Хабаровск затмил «обнуление»? Доклад «Новая (не)легитимность» (ВИДЕО)

Что изменила в России переделка Конституции Владимиром Путиным? Почему российская оппозиция и общество не смогли оказать заметного сопротивления перекраиванию Конституции и "обнулению" путинских сроков? Хабаровск вышел, а Россия спит. Что впереди? Протесты, репрессии, новый застой, безнадежность политического тупика?

Доклад фонда "Либеральная миссия" "Новая (не)легитимность" обсуждают его соавтор политолог Кирилл Рогов и политики Борис Надеждин и Борис Кагарлицкий. О последних новостях жизни Хабаровска рассказывает адвокат и журналист Константин Бубон.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Фонд "Либеральная миссия" выпустил доклад "Новая (не) легитимность". Аналитики пытаются понять, что изменилось в России после переделки Конституции. Один из соавторов и редакторов доклада Кирилл Рогов будет с нами на связи, как и политик Борис Кагарлицкий, а в студии политик и юрист Борис Надеждин. Вы за протестами следите в Хабаровске? Три недели все-таки. Как это вам все нравится?

Борис Надеждин: Я не скажу, что у меня прямо восторг и радость. Потому что на самом деле ничего хорошего в том, что у людей нет другого способа отстоять свои права, кроме как выходить на улицу и проклинать начальство от местного до Путина.

Михаил Соколов: Есть и хорошее – их не бьют. Год назад били в Москве.

Борис Надеждин: Очень хорошо, что проявляют активность, пытаются отстаивать свои права. Но очень плохо, что у них это не получается делать в рамках конституционных процедур, выборов например. Они выбрали себе губернатора Фургала, который им, очевидно, очень нравился и радикально отличался от предыдущих губернаторов, а его раз и в кутузку. В этом смысле у них не очень получилось легитимными процедурами воспользоваться. А у Фургала, избранного народом Хабаровского края, не очень получилось руководить губернией, просто его взяли и убрали.

Михаил Соколов: Система такая. Давайте послушаем людей из Хабаровска. Мой коллега Артур Давлетшин сегодня побеседовал с хабаровским адвокатом Константином Бубоном.

Артур Давлетшин: Какова перспектива протеста?

Константин Бубон: Необходимо понимать, что протест сейчас продолжается. Я специально сейчас позвонил, спросил. Уличные шествия продолжились, вчера они проходили, уличное шествие проходит прямо сейчас. Дело в том, что люди действительно хотели бы добиться хотя бы уважения к своему мнению, они хотели бы добиться результатов, они хотели бы реализовать те требования, которые они предъявляют на своих уличных шествиях и митингах. Я полагаю, что все-таки, как принято сейчас говорить, мяч на стороне власти. Сейчас требования митингующими уже выдвинуты, эти требования понятны, они вполне определенные. Но власть молчит. Власть, вероятно, ожидает, пассивно ждет, когда эти протесты закончатся.

Артур Давлетшин: Начались ли на фоне спада протеста репрессии, запугивания?

Константин Бубон: Я знаю о двух административно арестованных гражданах в городе Хабаровске. Еще одному в городе Хабаровске был назначен штраф административный. Насколько мне известно, есть кто-то административно арестованный в городе Комсомольске-на-Амуре. Арестованные люди есть, но их довольно немного. Сказать, начались ли репрессии – да, они начались. Оба ареста состоялись на прошлой неделе.

Артур Давлетшин: В курсе ли вы, как обстоят дела у журналиста Алексея Романова?

Константин Бубон: Я знаю про это дело, потому что я как адвокат защищаю Алексея Романова, защищал его в суде первой инстанции. Написал жалобу в краевой суд. Навестил его в изоляторе, где он находится. Присутствия духа он не теряет. Он сказал, что использует это время для того, чтобы писать, чтобы выспаться. Тем не менее, вся ситуация вокруг него предельно возмутительна, с моей точки зрения.

Артур Давлетшин: Как в Хабаровске оценивают сейчас Дегтярева?

Константин Бубон: Дегтярев, временно исполняющий обязанности губернатора, превратился скорее в раздражающий фактор, новый повод для протеста. В прошлую субботу опять состоялся достаточно большой по хабаровским меркам, да и просто по любым меркам большой протестный митинг. Пока у него не заладилось общение с хабаровчанами. Судя по всему, он и сам не хочет с нами общаться.

Артур Давлетшин: Как люди относятся к тому, что Дегтярев назначил своим замом бывшего начальника Минздрава Москвы?

