождь. Все равно людей становится все больше и больше. Я должен сказать, что основных спикеров пока еще нет, за исключением Илья Яшина, но он находится далеко позади в окружении журналистов. С мной Михаил Светов, один из лидеров Либертарианской партии, человек, который очень часто в последнее время организовывает массовые митинги вместе со своими товарищами. Сейчас наши основные спикеры находятся в окружных комиссиях, выясняют отношения с членами комиссий, которые не дают возможности продвигаться дальше в избирательном процессе. По крайней мере, известно, что Константину Янкаускасу отказали, Любовь Соболь, Илье Яшину, как вчера вы поняли, отказали. Как дальше бороться этим людям, чтобы добиться успеха, чтобы получить доступ к тому, чтобы они могли 8 сентября принимать участие в выборах в Мосгордуму?
Михаил Светов: Нужно идти до конца, нужно требовать. Нам всегда предъявляют, что митинги не ставят каких-то достижимых целей. Цель добиться регистрации независимых кандидатов абсолютно достижимая. Нужно идти до конца — это то, что мы просто обязаны вырвать у государства. Потому что люди совершенно честно собрали подписи, они пользуются реальной поддержкой. И снимают их не потому, что они не электорабельны, а ровно потому, что их боятся, потому что они способны победить. Обязательно выходите на Трубную, обязательно приходите 20-го в 14 часов на проспект Сахарова, будет большой митинг, который организует Либертарианская партия совместно со всеми штабами независимых кандидатов. Нужно показывать людям, что они сильны, а если, не дай бог, у нас не получится, в таком случае окончательно убедиться.
Мумин Шакиров: Людей, на ваш взгляд, много приходит или мало? Когда десятки тысяч — это одна история, когда сотни — это другая.
Михаил Светов: Людей приходит много. Сейчас идет проливной дождь, здесь полностью заполнена площадь людьми с зонтиками. Я надеюсь, что 20 числа будет очень успешный митинг.
Мумин Шакиров: Продолжает идти дождь, но народу становится все больше и больше. Обещали чуть позже подойти Константин Янкаускас, Любовь Соболь, Иван Жданов. Мы будем наблюдать за этой ситуацией.
Елена Рыковцева: Максим, чем было продиктовано такое нежелание пускать оппозиционных кандидатов на выборы в этот раз?
Максим Круглов: Мне кажется, что в этот раз они поменяли свою тактику после муниципальных выборов 2017 года. Тогда они допустили оппозиционных кандидатов, и кандидаты в муниципальные депутаты от партии «Яблоко» заняли по городу второе место. Власти этого точно не ожидали. Некоторые муниципальные советы целиком оказались из «яблочников», у нас есть главы муниципальных округов, для них, я думаю, это было очень неожиданно, это была шоковая ситуация. В этот раз они решили заканчивать с приличиями, с какими-то представлениями о цивилизованной столице XXI века и вернуть прежнюю практику просто административного недопуска тех, кто им кажется опасен, кто им не нравится, даже не допустит малейшего риска победы оппозиционных кандидатов. Я думаю, это было сделано после результата «Яблока» на муниципальных выборах.
Елена Рыковцева: Яков, вы считаете, с чем это связано?
Яков Якубович: Я бы согласился с Дмитрием в части той, что власти нервничают. Весь вопрос, какие это власти — это федералы или региональные власти.
Елена Рыковцева: А что, регионалы могут нервничать без санкции федеральных?