Константин Бубон: К этому решению пока никак не относятся. Пока шли достаточно масштабные протестные митинги, вырабатывать какое-то систематическое отношение к чиновникам просто было невозможно. Сейчас назначения пока еще не обсуждаются. Я не думаю, что эти назначения будут даже в среднесрочной перспективе успешными. Скорее всего они вызовут раздражение, не более того. Пока об этом рано говорить.

Артур Давлетшин: Чего ждут от приезда Мишустина?

Константин Бубон: К чиновникам такого уровня в Хабаровске обычно относятся как к атмосферным явлениям. Сегодня в Хабаровске идет дождь, а вскоре к нам прилетит Мишустин. Для меня это явления примерно одного порядка. Потому что надо понимать, что, с точки зрения многих хабаровчан, он не прилетит решать наши проблемы, он прилетит решать свои проблемы на нашем фоне. Какие события воспоследуют за его посещением, никто толком не знает. Вряд ли его приезд вызовет здесь какое-то большое внимание. Дальний Восток никогда не надеялся на какие-то действия Москвы. Если Филипп Киркоров прилетит, то намного больше людей соберет, чем Мишустин. С моей точки зрения, это явления одного порядка.

Михаил Соколов: Я слышал, в аппарате спорят, заезжать Мишустину в Хабаровск или не заезжать. Пока в плане поездки премьера этого города нет. Как вы думаете, с точки зрения пиара стоило бы ему туда?

Борис Надеждин: Что он там будет делать? Выйдет на площадь скажет – я с народом?

Михаил Соколов: "Я с народом, за честный суд".

Борис Надеждин: Вообще-то Мишустин работает премьер-министром, председателем правительства Российской Федерации. У него работа вполне определенная – отвечать за экономику, социальные вопросы. Если он приезжает в регион, как правило, у него повестка вполне конкретная. Он встречается с губернатором, проводит совещание по вопросам развития и так далее. Он с Дегтяревым будет встречаться? Смеетесь, что ли?

Михаил Соколов: Я помню вице-премьеров, которые с народом встречались.

Борис Надеждин: Я тоже помню таких вице-премьеров, только это было в другую эпоху. Я помню Бориса Немцова, моего начальника непосредственного, Олега Сысуева, который с шахтерами встречался. Сейчас другие люди у власти. Хабаровск – это удивительная история. В Хабаровске происходят масштабные акции протеста, но никто из крупных федеральных чиновников, которые, по идее, должны этим заниматься, у нас в стране есть уполномоченный по правам человека, какие-то люди, депутаты...

Михаил Соколов: Есть полпред, он один раз туда заехал. Кстати, никто из видных оппозиционеров тоже не ездил. Шнур заезжал. Оппозиционер ли он, я не знаю, Партия Роста.

Борис Надеждин: Одним из последствий того, что начальство пытается как-то делать вид, что протестов нет в регионах, является рост регионального сепаратизма. Сегодня мне прислали из республики Коми билборд кандидата в губернаторы от КПРФ господина Михайлова, у него на плакате написано "Хватит кормить Москву".

Михаил Соколов: Чувствует человек настроения.

Борис Надеждин: Естественно, если люди будут понимать, что федеральный центр присылает черт знает кого в качестве губернаторов, а тех, кого избрал народ, сажают, то будет сепаратизм, будет наплевательское отношение к центру.

Михаил Соколов: Кирилл, что вы скажете о хабаровских событиях? Такое впечатление, что они затмили все, о чем вы писали в докладе, эту повестку новой легитимности, нелегитимности, переделки Конституции. Конституция месяц назад принята, а люди по улицам ходят и протестуют совершенно по другому поводу, реально протестуют.

Кирилл Рогов: Почему затмили? Это очень журналистский подход – что мы должны держать в поле зрения только одно событие.

Что касается хабаровских событий, то мне кажется, что здесь довольно важная политическая коллизия. К сожалению, она не развивается как политическая коллизия в проблематику, не формулирует хабаровские протесты. Это проблематика, которая могла бы обеспечить хабаровским протестам более широкую поддержку в других регионах. Проблематика очень проста, она действительно связана с Конституцией, с теми статьями, которые не были изменены, которые были и остались. Это 11-я статья Конституции, в которой сказано, что власть в субъектах Российской Федерации в рамках их полномочий осуществляется формируемыми ими, субъектами Федерации, органами власти.

Это возвращает нас и к самому вопросу о Фургале. Фургал стал губернатором в результате протестного голосования против той кандидатуры, которую навязывала Москва, – Шпорта. Сейчас в случае его ареста, по идее, исполняющего обязанности губернатора должна была назначать Хабаровская дума региональная, а вовсе не президент Путин. И это реальный федерализм, который записан и должен действовать по тому порядку, который определен Конституцией. Это такая политическая проблематика, все остальное детали: где судят Фургала, за что судят – это все юридические процедуры. Но люди бунтуют именно за политическое содержание этого события. Именно это возмущает регионы – присланные губернаторы, присланные исполняющие обязанности. Если бы Москва не имела возможности, сместив Фургала, назначить своего человека исполняющим обязанности, которого она хочет, то и арест Фургала был бы не так заманчив для федеральных властей, как он оказался в этом случае.

Михаил Соколов: А можно говорить о том, что это начало какого-то антиколониального движения в России? Я вчера это слышал от одного вашего коллеги.

Кирилл Рогов: Это большое преувеличение. При чем тут колониальность? Мы имеем дело с некоторым искажением федеративного характера государства, превращение его в унитарное государство, в подмену федеративных структур, которые определены Конституцией, унитарными структурами – неконституционными. Регионам надо мирным образом бороться с этим явлением, с этой заразой, которая была распространена антиконституционно в течение последних 10–15 лет.

Михаил Соколов: Нам сказали про этот лозунг "Хватит кормить Москву", может быть его правильнее сформулировать "Хватит кормить Кремль". Может быть есть еще один страх у Кремля, не только же Фургала прихватили, еще и Быкова прихватили в Красноярске. Боятся региональных политиков? Теперь на Галямину уголовное дело.

Борис Надеждин: Искренне сочувствую Юлии, потому что она одна из самых активных, я бы сказал, светлых личностей на фоне политической борьбы, абсолютно искренняя, делает хорошие дела. Я рад, что я с ней сотрудничал во многих проектах, включая Школу местного самоуправления. Я про Хабаровск хочу сказать, наше начальство, конечно, с нетерпением ждет, когда люди просто устанут, надо же работать, детьми заниматься, нельзя же каждый день ходить толпой по улицам города. Но вот в чем засада для федеральных начальников, что Конституцию, как справедливо отметил Кирилл, никто не отменял, придется проводить выборы в Хабаровске. Дальше перед начальством встанет дилемма, которая в полный рост стоит перед Лукашенко, она у нас все больше и больше вылезает: если вы проводите хотя бы относительно честные выборы, вы скорее всего власть теряете, протащить туда Дегтярева абсолютно невозможно в качестве губернатора. Если вы хотите любой ценой добиться результата, вы готовы идти на снятие оппозиционных кандидатов с выборов, на масштабные фальсификации, вы рискуете получить Хабаровск в масштабе всей страны. Когда было общероссийское голосование, здесь важное отличие, если вы фальсифицируете общероссийское голосование, то особо никто не протестует, потому что как бы нет прямо пострадавших, а если вы фальсифицируете выборы губернатора или мэра, депутатов, то те, кто знает реальный результат, начинает с вами бороться. В том числе часть элит региональных подключится впрямую к этим протестам и мало не покажется.

Михаил Соколов: Сейчас Мандрыкина, представителя шиесовской коалиции, в Архангельске не пускают на выборы. Я не уверен, что там тысячи людей выйдут в его поддержку. То есть легче не пускать, чем давать участвовать.

Борис Надеждин: Когда рейтинг начальства достаточно высок, риски от того, что вы не пустили на выборы оппозицию, народ побузил и ушел, не слишком большие. Это мы хорошо видели в 2011 году, в прошлом году в Мосгордуму. Когда у вас реальные рейтинги доверия к начальству падают стремительно, следовательно, растут рейтинги оппозиции, я вас уверяю, все те белые и пушистые оппозиционеры, которые тихо сидели, никуда не вылезали, когда у них было 30% на всех, а у власти 70, когда будет наоборот, они все даже очень вылезут. Вот этот господин Михайлов из Коми, коммунист, со словами "Хватит кормить Москву", таких там будет очень много, они сумеют институционализировать протест, то есть перенести энергетику улицы в вполне конкретные предложения, связанные в том числе с региональными законами и так далее.

Михаил Соколов: Давайте Бориса Кагарлицкого услышим с его оценкой хабаровских событий, которые через месяц после обнуления производят несколько интересный медийный эффект, поскольку обнуление куда-то делось и конституционные реформы куда-то делись, а мы видим протесты в Хабаровске, еще и белорусскую ситуацию.