Яков Якубович: Я предполагаю, что они достаточно независимые в той степени, в которой позволяют. В последнее время я стал интересоваться регионами, региональными выборами в том числе. В Брянской области буквально неделю назад сняли, знаете, такая партия есть «Родина», она все еще жива, более того, она вдруг начала набирать обороты благодаря поддержке местных бизнесменов в Брянской области. Это абсолютно национал-консервативная партия, которая поддерживает и крымскую риторику, и наше участие на Донбассе. Тем не менее, эта партия была исключена из списков, она была не допущена на выборы. Связано это явно с внутриполитическими региональными разборками местных элит, по-другому это объяснить невозможно. Можно вспомнить истории с выборами губернатора в Хабаровском крае, в Хакасии, во Владимирской области. Мы понимаем, что власти федеральные, имея таких вроде бы системных, но все-таки не единоросовских губернаторов в регионах, особенно отдаленных регионах, немножко занервничали и, конечно, начали сильнее напрягаться. А здесь московские власти, будучи, как мне кажется, не до конца последовательными, попытались поиграть в ту же игру, в которую играли в 2017 году, игра в демократию — а давайте посмотрим, что получится. Посмотрим, соберут они сами подписи без административного ресурса, без явной спонсорской поддержки со стороны бизнеса. А дальше возникла ситуация, когда собрали подписи, нужно держать удар, московские власти помнят 12 июня, когда 590 человек, извините, просто завинтили, понимая это, они осознают, что нельзя допустить этого повторно. Иначе то, что происходит накануне выборов в региональные заксобрания, может аукнуться через полтора месяца в виде протестного голосования на выборах в день голосования. Поэтому, конечно, нервозность ощущается, нервозность в первую очередь, как мне кажется, московских властей. Наверное, не пошло по тому пути, как они хотели. Те кандидаты, которые были поддержаны штабом Навального, к ним сейчас особое пристрастие.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили люди в ответ на вопрос, можно ли уличным протестом что-то выжать.
Your browser doesn’t support HTML5
Можно ли добиться регистрации кандидатов протестными акциями?
Елена Рыковцева: Кто-то верит, кто-то нет. Вот этот тезис, что бы вы сказали: «без разницы властям, есть акции или нет?»
Дмитрий Орешкин: Есть такая вещь, как ущерб. Власть, поскольку там люди не глупее нас с вами сидят, а может и поумнее, они очень четко взвешивают ущерб от каждой акции. Сейчас, например, понятно, что московская власть получила ущерб в том плане, что москвичи почувствовали, что игра нечестная, но они думают, что месяц пройдет, а может две недели, забудется, стерпится, слюбится и нормально. А если получить оппозиционных депутатов, которые будут гвоздем в течение пяти лет, то ущерб будет гораздо больше. Вопрос в эффективности, в массовости, в потенциальном ущербе для власти, которые эти акции могут принести. Например, Болотная площадь в 2011 году была вызвана тем, что наблюдатели вскрыли совершенно дикий вариант с приписыванием голосов «Единой России», приписали 15-17 процентных пунктов, реальный результат был около 30%, нарисовали 47%. После этого Москва полностью отказалась от так называемого ночного фальсификата, то есть когда просто брали протоколы и их переписывали. Но поскольку политика и выборы — это всегда конфликт интересов, они нашли другой вариант, они сочли, что приемлемым ущербом является скандал с недопуском. Да, пошумим, выйдут сто тысяч человек, тысяча, две тысячи, ведь вся Москва не поднимется. А она действительно не поднимется, потому что тогда это было оскорбительно, явные факты приписки, а сейчас, бог знает, может у них правда подписи не такие. Вообще власть добивается того, чтобы пропала политическая активность, в некотором смысле происходит кастрация гражданского общества: да не ходите вы, все равно от этого ничего не зависит. Часть либеральной общественности гордо на эту наживку ведется. Да, не сядем мы играть с жуликами, некоторые, которые взаимодействуют с ними, они проплачены этой самой властью. Отсюда, с моей точки зрения, неприличная кампания против Нюты Федермессер, собственно и Касамары тоже. Если ты ничего не делаешь, а какие у тебя есть механизмы, кроме подписаться или выйти с протестом, если эти подписи не очень красиво или, прямо скажем, совсем некрасиво забракованы? Да, надо выходить, да, не надо обольщаться. Завтра небо на землю не обрушится из-за этих социальных протестов, но если власть чувствует, что нормалек, так можно с этим населением, она и будет так действовать. Есть уровень резистентности, пока не оказывает московское общество сопротивление, власть себя чувствует нормально. Молчат — значит в принципе удовлетворены.
Елена Рыковцева: Яков, вы видите толк в этом стоянии, в митинге 20 числа?
Яков Якубович: Конечно, я вижу толк. Я считаю, что сдаваться нужно в последнюю очередь, надежда умирает последней. Что касается воскресной акции, это было очень хорошо видно, что в воскресенье власти не вмешивались в этот протест до тех пор, пока не началось стояние с палатками. Это индикатор. Власти очень пристальное внимание к этому прилагают, поэтому нужно показывать властям, что мы есть.
Елена Рыковцева: На этом мы заканчиваем, что нужно.