Борис Кагарлицкий: На самом деле все достаточно просто, потому что в стране растет недовольство. Более того, я думаю, в действительности власть зря считает, что вся эта история с масштабной фальсификацией, которая была на голосовании по поправкам, ей сошла с рук — это не так. Люди, что называется, затаили злобу, затаили обиду, причем огромная совершенно масса не каких-то политиков, оппозиционеров, а просто обычных людей, просто должно было где-то прорвать. Прорвало в Хабаровске. Опять же спасибо замечательным мудрецам из администрации президента, которые ничего лучше не придумали, как организовать арест Фургала. Надо учесть еще одну важную вещь, которую на самом деле в Кремле почуяли, поэтому начинают реально паниковать. Ведь кто голосовал против поправок, реально голосовал против поправок? Против поправок наиболее массово голосовал путинский электорат. Потому что как раз протестный электорат отчасти был деморализован, отчасти поддался агитации бойкота, отчасти просто не верил в успех, в значительной мере не пошел как раз голосовать. Те примерно даже по официальным данным, которые занижены примерно вдвое, 20 с чем-то процентов, реально минимум 40% голосовавших, которые реально проголосовали против поправок — это вчерашние избиратели Путина. Это по большей части те самые люди, которые еще даже в 2018 году голосовали за Путина и голосовали искренне или не очень искренне. Еще один момент важный, о котором почему-то не говорят, что вот эти реальные голоса "против" были в основном бюджетники, которых организованно гнали на выборы в надежде, что они дадут нужный результат. Соответственно, бюджетники и пенсионеры на самом деле уже голосуют против власти, не все, но очень большая доля, причем критически большая доля. Отсюда элементарно напрашивается вывод, что выборов в том смысле, как мы их знали раньше, больше не будет. Тут либо власть действительно идет на масштабные фальсификации, которые вообще сводят на нет весь процесс, либо по сути идет вопрос о соотношении сил. Попросту говоря, еще на раннем этапе, на этапе подготовки к выборам, до голосования власть начинает оценивать: в случае, если она нарисует результат, не имеющий отношения к действительности, кто может, оппозиционный кандидат, устроить второй Хабаровск. Если сможет, то будет считать более-менее близко к действительно, если не сможет, то будут считать так, как посчитали 1 июля. Но тут еще один пикантный момент — могут и ошибиться. Могут решить, что ничего у них не получится, ничего вывести не смогут, вдруг люди выйдут. Отсюда еще один любопытный вывод, что скорее всего наиболее неприятные моменты у власти будут не в протестных регионах, а как раз в регионах, которые считаются пока абсолютно спокойными. Власть будет думать: ну здесь мы нарисуем, как хотим, здесь проблем не будет. А какой-нибудь из этих регионов возьмет и рванет. Тут возможны очень серьезные проблемы. В любом случае самый главный эффект Хабаровска состоит в том, что власть не смогла затушить хабаровский протест за три недели — это было принципиально. Потому что если мы увидим хабаровский протест, переходящий плавно в август, а это уже произошло, соответственно, дальше он уже пересекается с избирательной кампанией в регионах 13 сентября, мы просто плавно из одного протеста переходим в другой, из одной кризисной ситуации в другую с неминуемым постепенно нарастанием общественного сопротивления, что мы даже видим по движению солидарности с Хабаровском. Оно вроде бы слабенькое, а с другой стороны география растет с каждым разом.

Борис Надеждин: Мы, к сожалению, не узнаем, как на самом деле проголосовал российский народ по конституционным поправкам. Количество людей, которые проголосовали против поправок, достаточно точно подсчитано. В большинстве регионов не переписывали протоколы, а просто вбрасывали бюллетени за поправки, это где-то 16 миллионов человек. Но все-таки критическое ядро против поправок — это молодежь и образованные слои населения. Я своими руками считал бюллетени на физтехе на избирательном участке, так вот на физтехе — это предмет моей особой гордости, 70% проголосовало против поправок.

Михаил Соколов: Я бы сказал, не только студенты. Есть хороший пример в докладе: предприятие "Акрон" в Новгороде, пригнали 90 и более процентов, половина проголосовала против поправок.

Борис Надеждин: К сожалению, в Подмосковье тоже были масштабные фальсификации, но существует пять городов, где посчитали честно, это наукограды — Дубна, Черноголовка, Пущино, Протвино, Долгопрудный, там результаты удивительным образом соответствуют тому, что Шпилькин посчитал. Если брать Дубну, явка 45%, за поправки 63%, против 35%.

Михаил Соколов: Месяц прошел со дня голосования, великая победа Кремля, и с вбросом получилась победа, и если вычесть миллионы нарисованные, тоже вроде победа, какие-то люди не пришли, страна, судя по всему достаточно расколота. Как Кремль будет реализовывать свою победу? Арестами какими-то точечными или уголовными делами типа против Юлии Галяминой, чтобы она никуда не баллотировалась, недопуском кандидатов, трехдневными "выборами", которые не совсем выборы? Что нас ждет?

Кирилл Рогов: Нас ждет многое, всего мы и не знаем. Я хочу уточнить, действительно, 37% от всех голосов, которые официально посчитаны Памфиловой — это фальсификат. Это впервые в нашей электоральной истории, потому что за последние 12 лет в среднем фальсификат составлял от 14 до 23% голосов, полученных на выборах федеральных, а сейчас фактически в два раза вырос. Вырос он, потому что не было наблюдения. Действительно без вбросов получается где-то 53% приняло участие в голосовании, из них 65, может быть чуть меньше проголосовали за поправки. Этот результат является результатом того, что группы, которые были за поправки, были мобилизованы, а те, которые были против поправок, были демобилизованы. В социологических опросах это выглядит так, что из тех, кто были за поправки, собирались идти на участки, 85%, а из тех, кто был против поправок, только 50%. Если вы возьмете две группы по 50%, потом отмеряете, что пошли на участки 85% из одной группы, 42% от целого, и 50% из другой группы, 25%, то у вас получится результат 65 на 35. Дело еще в том, что те люди, которые говорили в опросах, что они пойдут голосовать, они не пошли бы в таких масштабах голосовать, а их привели голосовать. В частности, бегали за пенсионерами, а среди пенсионеров 70% поддерживали поправки. Административными методами сумели этот электорат привести к урнам или урны привести к ним. Так что мы видим

всю структуру, как это сконструированное большинство образовано. Что касается, что будет — это связано с тем, что произошло. Потому что произошло не просто изменение Конституции, не просто внесение поправок, а произошло изменение самого статуса конституционного текста. С одной стороны там благодаря некоторым поправкам реализована такая концепция, которая раньше была реализована в странах Центральной Азии, концепция президентской супрематии, когда институционально по конституции выясняется, что все ветви власти зависят от президентской власти. Это такая президентская диктатура, президентский цезаризм. Второе, что очень важно, поправка об обнулении значит интересную вещь. Есть правило, что президент должен занимать два срок подряд, но есть поправка, что на таких-то товарищей это не распространяется. И эта поправка, как и в других подобных режимах, означает, что не президент является объектом регулирования Конституции, а это Конституция является объектом регулирования со стороны президентской власти, которая вносит туда такие уточнения, которые ей нужны в данный момент. Это тоже важный транзит к тому типу жестких авторитарных режимов, которые в бытовом языке обычно мы называем диктатурами. То, что мы сегодня имеем в России — это диктатура, нормальная устоявшаяся диктатура. Ее инструменты управления диктаторские, это силовая легитимность. В предыдущих периодах была легитимность построена, опирающаяся на экономический рост, хорошую экономическую ситуацию, удовлетворенность людьми тем, как идут дела в экономике, тогда у легитимности есть силовой компонент и электоральный компонент. Сейчас у режима с электоральным компонентом плохо, он не может обеспечить даже теми ограниченными манипуляциями, которыми он пользовался раньше, себе электоральную поддержку, он вынужден рушить все структуры контроля выборов, чтобы рисовать цифры. Его легитимность — это силовая легитимность, это главная опора.

Одна из важнейших составляющих этой опоры — это фактический запрет на митинги и демонстрации, которые у нас стране уже действуют. Дело Галяминой именно об этом. Это совершенно антиконституционная статья Уголовного кодекса, которая прямо противоречит Конституции, нарушает Конституцию откровенно. Но это та именно силовая легитимность, на которую теперь надеется режим, которая у него есть в запасе. Вывод нашего доклада, что неловкость самой процедуры принятия Конституции, такое позорное голосование всероссийское, все это приведет к тому, что новые конституционные нормы не добавляют режиму стабильности и легитимности, но расширяют его возможности по опоре на силовые методы. Силовые методы и репрессивные практики — это, с помощью чего режим может обеспечивать свою стабильность, главный элемент того, с помощью чего режим может обеспечить свою стабильность в перспективе скольких-то лет.

Михаил Соколов: Борис, как вы считаете, действительно, если есть недостаток электоральной легитимности, что будет делать Кремль — расширять репрессивные меры, давить на элиты или будет может быть идти на какие-то уступки в непринципиальных вопросах, в экологии или храм какой-нибудь не построить? То есть пряники подкидывать, уже не денежные, если денег не хватает, а такие символические.

Борис Кагарлицкий: Вполне возможно, что какие-то пряники будут пытаться придумать. Но тут ситуация уже необратимая. Во-первых, содержательно у правящей элиты и у олигархии нет ресурсов для того, чтобы поддерживать хорошее к себе отношение общества. В этом смысле, кстати говоря, у них тоже в виде пряников есть такое ложное представление, что разовые подачки сработают и все успокоятся. Это не так, разовая подачка воспринимается сейчас населением по знаменитому высказыванию "с паршивой овцы хоть шерсти клок". То есть они воспринимаются населением просто как возможность что-то урвать у враждебной системы. Поэтому эти деньги, даже если будут где-то потрачены, они потрачены зазря.

Другое дело, насколько надежна чисто силовая методика. Постоянное использование силового ресурса ведет к его истощению, как и любого другого, а с другой стороны к его девальвации, потому что в какой-то момент люди просто перестанут бояться. Но тут другой более важный, на мой взгляд, это то, насколько общество готово к каким-то солидарным действиям. Сейчас пока мы по Хабаровску видим, что общественная солидарность довольно низкая. Мне кажется, главный ресурс власти объективно — это атомизация и деморализация общества. Кстати говоря, мне кажется, что пропаганда на это работать будет еще больше, то есть вы увидите более адское телевидение, вы увидите еще более адскую пропаганду и еще более антисоциальную политику. Но опять-таки вопрос в том, что это может дать неожиданно обратный эффект, потому что вполне возможно, что и здесь мы подошли к некоторому краю, за которым разворот в противоположную сторону. Для нас очень важен сентябрь, потому что вполне возможно, что объективно мы получим победу оппозиции, причем даже может быть не очень радикальной, может быть фальшивой, может псевдооппозиции, это неважно, но в изрядном количестве регионов. Естественно, принять это власть не сможет, потому что это будет совершенно новая ситуация в стране. Посмотрим, как они будут выкручиваться из этой истории.

Михаил Соколов: Может быть нас действительно ждет впереди в связи с обычными возрастными делами битва поколений? В докладе Кирилла и его коллег, у "Либерально миссии", отмечено возрастание оппозиционности среди молодежи. Битва за Конституцию выиграна пенсионерами и старшими возрастами, оболваненными, я так мягко скажу, а молодежь не пришла, может быть пришла, но маловато. Может быть она ходить куда-то начнет, не выборы, на улицы?

Борис Надеждин: Я сам не так давно был молодым, конечно, степень моей оппозиционности была гораздо выше, чем сейчас, точнее готовность бороться, биться. Моя политическая юность пришлась на борьбу с КПСС. Я два момента хочу сказать по поводу перспектив, что будет происходить. Нет никакой предопределенности абсолютно во всем этом. То, что будет происходить, зависит от конкретных действий огромного количества людей, от начальства нашего во главе с Путиным, от оппозиции. И возможны самые разные сценарии, точка невозврата не пройдена ни разу ни с точки зрения окончательного формирования авторитаризма жесткого, ни с точки зрения постепенного ослабления, разрыхления авторитаризма, возникновение очагов демократии, федерализма и так далее. Я только знаю точно одно, что если продолжать действовать, как сейчас, увы, на этот скользкий путь вступило наше начальство, а именно усиливать, увеличивать силовую компоненту, всех закрывать, кого можно, идти по пути фальсификаций результатов голосования, этот путь уверенно приведет страну к катастрофе. Далеко ходить не надо, мы все помним, как Советский Союз рушился.

Михаил Соколов: Они тоже помнят, как Советский Союз рушился и принимают меры, что не уступать ни в чем.

Борис Надеждин: Вторая важная вещь — готовность к масштабному применению насилия у нынешнего начальства на порядок меньше, чем во времена Сталина, который удерживал этим страну довольно долго, я вас уверяю, сильно меньше, чем у руководителей ЦК КПСС образца 1991 года. Готовность к масштабному применению насилия крайне низкая.

Михаил Соколов: С чего же они такие вегетарианцы стали?

Борис Надеждин: Новочеркасские события, не моргнув глазом, Хрущев послал танки и расстрелял там толпу. ГКЧП хватило пороха танки ввести, но уже ничего не смогли сделать. А тут что, танки Путин вводить будет? Нет, конечно.

Михаил Соколов: Росгвардия есть с газом и дубинками.

Борис Надеждин: В Хабаровске десятки тысяч людей нагло, цинично нарушают все на свете. И что, кто-то их выходит вязать? Нет, конечно. Если у вас выходят десятки тысяч людей, вы должны, чтобы их подавить, быть готовы к масштабному применению насилия. Власть нынешняя не готова. Схватить Галямину — это можно, обыск у нее провести, закрыть Удальцова — это можно. А когда выходит огромное количество людей, уже ничего не сделаешь. Я не аналитик, я не ученый, не политолог, такой практикующий политик. Я сейчас выдвигаюсь на очередные выборы, везде, где могу, ставлю контроль, наблюдателей. Я чувствую все большую поддержку жителей в данном случае Московской области в том, что я делаю. Просто своей шкурой чувствую, что люди хотят справедливости, честных выборов, чтобы начальство хоть немного слушало людей.

Михаил Соколов: Посмотрим, что у вас получится. Я хочу заглянуть чуть-чуть за рубежи России. Мы смотрим на Беларусь, что там происходит, в этом смысле это очень интересный эксперимент, поскольку Александр Лукашенко сидит в должности президента с возможностью избираться, переизбираться уже бог знает сколько лет, гораздо дольше, чем Владимир Путин. Хотя сегодня он опять заговорил об изменении Конституции, но явно не в сторону демократизации. Послушаем небольшой отрывок из его яркой предвыборной речи.

Выступление Александра Лукашенко

Михаил Соколов: Борис Борисович, что скажете, кусает руку, которая кормила много лет, Александр Григорьевич, чтобы спасти себя?

Борис Надеждин: Я когда в правительстве работал, 1997-98 год, помню, что мы собирались отключать Беларусь от газа, а Лукашенко Ельцину звонил, телеграммы писал: братья, как вы можете в тяжелый час? Ельцин красным карандашом писал "Не отключать". С тех пор он сотни миллиардов долларов наших прикарманил. Я бы на месте Александра Григорьевича и его команды начал бы готовиться к тяжелой неприятной истории, но это единственно разумное поведение, а именно готовил бы почву к переговорам с оппозицией о гарантиях своей счастливой старости на пенсии и так далее. Самое разумное — это сменить власть путем честных выборов мирным путем.

Михаил Соколов: Не может он.

Борис Надеждин: Были же прецеденты, и куда более мощные диктаторы.

Михаил Соколов: Он сказал в этой же речи, как они эскадронами смерти людей убивали. Взял на себя ответственность.

Борис Надеждин: У Лукашенко выбор не богатый, либо он более-менее честно проводит выборы.

Михаил Соколов: Фальсифицирует выборы и выводит войска на улицу.

Борис Надеждин: Никто там не выйдет его защищать, смеетесь что ли? Если он пойдет по линии масштабных фальсификаций, и это будет очевидно всем, в процессе масштабных фальсификаций, увы, участвуют десятки тысяч людей, они все будут знать. Потом, когда из Гродно, Витебска, Бреста пойдут многотысячные колонны в Минск, весь его КГБ просто разбежится. Будет ГКЧП 1991 года. Когда у вас идут десятки тысяч людей, любой разумный генерал или силовик просто пытается ничего не делать. Так и будет, никто его защищать не будет.

Михаил Соколов: Кирилл, а вы что думаете о происходящем? Это может быть какой-то урок для Путина? Сегодня Лукашенко так истерит, а завтра мы увидим выборы 2024 год, Владимир Путин будет кричать, что какие-то женщины ему не дают избраться, и они все неправильно рассказывают о будущем России.

Кирилл Рогов: Да, вполне возможно. Это зависит от многих факторов, сегодня трудно это предвидеть. Здесь два интересных момента, что если в 1990-е годы, когда Лукашенко приходил к власти, его коньком, с помощью которого он выигрывал, было сближение с Россией, денонсация белорусского суверенитета, то сейчас наоборот его флагом является белорусский суверенитет, хотя он впрямую конфликт с Россией не афиширует, чувствуется такой антагонизм с Москвой, который все время проскакивает в его речах. Я думаю, что, к сожалению, на данном этапе протест в Белоруссии, скорее всего, это будет удивительно, это возможно, все возможно, все самые крутые повороты в истории всегда случаются очень неожиданно. Политики готовятся к одним сценариям, но если неправильная калькуляция рисков, настроений, то выплывает тот сценарий, к которому никто не готовился. В этом смысле мы должны быть готовы ко всяким неожиданностям.

Инерционного есть запас, глядя на ситуацию, мне кажется, что недовольство Лукашенко не достигло тех масштабов и не стало столь широким, чтобы сейчас что-то произошло. Эта риторика, которую он использует, будет иметь свой эффект. Ясно, что для таких обществ, и для Белоруссии, и для России, для этих двух диктаторов Путина и Лукашенко золотые времена позади, их ждет действительно проблемное тяжелое время, когда их политический капитал прошлый будет растрачиваться, будет все хуже и хуже, они будут бороться с поднимающимся флагом оппозиции.

На их стороне самая важная вещь, эта вещь опять-таки видна в истории с российским голосованием, описывается в нашем докладе. Написан профессором Европейского университета в Хельсинки Владимиром Гельманом раздел про оппозицию, ее роль в этой истории с конституционными поправками, называется "Российская оппозиция. Поражение без сражения".

И это действительно важная вещь, что в России при том, что не поддерживали поправки много, до 40% населения во всяком случае, оппозиция не сумела организовать сопротивление поправкам, даже имея такую широкую базу поддержки. Это демонстрирует слабость организационную российской оппозиции. Она не имеет структур национального уровня. На мой взгляд, штабы Навального, хотя являются очень важным организационным опытом оппозиции, не создали такой структуры. В Белоруссии ситуация похожая, оппозиция имеет очень слабый организационный потенциал. Пока это так, это будет помогать диктаторам удерживать власть, это будет отдалять какие-то изменения. Бывает такое, что при том, что у оппозиции нет организационного потенциала, происходит некоторое восстание стихийное, когда очень много людей выходит на улицу и уже ничего с этим нельзя сделать, режим рушится. Мы видели это во время "арабской весны". Но про такие кейсы известно, что они обычно не ведут к существенному улучшению политического режима. Если у тебя нет организованной оппозиции, которая ведет длительную политическую кампанию с определенной программой, но раздражение против власти в какой-то момент превращается в стихийный взрыв, то власть может пасть от этого взрыва, но следующий режим вряд ли будет существенно лучше, он будет довольно слабым и неконсолидированным, вряд ли ему удастся многое сделать. Вот это проблема, которая стоит перед нашими обществами, которая увеличивает время дожития диктаторов.

Пессимизм Кирилла оправдан насчет того, что бывает, но есть примеры, когда бывает и получше после краха авторитарного режима. Такие примеры тоже существуют, и мы их видим — это история Пиночета, Салазара, Франко. Франк и Салазар покруче Лукашенко точно были.

Михаил Соколов: Левада-центр проводит постоянно мониторинг, в правильном направлении дела идут или не в правильном. Сейчас цифры фактически сошлись, 43 на 42, если я не ошибаюсь. В принципе количество людей, которые за и против линии власти почти одинаковое. А что у нас на улице?

Дела в России идут в правильном направлении или по неверному пути?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Ситуация меняется, общественное мнение меняется. Молодежь, мы видим по опросам, поворачивается в сторону от власти. А вы что делаете?

Борис Надеждин: Я в одном отдельно взятом городе Долгопрудный боролся с поправками к Конституции. Кстати, реакция была удивительная: главу нашего города в числе тех, где по версии начальства самые плохие результаты голосования, на прошлой неделе уволили, нового прислали человека. Так реагируют на то, что город честно посчитал голоса.

Михаил Соколов: Хорошо, не посадили, как в Хабаровске.

Борис Надеждин: Я могу сказать только одно, я же в телеэфирах участвуют постоянно, если три-четыре года назад самые частые комментарии были: ах ты, гнида пиндосская и так далее. Сейчас основной комментарий: Борис Борисович, я с тобой был не согласен, как с либералом, но ты сейчас все правильно говоришь. Дорогие товарищи начальники, настроения общества меняются. Самое разумное подготовить институты для смены власти мирным путем по итогам чистых выборов — это самая разумная стратегия. То, что вы пытаетесь фальсифицировать, выгонять глав или губернаторов, где плохо проголосовали за "Единую Россию" — это как раз вы, а не Галямина с Надеждиным ведут страну к плохому сценарию.

Михаил Соколов: Кирилл, по этому сценарию, который нам Борис Борисович оптимистично нарисовал, есть шансы пойти или все будет наоборот, закручиваться гайки разными Патрушевыми и другими замечательными персонажами?

Кирилл Рогов: Я хочу прежде всего сказать, что при том, что действительно в правильном, неправильном направлении примерно 42-43%, это аккумулированные общие данные, а, например, в Москве 36% считают, что в правильном, а 50%, что в неправильном.

Что касается сценария мягкого перехода, о котором Борис говорит, то он возможен. Если власти увидят, что протестные настроения растут, с этим трудно справиться, формируется оппозиция, у нее формируется некое идейное ядро, они попытаются ввести псевдооппозицию в игру, пустить ее в выборы. Эта псевдооппозиция в определенный момент при определенном раскладе настроений в стране может вдруг оказаться не псевдо...